本月早些時候，即將八十八歲的諾姆·喬姆斯基在馬薩諸塞州劍橋市他的辦公室接受了賓夕法尼亞大學的研究生瓦爾斯·揣安特飛盧（Vaios Triantafyllou）的採訪。喬姆斯基談了他對社會主義、人性、以及從亞當·斯密到川普的看法（為清晰起見，本筆錄經過壓縮和編輯）。 川普正在任命其內閣成員。喬姆斯基認為：美國的未來很可能是偏執和替罪羊盛行的未來。但是，我們依然有選擇。喬姆斯基評論分而治之【1】的伎倆時說，“那種伎倆能否成功，取決於像你一樣的人們進行了怎樣的抵抗。” ———————————————————————————————— 社會主義者該如何思考（桑德斯提議的）通過改革來人性化現存生產體制和完全廢除資本主義的長期目標之間的關係？
嗯，首先我們應該看到：和大部分政治術語一樣，社會主義已經或多或少失去了其原有的意義。社會主義曾經有一定含義。如果你回到足夠久遠的過去，社會主義曾經意味着：基本上由生產者控制生產過程，消滅僱傭勞動，民主化生活的方方面面：生產、商業、教育、媒體；工人控制工廠，民眾控制社區，等等。那是社會主義曾經的含義。 然而，一百年來的社會主義都偏離了以上含義。事實上，曾經被稱作社會主義國家的制度是世界上最反社會主義的制度。歷史上，美國和英國的工人比俄國工人擁有更多的權利，雖然俄國曾經被稱為社會主義。 至於伯尼·桑德斯，他是一個體面、誠實的人。我支持過他。他口中的社會主義其實是新政自由主義【2】。事實上，他實際的政策不會讓艾森豪威爾將軍【3】感到意外。這一理念被稱為政治革命的事實說明了：自從新自由主義計劃開始實行以來，在過去三十年中，美國政壇已經向右翼走了有多遠。桑德斯呼籲的是重建某種類似新政自由主義的政策，非常不錯。 那麼，回到你的問題，我想，我們應該問這樣一個問題：關心人、關心民眾的生活和問題的人是否應該根據你的描述，尋求人性化現存生產體制呢？答案是肯定的。他們當然應該那麼做，那麼做對民眾更為有利。 他們是否應該設定如下長期目標：完全廢除資本主義的經濟組織呢？當然應該。我是這麼認為的。資本主義經濟有其成就，然而它是建立在相當殘酷的假定之上，建立在反人類的假定之上的。某個階級的人因為擁有財富就可以發號施令，而另一個人口眾多的階級因為沒有財富也沒有權力就該聽命於前者、跟隨前者，這樣一個觀點是無法讓人接受的。 因此，當然資本主義應該被廢除。但是人性化現存體制與廢除資本主義不是非此即彼的，它們是你們應該同時進行的事業。
反對社會主義的一個主要論點是：人性就其定義來說是自私的和競爭性的，因此必然導致資本主義。對此，您如何回應？
我們需要記住：資本主義是人類社會的一個很短的時期。我們從未真正有過資本主義。我們有過的資本主義總是國家資本主義（state capitalism）的一種形態而已。因為真正的資本主義會很快走向自我毀滅。所以，商人階層總是要求強大的政府干預以防止市場力量摧毀社會。率先要求政府干預的往往是商人階層，因為他們不想一切都遭到破壞。 因此，在人類歷史上極短的一段時間內，我們有了國家資本主義的幾種形態，這對我們了解人性根本上毫無幫助。研究人類社會和人與人的互動，你可以發現任何你想要的：有自私自利，有利他主義，也有同情心。
我們再來看一下資本主義的庇護聖人——亞當·斯密。他是怎麼想的？他認為：人類的主要本能是同情心。事實上，我們來看一下“看不見的手”這個說法。考察一下亞當·斯密實際上是怎麼使用這個說法的。這不難辦到，因為這個說法他真正只在他的兩部重要著作中使用過兩次。
在《國富論》中，這一說法出現了一次，且看來像是對今天新自由主義全球化的批判。他認為：英國的製造商和進出口商假如投資海外且從海外進口商品的話，他們將有利可圖，但是這麼做對英國是有害的。但是，這些商人對祖國的熱愛足以讓他們不那麼做。因此，在一隻看不見的手的作用下，英國將免於遭受我們現在稱為新自由主義全球化的災難。這是一個用法。 另一個用法在他的另一重要作品《道德情操論》中。這部書讀的人不多，但是對於他來說是最重要的作品。在這本書中，他相信結果而非機會的平等。亞當·斯密是前資本主義時代的啟蒙主義人物。 他說，假如在英國，一個地主擁有了絕大多數的土地，其他人就會沒有土地生活了。他說，那沒關係，因為出於對他人的同情心，這個富有的地主會把土地資源分配給其他人。因此，通過一隻看不見的手，我們最終會得到一個相當平等的社會。亞當·斯密的人性論是這樣的。
