在诺姆•乔姆斯基【1】声名赫赫的职业生涯中，他首要关注的问题之一是：不断质疑（且敦促我们也去质疑）统御社会的各种臆断与规范。

九月十九日乔姆斯基在纽约市的新学院【2】发表了关于权力、意识形态与美国外交政策的演讲之后，意大利自由撰稿人托马斯·塞甘蒂尼和这位八十六岁的老人坐下来讨论了他演讲的某些主题，以及这些主题与社会变革过程的关系。

对于激进人士来说，要争取进步，就需要戳破那个不可避免性的泡泡：比如，经济紧缩“是一个设计者为自身的目的而做出的政策决定”。乔姆斯基说，执行经济紧缩政策不是“因为什么经济规律”。美国的资本主义也得益于意识形态的混乱：尽管其与自由市场为伍，却充斥着对其中某些最强大的私人经济行为者的补贴。这个泡泡也需要被捅破。

除了讨论激进社会变革的前景之外，乔姆斯基还评论了欧元区的危机、激进左翼联盟【3】是否能避免向希腊的债主们屈服、杰里米·科尔宾【4】和伯尼·桑德斯【5】的意义。

乔姆斯基依然保持着清醒的乐观：“随着时间的推移，我们看到：社会向更加公正的方向发展是一个总体的趋势，当然也存在倒退与反复。”

以下是访谈正文：

托马斯·塞甘蒂尼：几年前在一次访谈中您说到：占领华尔街运动【6】在美国创造出一种罕有的团结感。九月十七日是占领华尔街运动四周年。您对过去二十年来类似占领华尔街运动这样的社会运动有何评价？这些运动在促进社会变革上是否有效？这些运动要怎样才能更有效？

诺姆•乔姆斯基：这些运动都对社会产生了影响，虽然它们没能演变成持续进行的运动。我们的社会是非常原子化的；少有那种具有机构性记忆的有延续性的组织、那种知道如何把运动深化进阶的组织。

部分地是由于劳工运动遭到了破坏；劳工运动曾经为许多社会活动提供了一个稳固的基础。时至今日，事实上唯一有延续性的机构是教堂。许多活动是以教堂为基础进行的。

运动要能够持续是一件困难的事儿。出现过许多年轻人搞的运动，往往昙花一现；但是从另一方面看，也有累计的效果。你永远无法知道：什么时候某件事会引发一个大运动。运动一次又一次发生：民权运动、女权运动。因此我们要坚持尝试，直到某个大运动能够形成。

托马斯·塞甘蒂尼：2008年经济危机清楚地表明了新自由主义经济学说的缺陷。尽管如此，新自由主义依然存在，其原则依然被许多国家采纳。为什么在2008年经济危机的悲剧性后果之后，新自由主义学说看来依然如此有韧性？为何迄今还没有任何强烈的反弹，像大萧条【7】之后出现的那种？

诺姆•乔姆斯基： 首先，本次危机之后欧洲的反应比美国的要糟糕得多，这一点相当让人惊讶。在美国，有些许刺激经济增长的努力，量化宽松政策【8】，等等；从而逐渐让经济复苏。

事实上，对许多国家来说，从大萧条中复苏比从2008年经济危机中复苏要来得快；原因有多方面。在欧洲，经济复苏缓慢的一个主要原因是：就像许多人都指出的，单一货币机制是一个注定的灾难。在欧盟内部，应对危机的机制不可用：比如，希腊就不能贬低其货币。

欧洲一体化在某些方面有积极的作用，但在有些方面却有消极的作用；特别是当欧盟被极端反动的经济强权所控制，这些经济强权把毁灭性的经济政策强加到其他国家之上，这种经济政策根本上就是一种形式的阶级战争。

为什么没有反弹？嗯，弱国没有得到他国的支持。假如希腊有西班牙、葡萄牙、意大利及其它国家的支持，他们也许能够抵抗欧盟官员的强力。这是有点特殊的情况，和当代社会的发展有关。还记得在上个世纪三十年代，对经济危机的反弹不是那么吸引人：其中的一种就是纳粹主义。

托马斯·塞甘蒂尼：几个月前，激进左翼联盟的领导人阿列克西斯·齐普拉斯当选希腊总理。但是最终，他在金融强国的压力之下不得不做出许多妥协，被迫实行了严苛的经济紧缩政策。

在您看来，总体上来说，当像齐普拉斯这样的激进左翼领导人掌权后，真正的社会变革会出现吗？或者，民族国家已经失去太多的主权，并且它们过于依赖金融机构以至于如果它们不遵从自由市场的规则就会被惩戒？

