摘要：中國社會對於文革的態度，正在逐漸出現分化與對立，一些知識分子會將給中國社會帶來巨大災難的文革一分為二去看待，對此賀衛方在一次訪談中稱：現在有人說“讚頌文革”也是言論自由，對此我倒有點困惑，就像在德國你不能讚頌納粹，這不屬於言論自由的一部分。

北京大學法學院教授賀衛方

4月的一晚，賀衛方在西北政法大學上了一節課。他是當之無愧的明星教授，聞訊而來的學生使得教室“爆棚”。演講完，熱烈的掌聲中，主持人、也是他的博士生諶洪果副教授在激動之餘，說了句：“我想，這個時代，賀衛方、韓寒這些人，真他媽的有個性！”瞬間，台下學生笑成一片。作家狄馬玩笑點評說：“欺師滅祖，莫此為甚。”當然，賀衛方不這麼認為，他欣賞這位不久前寫了《我為什麼不參評教授》一文的學生。師生之間在自由精神上的一脈相承，被許多法律學人艷羨。

52歲的賀衛方，無疑是當代中國最具影響力的法學家。多年來，在學術研究之外，他傾注大量心血於法治理念的傳播，不遺餘力投書傳媒，在各地巡迴演講，深刻影響了大批中國公眾和司法實踐者。1998年，他在南方周末上發表《復轉軍人進法院》一文，那是他致力於社會批評的開始。他還一貫主張司法精英化，建議司法人員脫掉專政色彩濃厚的制服。回應他這個倡導的，是中國法官換上了法袍，用上了法槌。但賀衛方認為，器物層面的“專業化”，並不意味着司法精神的專業化。要抵達真正的司法專業主義，還有太長的路要走。多年來，一直潛心於研究和推動中國司法改革的賀衛方，也是一個冷靜的觀察者。在接受本報記者專訪時，他將對中國司法改革的思考與困惑，一一娓娓道來。

1980年代的改革上下共識最明顯

華商報：人們習慣以1978年為界，來看待中國的法治狀況。你如何評價最近30多年來中國的法治建設？

賀衛方：從1949年直到1979年，整整30年的時間，這個國家就是一部憲法，一部婚姻法。1979年之後，開始陸續地制定法律，這段時間的法制建設，和鄧小平、彭真等國家領導人在“文革”期間深受“無法無天之苦”是分不開的。可以說，1980年代的改革，上下形成共識是最明顯的，因為當時大家都覺得必須要從“文革”走出來。所以，1979年制定了刑法、刑事訴訟法，1987年有了民法通則，1989年有了行政訴訟法，這些都是了不起的里程碑。到了1990年代，早期經歷了幾年彷徨，1992年鄧小平南巡講話後，確定要走社會主義的市場經濟道路，而要建設市場經濟，行政權力必須從市場領域退出，這就需要另一種權力對現狀加以調整，那就是司法的權力。所以當時有一句響亮的口號：市場經濟就是法治經濟。但隨着時間推移，規範越來越完備，執行卻非常不盡如人意，究其原因，大家會發現，以前我們覺得制定出法律，就能夠保證法律得到實施，但實際並非如此，這種情況至今令人焦慮。

華商報：何以解憂？怎樣才能建立起一個法治社會？

賀衛方：大家意識到，沒有良好的司法制度的話，也仍然不能解決好法治社會建設的問題，於是就開始了司法改革。我個人也是在那時投身到當代司法制度的研究和對改革的推動中。這一晃20年過去了，回望起來，頭十年，司法改革非常活躍，價值共識也比較清晰，那就是要提升司法人員的素質，要提高程序意識，通過訴訟模式的改造讓糾紛的解決更加公正，法律的適用不能暗箱操作等，當時高法也提出司法判決要說理、講理。在這個過程中，學術界普遍認為，司法改革可能是政治體制改革的一個很好的角度。

華商報：改革繞不開頂層設計，何以見得司法改革就比較容易？

賀衛方：我曾寫過文章論證司法改革可能是一個惠而不費的辦法。比方說，通過法官素質的提高，財政人事制度的變革，司法和行政的分離，以此最後達到司法權力的不斷提升，公正程度的不斷提高。這樣，通過解決司法的問題，最終實現政治體制的改革。其實，在我看來，政治不過是個權威和權利的分配問題，我們服從哪種權力，哪種權力能夠對社會關係的塑造更有力量，這就是政治，如果人民越來越覺得需要依靠真正的司法，只要有公正的法院，其他的權力都不重要，有糾紛就到法院去，這樣，就會走上一個良好的道路。但現在看來，這條路越來越窄。華商報：問題出在哪？