那不是現在你在課堂上聽到或書上讀到的“看不見的手”的用法。這說明了學說上的不同，而不是實際上人性的不同。關於人性，我們真正知道的只是：它含有一切的可能性。
您覺得是否有必要勾畫出關於未來社會主義秩序的藍圖，創造一個吸引大部分民眾的切實的可選項？
我想人們對於和通常被稱作社會主義的那種不同的、真正的長期的社會主義目標會感興趣。他們應該仔細考慮這樣一個社會怎樣能夠實現，不是具體的細節，因為許多事情只能是通過實驗來學習，而且我們所知有限，不能規劃未來社會到細節的地步。但是我們可以想想總體的原則，可以討論許多具體的問題。 而那應該是民眾大眾意識 (popular consciousness) 的一部分。當其成為人口中最大多數人的知覺、意識和志向時，過渡到社會主義才是可能的。
比如，在這方面的一個主要成就，也許是最重要的一個：1936年西班牙的無政府主義革命【4】。那一革命有數十年的準備在先：在教育界、在社會活動領域，以及有組織運動方面的準備，有時候被迫倒退，但是當法西斯主義攻擊開始的時候，在心裡人們已經知道：他們想要社會如何組織起來。
我們在別的地方也看到這種情況。比如說，二戰之後歐洲的重建。二戰後，歐洲的大部分地區都百廢待興。但是他們沒多久就重建了國家資本主義民主制度，因為這種制度在民眾的心中早就有了。 當時世界上有其它一些地區也相當地破敗，但是這些地區沒能重建起來。那兒的人們頭腦中沒有這樣的概念。很大一部分原因在於人的意識。
承諾要走社會主義道路的激進左翼聯盟【5】在希臘掌了權。然而他們竟然與歐盟合作，並且在被迫實行緊縮政策之後拒絕下台。您覺得我們在未來如何能夠避免類似的結局？
我認為希臘真正的悲劇在於，除了歐洲官僚、布魯塞爾官僚和北方銀行的野蠻，相當地野蠻之外，希臘危機本不該發生，一開始本可以輕易解決的。 但是這一切都發生了，承諾要與危機作鬥爭的激進左翼聯盟獲得了權力。實際上，他們真得呼籲在希臘進行全民公決，把歐洲嚇壞了：歐洲的精英對民眾可以決定自己命運這個想法深惡痛絕。怎麼可以允許民主的存在呢（即便是在這個最早產生民主的國度）？ 向民眾詢問他們要什麼這一犯罪行為使希臘遭到進一步的懲罰。因為這一全民公決，歐盟的三駕馬車【6】對希臘提出更為苛刻的要求。他們擔心的是多米諾骨牌效應：假如他們關注希臘民眾的意願的話，其它國家或許會有相同的想法，那樣的話，民主的瘟疫也許真的會擴散開來。所以他們必須把它扼殺在搖籃中。
然而激進左翼聯盟屈服了。從那之後，他們做的事情在我看來都是不能接受的。
你的問題是：民眾該如何應對？創造出更好的政黨出來。這當然不容易，特別是當他們被孤立的時候。希臘一國處在不利的地位。假如希臘人得到歐洲其它地方的進步的左翼和大眾力量的支持，他們也許能夠抵擋歐盟三駕馬車的無理要求。
您對古巴革命之後卡斯特羅建立的制度有何看法？
嗯，我們不知道卡斯特羅的真正目標是什麼。從革命成功的那一刻起，他就遭到稱王稱霸的超級大國嚴苛和殘酷的攻擊，而被嚴格地限制住了。 要知道，在卡斯特羅上台後的沒幾個月，美國飛機就開始從弗羅里達起飛轟炸古巴。他掌權的不到一年內，艾森豪威爾政府秘密地、然而正式地確定了美國要推翻古巴政府的計劃。然後發生了豬灣入侵行動【7】。肯尼迪政府對於該行動的失敗極為惱火，立即對古巴發動了一場重大的恐怖戰爭——年復一年越來越嚴苛的經濟戰爭【8】。 在這樣的條件下，古巴生存下來了，多少有點讓人驚訝。這是一個小小島國，就在一個超級大國的臥榻之畔；而這個超級大國還極力要摧毀它，並且它剛剛過去的歷史表明：古巴顯然依賴美國而生存。但是他們竟然堅持下來了。當然，卡斯特羅政權還是一個獨裁政權：非常殘暴、非常多的政治犯，非常多的民眾被殺害。
