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民主的命运 (摘自《西方的没落》) 2016-08-30 13:57:55


”当然,那些浅见之徒,永远生活在昨日,因而反对任何只为明日的觅路者而设的观念,他们对本书立刻发出呼喊,指为“悲观主义”。但是这些人只是以为探求行动的本源,即等于行动的本身,只是热衷于搬弄定义,而不知道命运为何物。我的书不是为这样的人写的。“

                               ——奥斯瓦尔德. 斯宾格勒


听听一百年前这位高人对民主本质和现状的惊世预言和分析


   ”当时的人们,虽然权力在手,却仍为“普遍真理”争论良久, 议论未定,兵已过河, 以致实际的力量,得以乘隙而起,把一干梦想家们掷落在一旁。”

   “在民主政治的土地上,没有金钱,宪法的权利根本一无所用,有了金钱,方能够妙用无穷,予取予求。”


                             

                                           民主的命运


                                       作者:(德)斯宾格勒 / 翻译:陈晓林


                                             选自 《西方的没落》第十九章


    在刚开始的时候,民主只属于知识分子的领域。 西方早起民主政治史上,有名的几件大事:路1789年8月4日夜晚法国的“阶级大会",“网球场的誓约”, 以及1848年5月18日普鲁士的“法兰克福会议”, 可算是历史上无比高贵而纯洁的事件——当时的人们,虽然权力在手,却仍为“普遍真理”争论良久, 议论未定,兵已过河, 以致实际的力量,得以乘隙而起,把一干梦想家们掷落在一旁。但是,与此同时,民主政治的另一目的,却也并不落后,一径潜滋暗长,终致,人们开始了解到一项事实:只有拥有金钱的人,才能利用宪法的权利,民主的权利。事实上,选举权的功能,竟能够发挥到,接近理想主义者所以为的高度,则必然是因为:有组织的金钱势力,尚没有从中操纵竞选者的缘故。一旦这等势力出现于政治舞台,则选票也不过只是徒具形式的公众意见的记录纸而已,对于真正操纵政治的权力结构,已不复具有任何正面的影响。

   表面上,西方的,议会式的民主政治,与埃及,中国,阿拉伯等文明中的”民主政治“,大相径庭,因为在那些文明之中,全民普遍的参政权,根本从未成立。但事实上,如我们这个时代,一般民众,也只是在”选举区“中,被集体操纵的一群,相对于政治的”主体“而言,也仍只是”客体“而已;这与巴格达人民对其教派统治,拜占庭人民对其僧侣阶层,以及任何其他地方,人民对其统治结构所表现的集体服从,根本绝无什么不同意义。自由,永远只是纯粹的负面现象。自由表现于对既存传统,王朝,教主的摒弃,但是事实上,实际的政治权力,依然存在,绝未削减,只是有这些体制,转入于新的力量中--如政党领袖,总统,先知等等名目而已。相对于这些新的政治中心,大众仍只是无条件地被动的客体。

   古典人民的基本权力,曾伸展至拥有最高的国事与司法的职权。为了施行这些权力,人民乃集合于所谓的”公会所” (Forum) 中。 其实, 在“公会所”中,人民只是欧几里得式的“质点”,被具体地集拢起来,以充作古典风格的政治影响程序下的客体而已,政客们可以用具体切近,诉诸感觉的手段,左右这些人民-- 举例言之,这些手段包括:施于每一人眼前及耳边的雄辩之术;包括很多我们看来,简直厌烦不堪,难以忍受的方式,如呜咽不休,擂胸顿足;对听众作恬不知耻的谄媚,对敌手撒异想天开的谎言;冠冕堂皇的辞令,慷慨激昂的陈词;还有游戏与表演,威胁与攻击,无所不用其极。但是,最主要的,还是金钱。金钱之介入政治,早在西元前400年的雅典,便已现出端倪,到了凯撒与西塞罗时代的罗马,便是达到了骇人听闻的高潮。到处都是一样,选举的活动,从阶级代表的提名开始,即已成为各政党候选人的战场,同时也即是迎接金钱源源进入的所在。而从查马之战以后,金钱的数额越来越趋庞大,“个人手中能够集中的财富愈巨,则政治权力的争夺,发展为金钱问题的程度便也愈大”。 西塞罗这一段话已足以说明一切,无需更做赘述了。然而,从深一层的意义来看,若认为这是贿赂舞弊,仍是为中肯 qi之言。这不是什么多了行为,民主精神的本身,在达到其成熟状态时,便已注定了必然会采取这样的形式。西元前310年的克劳迪斯(Censor Appius Claudius), 无疑是一位真正的希腊精神的信徒,也是主张宪政的理想家,有如法国革命时代的罗兰夫人 (Madame Roland) 圈子中的人物一般,在他所从事的政治改革中,确实不会在公民参选权上玩弄狡狯,也绝不会采用更改选法,以图利己的政治“艺术”——但他所有的努力,只不过为这些“艺术”铺路“而已。并不是民主的体系有利于舞弊,而是从最初应用民主政治开始,种族的特性便已出现,金钱便已发挥作用,而且,非常迅速地,完全控制了局面。终极而言,在金钱独裁的时代里,将金钱的运用,描述为一种堕落的标记,是颇不公平的事。