賀衛方：不解決司法獨立性這樣一個根本問題，就沒辦法提升司法的公正，反過來，司法自己想解決公正問題，但這種內在力量抵不過外部對它的干預。所以，老百姓也在這個時候被法學界“忽悠”得很厲害。媒體報道大案、分析案件很受讀者的歡迎。但整個社會的公正程度並沒有提升，司法的公信力沒有提高，於是，百姓感覺有點上當了，法學界中間也有人開始覺得還是要回頭求助於人治狀態，比如要有一個好的領導，慈祥而富於洞察力，權力無遠弗屆。就這樣，司法的地位開始每況愈下，司法改革不斷受挫。一方面來自權力機構的改革動力越來越弱，在局部地區給人感覺有一種跡象，就是要把公檢法的相互制約關係給破壞掉，就是要採用那種“成立專案組”、未審先判的模式，而且一切近乎於明目張胆。我們確實需要反思整個社會要往哪個方向去。在這個反思過程中，自然要考慮，作為政治體制改革一部分的法治建設和司法改革方向何在？

法官的社會表達只應在判決書上

華商報：2008年就有過中國司法改革走到了十字路口的說法，你和一些學者在媒體上還就此公開辯論過。

賀衛方：的確。中國是要走向真正的法治，但畢竟中國有兩千年專制歷史，歷史上沒有良好的司法，包括民國期間做的努力，最後在大陸沒留下多少真正可資利用的資源和基礎。而過去20年的司法改革，也曾有一些不同的改革路向，但大致上主流意見認為，司法應該去追求專業主義。當然，也有一些不同的看法，比方說，中國政法大學何兵教授一直主張當務之急是司法民主化，我過去寫過文章批評復轉軍人進法院，而他現在說要讓人民群眾進法院，讓人民群眾直接控製法官，才能提升司法公信力。而陳忠林教授則主張判決案件無需專業的東西，常理、常情、常識，用“三常”來判案，這樣的主張，有時候也能贏得一些人的掌聲，我覺得都沒有很好的說服力。

華商報：都知道你是司法專業主義路徑的堅定支持者，主張司法的精英化。你認為司法的專業主義要怎麼去實現？

賀衛方：所謂司法專業主義，或者說職業化，要體現在許多方面，比方說，真正把司法權力當做不同於行政權、立法權的特殊權力。首先，行使這個權力的人，應該具有良好的專業訓練，具有精湛的法律思維和法律分析能力，以及運用法律回應社會需求的能力。第二，我們需要努力地讓司法權力能夠獨立運行，不僅是說法院要獨立於外部干預，也要在內部設定規則，保證每個法官的獨立，這個時候就要分析法院內部的權力運行、權力架構應該怎麼去設定。

華商報：你覺得法官的角色應該怎麼設定？現實中，法官們對自己的角色也有很多牢騷，而民眾則對法官普遍抱有不滿。

賀衛方：特別重要的是，如何避免在法院裡，有官職的人去干預普通法官行使權力。改革要讓法院的權力和責任能夠更好地合一，判案的法官絕對不可以說：其實這案件不是我判的，別看名字寫的是我，實際上和我沒有多大關係。現在有太多案件就是這樣子，審者不判判者不審，要讓權力歸屬更加清晰。只有這樣的話，才能夠追究司法責任。接下來，我們需要去構造，如何讓法院權力的行使方式走向專業主義。法官坐堂問案，必須是在基於證據和理論的論辯過程中產生一個結果。就是說，打官司就是打證據、打理論，這樣一個水落石出、水到渠成的結果，才能最大限度減少司法決策被攻擊的可能，即使敗訴一方的當事人，也覺得是因為自身證據不牢靠，而只好服從判決；而且，這種專業主義還要體現在上下級法院之間也必須是獨立決策。上級法院要是參與到下級法院的具體審判工作中去，那上訴制度也就沒有用了。

華商報：也就是司法人員必須要職業化？

賀衛方：是的，法治要求不同的司法機關，公檢法相互之間的關係也應該是職業化的。同時律師在這樣一個職業化的過程中，也能夠特別深入地參與。因為，法院的專業程度如何？司法的過程是否公正？對於那些沒有學過法律的人來說特別隔膜。比如法律上規定的“直接故意”和“間接故意”，“按份共有”和“共同共有”，沒學過法律的人根本就不知道是什麼含義。所以，隨着法律職業化的提升，律師就變得越來越重要，這對於最大程度保障公民權利是特別重要的。