要知道，對古巴的攻擊曾經被說成是防衛美國免遭俄國攻擊的必要手段。然而在俄國消失之後，美國對古巴的攻擊更嚴厲了。美國政府對這一點幾乎沒有解釋過。這說明：之前的說辭只不過是赤裸裸的謊言。他們顯然是在撒謊。
如果你翻閱美國政府內部的檔案，他們在裡面清楚地解釋了古巴威脅的本質。回到六十年代初，在美國國務院【9】筆下，這一威脅是因為古巴成功地對抗了美國回溯到門羅主義【10】的政策。雖然當年美國政府還辦不到，門羅主義建立了美國要稱霸西半球的主張。卡斯特羅成功地對抗了美國的這一政策。 這是美國不能接受的。就像某人說，我們在希臘搞民主制吧。他們就是不能容忍這點，所以他們必定要把這一威脅扼殺在搖籃中。沒有人能夠成功地反抗西半球的霸主，事實上也是全世界的霸主，於是就有了那些惡毒的攻擊行為。
然而對古巴的反應是複雜的。古巴取得了一些成就，比如在醫療、文學，等等領域。古巴有令人驚嘆的國際主義。曼德拉幾乎一出獄就訪問古巴、讚揚卡斯特羅和感謝古巴人民。那是有原因的。那是一種來自第三世界國家的反應；他們理解這一點。
在非洲解放和顛覆種族隔離政策的過程中，古巴扮演了重要角色。古巴政府把醫生、教師送到世界上最窮的地方去，到地震後的海地、巴基斯坦去，到世界上幾乎所有的地方去。那種國際主義精神令人驚嘆。我想：人類歷史上從來沒有過像這樣的。 古巴在醫療領域的成就也是令人驚嘆的。古巴人的健康數據和美國接近。試比較一下：兩個國家在財富和權力上面有多大的不同。
與此同時，古巴有過一個嚴酷的獨裁者。因此，兩面的情況都有。 古巴過渡到社會主義？我們沒法談論這個問題。古巴有限的條件讓社會主義不可能，並且，我們不知道古巴政府是否有這樣的意圖。
近年來，美國出現了一些批判現存社會的和經濟的組織的運動。儘管如此，在大部分運動中，人們是按照共同的敵人而非共同的願景團結起來的。我們應該如何思考社會運動的現狀，以及這些運動團結民眾的能力？
我們以占領運動為例。占領運動不是一個社會運動，而是一個戰術。你不可能在華爾街附近的一個公園裡一直靜坐下去。你不可能持續數月之久。 那是一種我沒預見過的戰術。如果有人問我，我會說：別這麼幹。 然而，占領運動是很成功的，取得了巨大的成功，對人們的思想和行動都有重大影響。占領運動讓財富集中在少數人之手的理念（百分之一與百分之九十九）引人注目起來，甚至引起大眾傳媒如《華爾街日報》的關注，並且引發了許多不同形式的行動主義，鼓舞了民眾，等等。雖然毫無疑問這一理念在占領運動之前就存在於人們思考的背景里。但是，占領運動不是一個社會運動。 總體而言，左翼人士是相當原子化的。我們生活在高度原子化的社會裡。人們都相當地孤立：只有你的平板電腦與你相伴。
在美國，像勞工運動那樣的重要的組織被政府的政策非常嚴重地削弱了。這一狀況不是像颶風那樣突然出現的。政府的許多政策是設計來削弱工人階級的組織的。原因不僅在於工會為工人的權益去抗爭，而且在於工會有民主化的效果。在工會這樣的機構里，無權的民眾能夠聚在一起、互相支持、了解世界、試驗想法、開啟計劃。這是危險的，就像希臘全民公決一樣。允許這樣的事情發生是危險的。 我們應該回憶一下：在二戰與本次經濟危機【11】之間，一股大眾的、激進的民主浪潮席捲全世界。形式雖不同，但是遍布了世界各地。 在希臘表現為希臘革命【12】的形式。革命必須被鎮壓。在希臘這樣的國家，這種鎮壓是以暴力的形式出現的。在美國與英國軍隊1943年進駐的意大利，這種鎮壓的手法是攻擊和摧毀反德游擊隊與恢復傳統秩序。而在美國這樣的國家，不是通過暴力的形式，在這裡資本霸權沒有那種能力。但是從四十年代末起，大量有組織的削弱和摧毀勞工運動的活動就沒有停止過。
在里根總統治下，這類活動陡然劇增。在克林頓治下，又一次劇增。今天，美國的勞工運動已經極為虛弱了。在其它國家，削弱勞工運動的手段不盡相同。勞工運動曾經是一種讓民眾聚在一起、協作互助的的機構。其它類似的機構也都被摧毀殆盡了。
川普會給我們帶來什麼？他在政壇的崛起是否為我們提供了一個圍繞共同的願景來重新定義和組織社會主義運動的基礎？