   罗马的公职,自从其产生的过程,需经由一系列的选举以来,由于所需资金甚巨,往往使每一个政治家,都不免向其周围的伙伴告贷。选举的资金,或用于邀请所有选民晚餐,或提供角斗表演的免费座位,甚或登门送上现款——诚如西塞罗所言:“传统道德,荡然无存。” 选举的资本,庞大惊人,有时达数亿银币之巨。以罗马一地所蓄积的款项之充沛,而西元前54年的选举,由于动用太多的款额,竟使当时的利率,一时从4%,剧升至8%。凯撒竞选“护民官”时,支付浩繁,以致克拉苏必须为他签约担保二千万银币,那些债主方肯让凯撒离去赴任。而在凯撒竞选“最高僧侣院”的职位时,由于信用过紧告贷无门,几乎毁于一旦,他的对手卡特拉斯 (Catlus), 竟能认真考虑向他提出贿赂,逼他撒手。但是,对高卢的征服与开发——这也是出于财政上的动机——终使凯撒成为世界上最富有的人物。而凯撒之所以积聚巨款,就如今天南非的罗德兹一样,乃是为了权力,并不是如凡理士(Verres) 一样,或甚至克拉苏那般,只是由于喜爱财富而已。相形之下,克拉苏首先,但主要是一个财政家,其次才算是政治家。而凯撒掌握的, 则纯是事实: ——在民主政治的土地上,没有金钱,宪法的权利根本一无所用,有了金钱,方能够妙用无穷,予取予求。


              

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文章评论
作者:沐岚 回复 marsfield 留言时间:2016-09-06 10:16:22

理解某些大陆华人精英的心理,他们欲彻底抛弃一种从小受灌输的价值观而热列拥抱另 一种成熟后向往的价值观。这种急切心理导致他们失去了对现实的判断力;另一方面他们又无法摆脱和清洗掉自身血液里带着的原先价值观的毒素。这种毒素一旦外界条件发生了变化,就会发作,影响他们的思维,表现出来的就是专制和盲从的双重特点。

回复 | 2
作者:marsfield 回复 沐岚 留言时间:2016-09-06 00:43:56

"对有些人来说,恐怕还不是讳疾忌医,而是根本都不知道有疾。开始时我一直认为这些人是”装睡的梦中人“,后来发现搞错了,根本就是幼稚的“梦中人”,还没达到“装睡”的高度。当然还有一些人有相关利益而恐惧人民觉醒,故信口雌黄,颠倒黑白,明知自身有缺陷,却以占领道德制高点先发制人,则属可鄙。"

沐岚老枝发新芽。点评恰到好处。赞一个。

挑一根刺:

“按照时下万维的时髦话来说,“真不知那些人的底气从何而来”

这句话好像不是时下万维的时髦话。好像只是我一个人在唱单簧。

回复 | 2
作者:沐岚 回复 万沐 留言时间:2016-09-06 00:12:09

万沐先生一语中的。对有些人来说,恐怕还不是讳疾忌医,而是根本都不知道有疾。开始时我一直认为这些人是”装睡的梦中人“,后来发现搞错了,根本就是幼稚的“梦中人”,还没达到“装睡”的高度。当然还有一些人有相关利益而恐惧人民觉醒,故信口雌黄,颠倒黑白,明知自身有缺陷,却以占领道德制高点先发制人,则属可鄙。

回复 | 0
作者:万沐 回复 沐岚 留言时间:2016-09-05 23:37:58

坚持普世价值肯定是好的,但真正坚持普世价值的人,必然会正视民主政治实现过程中曾经出现或者可能出现的问题。

讳疾忌医对民主政治的建设其实是有害的!

