本月早些时候，即将八十八岁的诺姆·乔姆斯基在马萨诸塞州剑桥市他的办公室接受了宾夕法尼亚大学的研究生瓦尔斯·揣安特飞卢（Vaios Triantafyllou）的采访。乔姆斯基谈了他对社会主义、人性、以及从亚当·斯密到川普的看法（为清晰起见，本笔录经过压缩和编辑）。 川普正在任命其内阁成员。乔姆斯基认为：美国的未来很可能是偏执和替罪羊盛行的未来。但是，我们依然有选择。乔姆斯基评论分而治之【1】的伎俩时说，“那种伎俩能否成功，取决于像你一样的人们进行了怎样的抵抗。” ———————————————————————————————— 社会主义者该如何思考（桑德斯提议的）通过改革来人性化现存生产体制和完全废除资本主义的长期目标之间的关系？
嗯，首先我们应该看到：和大部分政治术语一样，社会主义已经或多或少失去了其原有的意义。社会主义曾经有一定含义。如果你回到足够久远的过去，社会主义曾经意味着：基本上由生产者控制生产过程，消灭雇佣劳动，民主化生活的方方面面：生产、商业、教育、媒体；工人控制工厂，民众控制社区，等等。那是社会主义曾经的含义。 然而，一百年来的社会主义都偏离了以上含义。事实上，曾经被称作社会主义国家的制度是世界上最反社会主义的制度。历史上，美国和英国的工人比俄国工人拥有更多的权利，虽然俄国曾经被称为社会主义。 至于伯尼·桑德斯，他是一个体面、诚实的人。我支持过他。他口中的社会主义其实是新政自由主义【2】。事实上，他实际的政策不会让艾森豪威尔将军【3】感到意外。这一理念被称为政治革命的事实说明了：自从新自由主义计划开始实行以来，在过去三十年中，美国政坛已经向右翼走了有多远。桑德斯呼吁的是重建某种类似新政自由主义的政策，非常不错。 那么，回到你的问题，我想，我们应该问这样一个问题：关心人、关心民众的生活和问题的人是否应该根据你的描述，寻求人性化现存生产体制呢？答案是肯定的。他们当然应该那么做，那么做对民众更为有利。 他们是否应该设定如下长期目标：完全废除资本主义的经济组织呢？当然应该。我是这么认为的。资本主义经济有其成就，然而它是建立在相当残酷的假定之上，建立在反人类的假定之上的。某个阶级的人因为拥有财富就可以发号施令，而另一个人口众多的阶级因为没有财富也没有权力就该听命于前者、跟随前者，这样一个观点是无法让人接受的。 因此，当然资本主义应该被废除。但是人性化现存体制与废除资本主义不是非此即彼的，它们是你们应该同时进行的事业。
反对社会主义的一个主要论点是：人性就其定义来说是自私的和竞争性的，因此必然导致资本主义。对此，您如何回应？
我们需要记住：资本主义是人类社会的一个很短的时期。我们从未真正有过资本主义。我们有过的资本主义总是国家资本主义（state capitalism）的一种形态而已。因为真正的资本主义会很快走向自我毁灭。所以，商人阶层总是要求强大的政府干预以防止市场力量摧毁社会。率先要求政府干预的往往是商人阶层，因为他们不想一切都遭到破坏。 因此，在人类历史上极短的一段时间内，我们有了国家资本主义的几种形态，这对我们了解人性根本上毫无帮助。研究人类社会和人与人的互动，你可以发现任何你想要的：有自私自利，有利他主义，也有同情心。
我们再来看一下资本主义的庇护圣人——亚当·斯密。他是怎么想的？他认为：人类的主要本能是同情心。事实上，我们来看一下“看不见的手”这个说法。考察一下亚当·斯密实际上是怎么使用这个说法的。这不难办到，因为这个说法他真正只在他的两部重要著作中使用过两次。
在《国富论》中，这一说法出现了一次，且看来像是对今天新自由主义全球化的批判。他认为：英国的制造商和进出口商假如投资海外且从海外进口商品的话，他们将有利可图，但是这么做对英国是有害的。但是，这些商人对祖国的热爱足以让他们不那么做。因此，在一只看不见的手的作用下，英国将免于遭受我们现在称为新自由主义全球化的灾难。这是一个用法。 另一个用法在他的另一重要作品《道德情操论》中。这部书读的人不多，但是对于他来说是最重要的作品。在这本书中，他相信结果而非机会的平等。亚当·斯密是前资本主义时代的启蒙主义人物。 他说，假如在英国，一个地主拥有了绝大多数的土地，其他人就会没有土地生活了。他说，那没关系，因为出于对他人的同情心，这个富有的地主会把土地资源分配给其他人。因此，通过一只看不见的手，我们最终会得到一个相当平等的社会。亚当·斯密的人性论是这样的。