我的答案是：根本上取決於你和你的朋友們。美國的未來實際上取決於美國民眾，特別是美國年輕人如何應對。有很多機會，看你們能否抓得住。無論如何，未來不是板上釘釘的。 我們來想想可能發生的情況。川普個人行事難以捉摸。他本人都不知道自己在盤算什麼。但是可能發生的是什麼呢？比如，一種可能的情況是：選川普的許多人，許多工人階級人士在2008年選了奧巴馬。他們當年被“希望”和“變革”這樣的口號誘惑。他們沒能得到希望，也沒能得到變革，他們幻滅了。 這一次，他們選了又一個喊着希望和變革且承諾要創造許多奇蹟的總統候選人。好吧，他將無法實現諾言。那麼，在幾年之後，當川普沒有兌現承諾，而相同的選民又幻滅了，會出現什麼樣的情況呢？
非常可能的是，權力體系將會一如既往地動用在這類情形中慣有的伎倆：把較為脆弱的民眾推出來做替罪羊，說，“是的，你們沒能得到我們之前承諾的，但是原因在於那些毫無價值的人，墨西哥人、黑人、敘利亞移民、欺騙福利制度的人。他們是毀滅一切的人。我們一起來對付他們。還有同性戀者，他們也有責任。” 那種情況是可能出現的。歷史上，類似的情況出現了一次又一次，並且帶來相當糟糕的後果。那種伎倆能否成功，取決於像你一樣的人們進行了怎樣的抵抗。這個問題你應該問自己而不是我。
（本譯文的一個版本首發微信公眾號《新議論》，英文原文在12月13日發表於雅各賓網站）
【譯註】
分而治之（divide-and-conquer）是一種古老但實用的計謀。本意是將一股較強大的力量打散分裂成一些較弱小的力量，使得單獨一股的力量不足以對抗實施該計策的那股力量。在現實應用中，分而治之往往是阻止小股力量聯合壯大的策略。
新政自由主義（New Deal liberalism）指的的是美國上個世紀三十年代經濟大蕭條之後的總統富蘭克林·羅斯福的新政的政治實踐。
艾森豪威爾將軍（General Eisenhower）即德懷特·大衛·艾森豪威爾（Dwight David Eisenhower，1890年－1969年），是美國第34任總統（1953年－1961年）兼陸軍五星上將。 1936年西班牙的無政府主義革命(the anarchist revolution in Spain in 1936)是西班牙內戰期間國內出現的無政府主義革命，比如工廠被工人委員會管理，農業實行集體化，甚至一些服務業如酒店、理髮店、餐館都集體化且由工人管理。
激進左翼聯盟（Syriza）是希臘的激進左翼政黨，成立於2004年，其黨魁是現任希臘總理。
三駕馬車（the Troika）這裡指的是歐盟的三個重要機構：歐盟委員會、歐洲中央銀行和國際貨幣基金組織。 豬灣事件 (Bay of Pigs Invasion)，是1961年4月17日，在中央情報局的協助下逃亡美國的古巴人，在古巴西南海岸豬灣向菲德爾·卡斯特羅領導的古巴革命政府發動的一次失敗的入侵。
經濟戰爭（economic war）指的是美國對古巴長達數十年的經濟封鎖政策。 美國國務院 （the State Department) 相當於其它國家的外交部。
門羅主義 (Monroe Doctrine）發表於1823年，是一項關於美洲大陸控制權的美國外交政策。聲明稱，歐洲國家如果進一步對美洲的土地進行殖民，對其政權進行干預，都將被視為侵略行為，美國都會介入。同時聲明，美國不會干預現存的歐洲殖民地，也不會參與歐洲國家內部事務。 本次經濟危機 （the Depression）根據上下文，指的應該是2008年以來的經濟危機。 希臘革命（Greek Revolution）這裡指的可能是希臘內戰（Greek Civil War), 於1946年持續至1949年，是希臘王國政府領導之希臘國民軍與希臘共產黨領導之希臘民主軍之間的戰爭。其中，希臘國民軍得到英國及美國支持；希臘民主軍則得到南斯拉夫、阿爾巴尼亞及保加利亞的支持。內戰最終以希臘民主軍被擊敗而告終。
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