回复 | 2
作者:沐岚 回复 万沐 留言时间:2016-09-05 22:44:29

万沐先生好!你说的正是我的意图!谢谢支持。只是现在一旦你表现出对某种现象的怀疑或担忧,马上就会被打入另册,按照时下万维的时髦话来说,“真不知那些人的底气从何而来”,好像普世价值被他们占着霸着似的,呵呵,真让人又好气又好笑。

回复 | 1
作者:万沐 留言时间:2016-09-05 22:18:19

我坚定地支持民主政治,但认为对本文提供的另类思考一定要给予足够的重视。

只有对民主实现过程中的各类问题给予足够的重视,才能尽可能地避免负面因素的出现!

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作者:沐岚 回复 远方的孤独 留言时间:2016-09-05 15:09:22

谢谢远方博来访。你推荐的电影我去找找看。

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作者:远方的孤独 回复 沐岚 留言时间:2016-09-05 05:42:47

沭岚博和特有理博好。

“自然界的法则永远趋向于政治不正确”。我想人和种族的不同决定的。在东南亚待了好几个月,最近看了电影“Jungle book“,感触更深,谢谢!

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作者:沐岚 回复 特有理 留言时间:2016-09-04 18:49:12

谢谢特博来访并留下精妙评论。收敛因子这个形容很妙(我是从字面来理解的哈)。

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作者:特有理 留言时间:2016-09-04 13:36:30

我觉得沭岚提出这个问题必定源于深入的思考,这与目前纠结于西方世界的政治正确是一个遥相对应的问题。那么,透视一下“民主”和“正确”,你会看到什么?其实无非是利益、获利的手段、以及手段的包装。紫鸟说得对,这是一个大题目,而且不具有收敛性。其原因就在于“政治不正确”。因此,“政治正确”其实就是为了权利逻辑的收敛而引入的收敛因子。但自然界的法则永远趋向于政治不正确,但又会在变异中达到一种暂时的动态平衡。

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作者:司马懿 留言时间:2016-08-31 16:11:17

再多说几句, 极左激近的与实脱节, 故大都习惯了回避事实。辩论从对方立场, 用心这些入手, 加以口号(人民专政式或政治正确式), 帽子。最后开骂人身攻击。以此套路发现左左应该是准确的。

回复 | 4
作者:司马懿 回复 zhifayici 留言时间:2016-08-31 15:29:08

能选上这样的左统, 怕是不可盲目乐观。PC是追求控制民意搞专政的共产主义, 社会主义分子在民主国家的最有效"专政"手段。

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作者:司马懿 回复 沐岚 留言时间:2016-08-31 15:19:40

革命圣人, 普世的, 就是与你讨论那位。这样的人我觉得是无法平等对话的。就想共党, 似乎永远正义的模样, 原以为以死绝了。

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作者:司马懿 回复 沐岚 留言时间:2016-08-31 15:14:31

无妨, 我本不认为极左极右会一样。也许看透表面都是极左 :)。

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作者:司马懿 回复 沐岚 留言时间:2016-08-31 15:11:14

这主要是我的看法, 可能你阐述的有不同。我的意思是口号无所谓, 谁都会。 关健是行为, 同极左, 共党一样或类似的, 无论他如何高喊反共民主都是空的。

极右有人会想到希特勒, 也是共党宣传。其实右派是激进共党分子提的, 以示自己左的正确。 依我真心信仰人皆平等, 自由的"极右"有什么不好, 他们是社会的中稳定因素。

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作者:沐岚 回复 司马懿 留言时间:2016-08-31 14:55:12

“而且你好像提到几次了, 仅把共产主义, 人民专政换成普世价值, 民主这种口号上的变化是肤浅表面上的。如同样还是不顾事实, 竭力压制反对意见, 故作绝对正确的革命圣人状的, 仍是共产接班人 - 极左!”