那不是现在你在课堂上听到或书上读到的“看不见的手”的用法。这说明了学说上的不同，而不是实际上人性的不同。关于人性，我们真正知道的只是：它含有一切的可能性。
您觉得是否有必要勾画出关于未来社会主义秩序的蓝图，创造一个吸引大部分民众的切实的可选项？
我想人们对于和通常被称作社会主义的那种不同的、真正的长期的社会主义目标会感兴趣。他们应该仔细考虑这样一个社会怎样能够实现，不是具体的细节，因为许多事情只能是通过实验来学习，而且我们所知有限，不能规划未来社会到细节的地步。但是我们可以想想总体的原则，可以讨论许多具体的问题。 而那应该是民众大众意识 (popular consciousness) 的一部分。当其成为人口中最大多数人的知觉、意识和志向时，过渡到社会主义才是可能的。
比如，在这方面的一个主要成就，也许是最重要的一个：1936年西班牙的无政府主义革命【4】。那一革命有数十年的准备在先：在教育界、在社会活动领域，以及有组织运动方面的准备，有时候被迫倒退，但是当法西斯主义攻击开始的时候，在心里人们已经知道：他们想要社会如何组织起来。
我们在别的地方也看到这种情况。比如说，二战之后欧洲的重建。二战后，欧洲的大部分地区都百废待兴。但是他们没多久就重建了国家资本主义民主制度，因为这种制度在民众的心中早就有了。 当时世界上有其它一些地区也相当地破败，但是这些地区没能重建起来。那儿的人们头脑中没有这样的概念。很大一部分原因在于人的意识。
承诺要走社会主义道路的激进左翼联盟【5】在希腊掌了权。然而他们竟然与欧盟合作，并且在被迫实行紧缩政策之后拒绝下台。您觉得我们在未来如何能够避免类似的结局？
我认为希腊真正的悲剧在于，除了欧洲官僚、布鲁塞尔官僚和北方银行的野蛮，相当地野蛮之外，希腊危机本不该发生，一开始本可以轻易解决的。 但是这一切都发生了，承诺要与危机作斗争的激进左翼联盟获得了权力。实际上，他们真得呼吁在希腊进行全民公决，把欧洲吓坏了：欧洲的精英对民众可以决定自己命运这个想法深恶痛绝。怎么可以允许民主的存在呢（即便是在这个最早产生民主的国度）？ 向民众询问他们要什么这一犯罪行为使希腊遭到进一步的惩罚。因为这一全民公决，欧盟的三驾马车【6】对希腊提出更为苛刻的要求。他们担心的是多米诺骨牌效应：假如他们关注希腊民众的意愿的话，其它国家或许会有相同的想法，那样的话，民主的瘟疫也许真的会扩散开来。所以他们必须把它扼杀在摇篮中。
然而激进左翼联盟屈服了。从那之后，他们做的事情在我看来都是不能接受的。
你的问题是：民众该如何应对？创造出更好的政党出来。这当然不容易，特别是当他们被孤立的时候。希腊一国处在不利的地位。假如希腊人得到欧洲其它地方的进步的左翼和大众力量的支持，他们也许能够抵挡欧盟三驾马车的无理要求。
您对古巴革命之后卡斯特罗建立的制度有何看法？
嗯，我们不知道卡斯特罗的真正目标是什么。从革命成功的那一刻起，他就遭到称王称霸的超级大国严苛和残酷的攻击，而被严格地限制住了。 要知道，在卡斯特罗上台后的没几个月，美国飞机就开始从弗罗里达起飞轰炸古巴。他掌权的不到一年内，艾森豪威尔政府秘密地、然而正式地确定了美国要推翻古巴政府的计划。然后发生了猪湾入侵行动【7】。肯尼迪政府对于该行动的失败极为恼火，立即对古巴发动了一场重大的恐怖战争——年复一年越来越严苛的经济战争【8】。 在这样的条件下，古巴生存下来了，多少有点让人惊讶。这是一个小小岛国，就在一个超级大国的卧榻之畔；而这个超级大国还极力要摧毁它，并且它刚刚过去的历史表明：古巴显然依赖美国而生存。但是他们竟然坚持下来了。当然，卡斯特罗政权还是一个独裁政权：非常残暴、非常多的政治犯，非常多的民众被杀害。