诺姆•乔姆斯基：我说过，在希腊问题上，假如希腊得到欧洲其它国家的广泛支持的话，它也许能够顶住欧盟官员与银行家的联手攻击。然而希腊是孤立的：它没有太多选择。

有一些很棒的经济学家，像约瑟夫·斯蒂格利茨【9】就认为：希腊应该干脆退出欧元区。这是非常险的一招。希腊的经济规模很小，算不上出口型经济；它太弱，会顶不住外界的压力。

有人批评激进左翼联盟的策略和立场，但是我觉得：在缺乏外界支持的情况下，他们很难有什么选择。

托马斯·塞甘蒂尼：我们想像一下，比如说伯尼·桑德斯赢得2016年美国总统的选战。您认为会发生什么情况？他能够给资本主义制度的权力结构带来激进的变革吗？

诺姆•乔姆斯基： 在一个金钱决定的选举体制下桑德斯成为美国总统的可能性相当小。但是假设他赢了，他会很孤立：他没有国会议员的支持，没有各州州长的支持，没有官僚机构的支持，没有各州议员的支持；在这样的体制中孤身一人，他干不了什么事儿。一个真正的政治出路应该是全面的变革，而不只是白宫里的一个人物。

真正的政治出路必须是广泛的政治运动。事实上，我认为桑德斯竞选是有价值的：它提出了一些问题，或许迫使主流的民主党人士朝进步的方向上走了几步，并且它动员了许多群众的力量；如果这些群众的力量在选举之后依然能够保持活跃的话，那将会是桑德斯竞选最积极的成果。

只是冲着四年一度的选举盛会去的，选举结束就回家；那将会是一个严重的错误。社会变革不是那样发生的。对群众的动员可能导致有延续性的民众组织的产生 ；而这样的民众组织或许在长期而言能够起到作用。

托马斯·塞甘蒂尼：您对于当前涌现出来的人物诸如英国的杰里米·科尔宾、西班牙的巴勃罗·伊格莱西亚斯【10】、美国的伯尼·桑德斯有何看法？新左派运动在崛起吗？或者这些不过是对经济危机的零星的反应？

诺姆•乔姆斯基：这取决于大众的反应是什么。以英国的科尔宾为例：他遭到猛烈的抨击，不仅有来自保守党政客的攻击，甚至还有来自工党政客的攻击。我希望科尔宾能够顶住那些对他的攻击；那要取决于大众的支持。假如公众在诽谤与破坏性策略面前依然愿意支持他的话，就会产生影响。这一点，对于西班牙的我们能【11】也是一样。

托马斯·塞甘蒂尼：如何能够在这么复杂的问题上动员大量的人力呢？

诺姆•乔姆斯基：问题没那么复杂。组织者和活动家的任务是帮助民众理解，以及促使他们认识到：他们是有力量的；他们不是毫无影响力的。人们觉得无能为力，这一点必须被克服。那就是组织和行动的真谛。

（组织和行动）有的时候成功，有的时候失败，但是没有什么秘密。这是一个长期的过程：一向如此。并且有过成功的先例。随着时间的推移，我们看到：社会向更加公正的方向发展是一个总体的趋势，当然也存在倒退与反复 。

托马斯·塞甘蒂尼：那么您是否认为：在您的有生之年，人类在建设一个多多少少更加公正的社会上取得了进步？

诺姆•乔姆斯基：社会有了巨大的变迁。只要看看麻省理工学院这里。在教学楼里走一趟，看看学生主体的性质吧：大约一半是女性、三分之一是少数族裔、非正式的穿着、人与人之间松散的关系，等等。当我1955年来到这里的时候，在同一座教学楼走一遭，你看到的会是白人男子、西装领带、极为礼貌、顺从，不会问你任何问题的学生群体。这是巨大的变化。

并且这种变化不仅仅发生在这儿；而是到处都是。没有这些变化的话，你和我不会像今天这样；事实上你也许根本就不会在这儿。一些文化和社会上的变迁要感谢坚定和专注的行动主义。

另有些事情没有发生变化，比如劳工运动。在整个美国历史上，特别自二十世纪五十年代以来，美国劳工运动一直遭受着猛烈的攻击。美国的劳工运动已经被严重削弱了：在私营企业，劳工运动微不足道；现在在公共部门劳工运动也遭到了攻击。这是一种倒退。

新自由主义政策毫无疑问是一种倒退。对于美国绝大多数人来说，上一代人在社会地位上基本上处于停滞不前或下降的状态。不是因为什么经济规律；而是人为的政策。正如对欧洲而言，经济紧缩政策不是什么经济上的必然一样；事实上，是经济扯淡。经济紧缩政策只不过是一个设计者为自身的目的而做出的政策决定。我认为这一政策基本上是一种阶级战争；我们可以抵抗这一政策，但是不容易。历史是曲折的。