司马,我不记得曾说过这样的话。而且你描述的我一时也没看懂。极左极右都不是我赞成的。

那篇博文,博主暂时不愿发出。

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作者:司马懿 回复 沐岚 留言时间:2016-08-31 14:41:12

而且你好像提到几次了, 仅把共产主义, 人民专政换成普世价值, 民主这种口号上的变化是肤浅表面上的。如同样还是不顾事实, 竭力压制反对意见, 故作绝对正确的革命圣人状的, 仍是共产接班人 - 极左!

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作者:司马懿 回复 沐岚 留言时间:2016-08-31 14:31:50

沐岚, 是否有此文联接? 比较好奇。因真正右翼如 Christian right winger是不可能同左派革命圣人有相似之出的。

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作者:沐岚 回复 司马懿 留言时间:2016-08-31 11:30:12

司马,万维有位博友写了一篇水平非常高的论文,大约就是论极左和极右的同源同质,那可不是我这类泛泛而谈,人家是有论有据甚至有数学分析。我有幸得以一窥,受益匪浅,真是解惑。

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作者:俺是凡平 回复 沐岚 留言时间:2016-08-31 11:29:40

要知道“斯宾格勒”到底是谁,要知道把“斯宾格勒”换成“希特勒”,把“西方的没落”换成“我的奋斗”是什么意思,需要有点理论水平的见解?

好吧,在你问了你的年轻朋友或他们的父母辈之前,就此打住。

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作者:沐岚 回复 俺是凡平 留言时间:2016-08-31 11:17:18

说认真的,我不想花时间和你斗无聊的嘴仗,如果你拿不出有点理论水平的见解,我们还是停止好了。一个人不是以为自己了不起就真的了不起,所言所行会暴露底细的。

你的建议我已收到,就此打住,好吗?

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作者:俺是凡平 回复 沐岚 留言时间:2016-08-31 11:08:51

呵呵,我和你的“愚昧无知”的本质区别在于:

我承认自己“愚昧无知”,有很多东西不知道,所以养成了“不对自己不知道的事情胡说八道”的习惯。

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作者:沐岚 回复 俺是凡平 留言时间:2016-08-31 11:03:24

我承认自己愚昧无知,所以我去书本里找答案,你聪明绝顶,怎么连你所在国的斯宾格勒都不知道呢?估计还有些我所知道的德国哲学家,也从未听说过。你大概就知道有个希特勒。希特勒为何没有占领英国,导致最后失败,你知道么?

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作者:俺是凡平 回复 沐岚 留言时间:2016-08-31 10:56:52

呵呵,昨天建议你撤下这篇文章不是我要在这个网上“反法西斯反纳粹”,你不懂。

但今天看了你的这些愚昧和无知尽显的回复,我倒有点后悔曾经建议你撤下这篇文章了。你懂的,呵呵。

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作者:沐岚 回复 俺是凡平 留言时间:2016-08-31 10:46:32

另外凡平,我期待你拿出权威的力量,比如法律,比如网管,来使我撤下这篇文章。你虽然说得我心里怕怕的,但总觉还不够份量。

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作者:沐岚 回复 俺是凡平 留言时间:2016-08-31 10:44:28

哈,凡平,你的建议我可能不会采纳,希特勒不是我感兴趣的,没有人物崇拜情节,唯一崇拜的是贝多芬,支撑我走过国内的艰难岁月(指心灵而言)。现在心情平和,更喜欢去探索西方各类风格的音乐,甚至是死亡和黑色音乐。

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作者:俺是凡平 回复 沐岚 留言时间:2016-08-31 10:35:21

“凡平,德国仍然有纳粹组织,并且在活动,去阻止他们吧。这是你唯一能做的反纳粹的实际行动。“

---> 有点德国法治的常识不?

“对一本公开出版物中非法西斯内容的摘录没有公开进行法西斯活动严重吧?”

---> 反正”我的奋斗“也解禁了,你就摘录些”非纳粹内容“以飨网友,内容保证比斯宾格勒写的深刻精彩!

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作者:俺是凡平 回复 marsfield 留言时间:2016-08-31 10:22:20

“等于”not equal “是”

这个逻辑能懂不? 等你搞懂了才说“我知道自己在说什么”,懂不懂?