要知道，对古巴的攻击曾经被说成是防卫美国免遭俄国攻击的必要手段。然而在俄国消失之后，美国对古巴的攻击更严厉了。美国政府对这一点几乎没有解释过。这说明：之前的说辞只不过是赤裸裸的谎言。他们显然是在撒谎。
如果你翻阅美国政府内部的档案，他们在里面清楚地解释了古巴威胁的本质。回到六十年代初，在美国国务院【9】笔下，这一威胁是因为古巴成功地对抗了美国回溯到门罗主义【10】的政策。虽然当年美国政府还办不到，门罗主义建立了美国要称霸西半球的主张。卡斯特罗成功地对抗了美国的这一政策。 这是美国不能接受的。就像某人说，我们在希腊搞民主制吧。他们就是不能容忍这点，所以他们必定要把这一威胁扼杀在摇篮中。没有人能够成功地反抗西半球的霸主，事实上也是全世界的霸主，于是就有了那些恶毒的攻击行为。
然而对古巴的反应是复杂的。古巴取得了一些成就，比如在医疗、文学，等等领域。古巴有令人惊叹的国际主义。曼德拉几乎一出狱就访问古巴、赞扬卡斯特罗和感谢古巴人民。那是有原因的。那是一种来自第三世界国家的反应；他们理解这一点。
在非洲解放和颠覆种族隔离政策的过程中，古巴扮演了重要角色。古巴政府把医生、教师送到世界上最穷的地方去，到地震后的海地、巴基斯坦去，到世界上几乎所有的地方去。那种国际主义精神令人惊叹。我想：人类历史上从来没有过像这样的。 古巴在医疗领域的成就也是令人惊叹的。古巴人的健康数据和美国接近。试比较一下：两个国家在财富和权力上面有多大的不同。
与此同时，古巴有过一个严酷的独裁者。因此，两面的情况都有。 古巴过渡到社会主义？我们没法谈论这个问题。古巴有限的条件让社会主义不可能，并且，我们不知道古巴政府是否有这样的意图。
近年来，美国出现了一些批判现存社会的和经济的组织的运动。尽管如此，在大部分运动中，人们是按照共同的敌人而非共同的愿景团结起来的。我们应该如何思考社会运动的现状，以及这些运动团结民众的能力？
我们以占领运动为例。占领运动不是一个社会运动，而是一个战术。你不可能在华尔街附近的一个公园里一直静坐下去。你不可能持续数月之久。 那是一种我没预见过的战术。如果有人问我，我会说：别这么干。 然而，占领运动是很成功的，取得了巨大的成功，对人们的思想和行动都有重大影响。占领运动让财富集中在少数人之手的理念（百分之一与百分之九十九）引人注目起来，甚至引起大众传媒如《华尔街日报》的关注，并且引发了许多不同形式的行动主义，鼓舞了民众，等等。虽然毫无疑问这一理念在占领运动之前就存在于人们思考的背景里。但是，占领运动不是一个社会运动。 总体而言，左翼人士是相当原子化的。我们生活在高度原子化的社会里。人们都相当地孤立：只有你的平板电脑与你相伴。
在美国，像劳工运动那样的重要的组织被政府的政策非常严重地削弱了。这一状况不是像飓风那样突然出现的。政府的许多政策是设计来削弱工人阶级的组织的。原因不仅在于工会为工人的权益去抗争，而且在于工会有民主化的效果。在工会这样的机构里，无权的民众能够聚在一起、互相支持、了解世界、试验想法、开启计划。这是危险的，就像希腊全民公决一样。允许这样的事情发生是危险的。 我们应该回忆一下：在二战与本次经济危机【11】之间，一股大众的、激进的民主浪潮席卷全世界。形式虽不同，但是遍布了世界各地。 在希腊表现为希腊革命【12】的形式。革命必须被镇压。在希腊这样的国家，这种镇压是以暴力的形式出现的。在美国与英国军队1943年进驻的意大利，这种镇压的手法是攻击和摧毁反德游击队与恢复传统秩序。而在美国这样的国家，不是通过暴力的形式，在这里资本霸权没有那种能力。但是从四十年代末起，大量有组织的削弱和摧毁劳工运动的活动就没有停止过。
在里根总统治下，这类活动陡然剧增。在克林顿治下，又一次剧增。今天，美国的劳工运动已经极为虚弱了。在其它国家，削弱劳工运动的手段不尽相同。劳工运动曾经是一种让民众聚在一起、协作互助的的机构。其它类似的机构也都被摧毁殆尽了。
川普会给我们带来什么？他在政坛的崛起是否为我们提供了一个围绕共同的愿景来重新定义和组织社会主义运动的基础？