托马斯·塞甘蒂尼：您对于资本主义制度会延续下去的观点有何看法？考虑到该制度依赖于化石燃料、对于环境的有害影响之大。

诺姆•乔姆斯基：被称作资本主义制度的东西和资本主义或市场经济的任何一种模式都相距甚远。以化石燃料工业为例：国际货币基金组织最近有一份研究试图估计能源公司从政府那里得到的补贴金额。总额相当大。我记得每年有大约5万亿美元。这与市场经济和资本主义毫无关系。

对于所谓的资本主义制度的其它成分来说，也是一样。迄今为止，在美国及其它西方国家，经济的金融化比重在新自由主义时期急剧上升。在2008年经济崩溃前夕，美国企业利润的百分之四十由金融机构掌握着；金融机构对经济崩溃有大比重的责任。

国际货币基金组织另有一个研究是在调查美国银行的利润问题。这个研究发现：美国银行的利润几乎全部是依靠隐性的政府补贴。有某种担保；不是白纸黑字的担保，但是是隐性的担保。那意思是：假如银行陷入困境，政府会出手帮助。那就叫做“大到不能倒 ”【12】。

而那些信用评级机构当然知道这一点，他们把这一点也考虑进去了；而高信用等级的金融机构能够获得更便宜的贷款；加上如果出问题了它们会得到政府补贴以及其它许多奖励，这实际上可能等于它们的利润总额。商业新闻界尝试着估计这个数额，得到的推测是：每年八百亿美元。这和资本主义毫无关系。

经济的许多其它部门里的情况也是如此。所以真正的问题是：实质上是国家资本主义的这一制度能否在持续使用化石燃料的过程中延续下去？对这个问题的回答，毫无疑问地是：不可能。

到目前为止，科学家们有一个非常强烈的共识：如果人类要避免气温上升导致的致命后果的话，余下的化石燃料的绝大部分，或者说大约百分之八十必须留在地下。但是这一点并没有付诸行动。人类或许在毁灭他们能够体面生存的机会。气候灾难不会杀死所有人，但是将极大地改变这个世界。

【译注】

1. 诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky，全名Avram Noam Chomsky，1928年生）是美国哲学家、语言学家、认知学家、逻辑学家、政治评论家、社会公正活动家、无政府工团主义倡议人。乔姆斯基是麻省理工学院语言学的荣誉退休教授，美国当代最重要的知识分子之一。

2. 新学院（The New School）是一所位于纽约市的美国高等教育机构，其校舍大部分位于格林威治村一带，是世界著名的左派大学。

3. 激进左翼联盟（Syriza），是希腊的一个左翼政党。

4. 杰里米•科尔宾（Jeremy Corbyn，全名Jeremy Bernard Corbyn，1949年生）是英国工党的一名政客。2015年9月12日，科尔宾以压倒性的胜利获选为工党领袖。

5. 伯尼·桑德斯（Bernie Sanders，或Bernard "Bernie" Sanders，1941年生）是美国一政客，2015年4月宣布以民主党人身份参与角逐2016年美国总统选举。

6. 占领华尔街运动 （Occupy Wall Street）是2011年9月17日在纽约市华尔街的祖科蒂公园爆发的对世界范围的社会和经济不平等的民众抗议活动。

7. 大萧条（Great Depression）是指1929年至1933年之间全球性的经济大衰退。

8. 量化宽松（Quantitative easing）是一种非常规的货币政策，其操作是由一国的货币管理机构（通常是中央银行）通过公开市场操作，以提高实体经济环境中的货币供应量；相当于间接增印钞票。

9. 约瑟夫·斯蒂格利茨 （Joseph Stiglitz，1943年生）是美国哥伦比亚大学教授，经济学家，2001年诺贝尔经济学奖得主。

10. 巴勃罗·伊格莱西亚斯 （Pablo Iglesias， 全名 Pablo Manuel Iglesias Turrión，生于1978年）是西班牙左翼政客。

11. 我们能（Podemos）是西班牙左翼政党，由巴勃罗·伊格莱西亚斯成立于2014年，目前是西班牙第二大党。

12. 大到不能倒（too big to fail）是一个经济学上的假设；该假设认为一些规模极大或在产业中具有关键性地位的企业濒临破产时，政府不能等闲视之，甚至要不惜一切相救，以避免企业倒闭后的连锁反应对社会造成更严重的伤害，这种情况即称为“大到不能倒”。