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作者:俺是凡平 回复 marsfield 留言时间:2016-08-31 10:20:51

“不等于”not equal “不是”

这个逻辑能懂不? 等你搞懂了才说“我知道自己在说什么”,懂不懂?

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作者:沐岚 回复 俺是凡平 留言时间:2016-08-31 10:19:37

凡平,德国仍然有纳粹组织,并且在活动,去阻止他们吧。这是你唯一能做的反纳粹的实际行动。对一本公开出版物中非法西斯内容的摘录没有公开进行法西斯活动严重吧?

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作者:沐岚 回复 marsfield 留言时间:2016-08-31 10:16:38

倒没必要删,只是我不参与而已。如有脏话之类,可能就会删了。

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作者:俺是凡平 回复 marsfield 留言时间:2016-08-31 10:15:32

No Fear, No Favour. 有理说理,怕什么难堪?

三大电视台(objects) 不等于 主流媒体(class)的逻辑你搞懂了不?

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作者:marsfield 回复 沐岚 留言时间:2016-08-31 10:12:51

抱歉,在你的园子里扯入别的话题。麻烦你删了吧。

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作者:沐岚 留言时间:2016-08-31 10:09:07

发出了自己的两个评论,才发现又有这么多评论。请大家自便,我可能没时间一一答复,特别是你们之间关于相互崇拜的讨论,我不会参入。 但还是期待大家就事论事有水平的高见,至于谁谁怎么样,真有那么重要么?呵呵。

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作者:俺是凡平 回复 沐岚 留言时间:2016-08-31 10:03:24

如果把“斯宾格勒”换成“希特勒”,把“西方的没落”换成“我的奋斗”,你就知道我在说什么了。

只不过这里有谁知道“斯宾格勒”是谁?!

问了你的年轻朋友或他们的父母辈后再胡扯吧!

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作者:marsfield 回复 俺是凡平 留言时间:2016-08-31 09:59:11

可惜的是,你有时不知道常识是何物。

为了避免难堪,就此别过。

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作者:俺是凡平 回复 marsfield 留言时间:2016-08-31 09:56:31

刚刚回复键按错,回复marsfield:

这么说吧,你的智商和个性都是我欣赏的,但是你还没有资格老子天下第一,在我面前自以为是!

嘎博当然不可能永远正确,也不可能永远正确,这是常识!

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作者:俺是凡平 回复 俺是凡平 留言时间:2016-08-31 09:54:07

这么说吧,你的智商和个性都是我欣赏的,但是你还没有资格老子天下第一,在我面前自以为是!

嘎博当然不可能永远正确,也不可能永远正确,这是常识!

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作者:沐岚 留言时间:2016-08-31 09:51:53

每一次大的社会动荡或经济危机到来时,总有很多困惑的年轻人到书本中去寻找答案,08年经济危机时,很多人找出了马克思的《资本论》,也有人去法西斯纯粹的理论里寻找答案的,今天某些激进的年轻人去伊斯兰教义里找答案。种种现象不是我们不看不理不问就不存在的。

文明的衰落有一个漫长的过程,大事件的发生只不过是一个爆发的临界点。过去的人们没有科技没有媒体,也没有民意的调查,只能听任历史的摆布。我相信今天的人们在技术上已经有能力阻止或延缓衰落,只要保持一个警觉的心和广纳民意的态度,探究事物发生的背景和原因,作出适当的调整。如果还像古代皇帝一样,只听任佞臣”天下太平“的妄言,人类如何走出文明衰落的轮回?这点上,我希望斯宾格勒的预言是落空的。

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作者:俺是凡平 回复 marsfield 留言时间:2016-08-31 09:47:45

“我知道你对嘎博有一种无条件的崇拜。比如,在汉卿博那里争论“主流媒体”,不论我和老G如何解释,你是不会接受的。但是,嘎博的解释你就马上接受。嘎博绝不是什么都是正确的。”

---> 错!!!你知道嘎博说了哪句我就接受,而你根本都不知道如何解释,而且逻辑一塌糊涂?!

如果我给出有说服力的解释,你就收回“我知道自己在说什么”这句话?!