我的答案是：根本上取决于你和你的朋友们。美国的未来实际上取决于美国民众，特别是美国年轻人如何应对。有很多机会，看你们能否抓得住。无论如何，未来不是板上钉钉的。 我们来想想可能发生的情况。川普个人行事难以捉摸。他本人都不知道自己在盘算什么。但是可能发生的是什么呢？比如，一种可能的情况是：选川普的许多人，许多工人阶级人士在2008年选了奥巴马。他们当年被“希望”和“变革”这样的口号诱惑。他们没能得到希望，也没能得到变革，他们幻灭了。 这一次，他们选了又一个喊着希望和变革且承诺要创造许多奇迹的总统候选人。好吧，他将无法实现诺言。那么，在几年之后，当川普没有兑现承诺，而相同的选民又幻灭了，会出现什么样的情况呢？
非常可能的是，权力体系将会一如既往地动用在这类情形中惯有的伎俩：把较为脆弱的民众推出来做替罪羊，说，“是的，你们没能得到我们之前承诺的，但是原因在于那些毫无价值的人，墨西哥人、黑人、叙利亚移民、欺骗福利制度的人。他们是毁灭一切的人。我们一起来对付他们。还有同性恋者，他们也有责任。” 那种情况是可能出现的。历史上，类似的情况出现了一次又一次，并且带来相当糟糕的后果。那种伎俩能否成功，取决于像你一样的人们进行了怎样的抵抗。这个问题你应该问自己而不是我。
（本译文的一个版本首发微信公众号《新议论》，英文原文在12月13日发表于雅各宾网站）
【译注】
分而治之（divide-and-conquer）是一种古老但实用的计谋。本意是将一股较强大的力量打散分裂成一些较弱小的力量，使得单独一股的力量不足以对抗实施该计策的那股力量。在现实应用中，分而治之往往是阻止小股力量联合壮大的策略。
新政自由主义（New Deal liberalism）指的的是美国上个世纪三十年代经济大萧条之后的总统富兰克林·罗斯福的新政的政治实践。
艾森豪威尔将军（General Eisenhower）即德怀特·大卫·艾森豪威尔（Dwight David Eisenhower，1890年－1969年），是美国第34任总统（1953年－1961年）兼陆军五星上将。 1936年西班牙的无政府主义革命(the anarchist revolution in Spain in 1936)是西班牙内战期间国内出现的无政府主义革命，比如工厂被工人委员会管理，农业实行集体化，甚至一些服务业如酒店、理发店、餐馆都集体化且由工人管理。
激进左翼联盟（Syriza）是希腊的激进左翼政党，成立于2004年，其党魁是现任希腊总理。
三驾马车（the Troika）这里指的是欧盟的三个重要机构：欧盟委员会、欧洲中央银行和国际货币基金组织。 猪湾事件 (Bay of Pigs Invasion)，是1961年4月17日，在中央情报局的协助下逃亡美国的古巴人，在古巴西南海岸猪湾向菲德尔·卡斯特罗领导的古巴革命政府发动的一次失败的入侵。
经济战争（economic war）指的是美国对古巴长达数十年的经济封锁政策。 美国国务院 （the State Department) 相当于其它国家的外交部。
门罗主义 (Monroe Doctrine）发表于1823年，是一项关于美洲大陆控制权的美国外交政策。声明称，欧洲国家如果进一步对美洲的土地进行殖民，对其政权进行干预，都将被视为侵略行为，美国都会介入。同时声明，美国不会干预现存的欧洲殖民地，也不会参与欧洲国家内部事务。 本次经济危机 （the Depression）根据上下文，指的应该是2008年以来的经济危机。 希腊革命（Greek Revolution）这里指的可能是希腊内战（Greek Civil War), 于1946年持续至1949年，是希腊王国政府领导之希腊国民军与希腊共产党领导之希腊民主军之间的战争。其中，希腊国民军得到英国及美国支持；希腊民主军则得到南斯拉夫、阿尔巴尼亚及保加利亚的支持。内战最终以希腊民主军被击败而告终。
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