華商報：民眾有一個疑惑是，在現有的環境下，大家擔心法官如果獨立，更加會胡來。

賀衛方：當然，我們都很憂慮法官的職業倫理問題。怎樣的人，怎樣的行為，才被認為是一個合格的法官？在一個法治國家，一個有嚴謹的司法專業主義的國家，即便不涉及經濟賄賂，法官也不可以單方面接觸一方當事人，這就是職業倫理的要求。現在，我們常有法官喜歡在媒體上侃侃而談，說為什麼要做這樣的判決，這是非常不符合法官職業倫理的。因為法官所有對社會的表達都應該在判決書上體現，除此以外，不應該再利用大眾傳媒對案件發表觀點。如果這些慢慢形成一些規範，也是司法專業化的一個方向。西方一些國家，法官職業倫理都是厚厚一大本，非常清楚地告訴你怎麼去行使權力。假如我們能夠做到真正獨立審案，判決書的具名法官就是相關案件的實際裁判者，那將意味着一旦案件最終被證明為冤獄，承審並署名的法官就逃不脫干係，他們的名字將永遠跟冤獄和恥辱捆綁在一起。“雁過留聲，人過留名”，作為法官，誰願意留下這樣的壞名聲呢？

華商報：不過，為防止冤獄錯案，最近有地方法院推出法官責任終身追究制，好像頗受一部分人好感。你怎麼看？

賀衛方：我堅決反對那些貌似專業化的所謂“改革”。我寫過一篇文章，標題是，司法改革必須按法理出牌。一些反專業主義的“司法改革”似乎在過去八九年間常常看到，越鼓搗花樣越多。這個法官責任終身追究制，老百姓一聽，說好啊，但他不知道，在現有的背景里，你越追究得厲害，最後就是大家攻守同盟，有錯也不糾正，最後受害的還是老百姓。

改革推動過程需要某種硬心腸

華商報：對於司法改革，學界存在不少分歧，有一些學者希望尋求一種更穩妥的路子。

賀衛方：我總覺得在改革的推動過程中，有時需要某種硬心腸。也就是說，推動正確方向的改革，有一段時間情況反而可能會惡化，而不是一改革就變好，所以，要有對改革某種程度的耐心。但現在不少人耐心不足，有人認為需要妥協，要考慮被權力部門接受的程度，要考慮他們有台階下。我認為，做學術的人還是要忠誠於真理，就是把研究結果原原本本地表達出來，然後，才能讓官方決策不至於特別的混亂，邏輯混亂，步調混亂。否則，改革最後還是成功不了。當然，我個人認為學者也有分工，我經常被批評過於理想主義，過於追求純粹。有人覺得應該做一些妥協和讓步，只能根據國情來設計改革路線圖，而我自己覺得改革就是要改變國情。有時候，我覺得就是要表達，如不能表達，就乾脆不說話。

華商報：在今天的語境下，某種意義上說，改革的反義詞就是重返“文革”，不過，當下知識分子群體對於這個問題，似乎分化和對立也很明顯。

賀衛方：我始終不能理解，有些知識分子自己就經歷過“文革”那麼大的災難，但他們對“文革”會說要“一分為二”，而這些人在很多大學生中間很有影響。我想，分析他們的心理，或許也能找到某種解釋，比方說，現在仍然對“文革”唱讚歌的人，有些人可能是因為隔膜，比方說一些海外知識分子。又比方李敖，他大罵國民黨、蔣介石，因為他受過這個苦，但對“文革”他沒有切膚之痛。能夠親歷痛苦的人，可能和沒有親歷過的有差別，而一個人如果沒有親歷過痛苦，但能夠理解痛苦，並作出很好的理論分析，這種人更了不起。為什麼說“文革”的悲劇會重演，是因為我們從來沒有讓年輕的國民看到“文革”的真相，巴金老人呼籲的文革博物館遲遲建不起來。我覺得還是對歷史要有真誠的反思，要用有形的東西告訴一代一代的國民，我們這個民族曾經有過10年的瘋狂。例如德國人對納粹的反思，非常重視。像勃蘭登堡門旁邊，黃金地段居然拿出大片土地修了猶太人紀念碑。現在有人說“讚頌文革”也是言論自由，對此我倒有點困惑，就像在德國你不能讚頌納粹，這不屬於言論自由的一部分。

華商報：知識分子群體是一個社會的智力庫，不斷言說對於社會的正確走向有利，今天的知識分子有沒有可能形成一個群體的聲音？

賀衛方：做人文社會科學研究的人很少聯合，職業特點決定了他們不大願意聯合，這跟知識分子、學者的職業特點有關係。當然，知識分子會在某種程度上發現自己的利益或者敵人所在，比方說麥卡錫主義盛行的時候，美國的知識分子覺察到這對社會是個巨大的威脅，這時就會聯合起來抵制，使得麥卡錫主義在美國沒辦法盛行太長時間，與此同時，這種抵制也讓知識分子感覺到自己是一個團隊，是一個集團，但實際上知識分子很難以“集團”形式存在，最好的狀態是相互爭論，言論自由，大家都去影響社會，由社會做出某種選擇。

▎本文來源三明中院。辯護師（ID：bianhushi）整理髮布。