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作者:沐岚 留言时间:2016-08-31 09:30:18

最近我一直在思考的主题,但没有形成文字,也许永远也成不了文字,叫做“大陆华人的原罪”。我们这些从大陆出来的华人都带 有原罪,那种历经各种残酷政治倾轧后深入灵魂的印记,也许是观念,也许是所见所闻。比较可笑的是,无论谁讨论何种政治论题,不说开篇句,文章中也处处可见“华人如何如何”,一番鞭笞,再论述。然后一大推的跟评,也是华人如何如何。在大陆的经历是相互对立的各方攻的理由或论据。最好笑的事,明明自己就是那么回事,却又拿它去攻击别人。都是极端政治运动的牺牲品,遗憾的是都没有自省能力。

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作者:司马懿 留言时间:2016-08-31 09:21:45

德国经二战失败,反思过度,加之被打压,已是政治正确的重灾区,是明文立法限制言论自由的。西方国家也洗脑,成果看起来不错的!德国已有前共产党人为总理,有望成为新革命圣地。

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作者:沐岚 回复 思羽 留言时间:2016-08-31 09:15:26

思羽好。谢谢你来交流,虽然不是我期望的。也谈谈我的看法吧。我认为作为负责任的知识分子,作为民主理念的捍卫者,在资讯如此发达的今天,难道没有责任去了解民意,哪怕是偏激的?正如你说,民意需要引导,如果你连民意都不知道,拒接看拒绝听,只接受主流媒体的宣传,而不知道这种偏激民意出现的动机和目的从何而来,你又如何去引导?引导谁?遗憾的是,万维的理论家们没有谁去关心年轻人或所谓的蓝领怎么想,也没有人去探究为何有川普异军突起的现象,甚至都不知道西方有何社交媒体,去哪里去了解,却只是在嘲笑和挖苦。这点看得使我发笑,也为他们悲哀,如果说经过一次又一次万维上的大讨论,我对他们还存有一点点敬意,那么通过这次探讨,我真的比较失望。尽管他们整天普世价值不离口,却是一群无知而浅薄的人而已(对不起)。所以我从不参与那种浅薄而无聊的讨论。主流媒体不是天天在做引导民意的事么,怎么还会出现今天这么多怪现象?这些都是我在思考的,但我绝不接受我思考就是宣传 xxx的指控。主流媒体时时刻刻在保持清醒进行引导,这点我很相信,我也相信那些偏激的年轻人也在看主流媒体的宣传,他们不是我们这些老朽想象的那么不去了解事物的多方面性,而一昧扛着理想大旗。如何使年轻人或者知识分子成功人士口中的蓝领从怀疑,质疑到不怀疑,主流媒体有一半是失败了。虽然我对鸵鸟的行为表示理解,但我不是鸵鸟。起码在做鸵鸟之前,要看看周遭环境是不是安全的,没有威胁的。保持清醒的头脑是需要付出探索的努力的,被动地接受某种理念其实很容易,但也很难说是清醒的和独立的。

思羽,对不起,如有偏激,还请原谅。你我由于年龄的差异与个人经历的不同,有些观点和看法差别很大,还得求同存异。相互说服没有意义,甚至是徒劳的。各人发表各人的看法,不戴帽子就好。也不要因为我们是好朋友,就成了自由表达意志的障碍。

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作者:俺是凡平 回复 沐岚 留言时间:2016-08-31 09:15:23

我凡平对自己不了解的事情从来不乱发表意见。

问问你的年轻朋友的看法,如果可能的话,问问他们的父母辈更好。然后你就知道我在说什么了。

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作者:marsfield 回复 沐岚 留言时间:2016-08-31 09:14:25

沐岚好。

No Fear, No Favour.

只要是好的观点,思想,不论是谁,我都会顶。

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作者:marsfield 回复 思羽 留言时间:2016-08-31 09:12:33

思羽好。

白草所代表的华人搭顺风车的思想意识是一种普遍现象。解滨的《华人在美国,投票是硬道理》给出了concrete evidence。

但是,你说的:

“然而,就算比大家更掌握真正的“民意”,对这个“民意”,也必须辩证得看。历史上,就算民主社会,“民意”把国家和人民引向悲剧的例子并不少。希特勒上台就是一个很好的例子。

我觉得对一个知识分子来说,最重要的不是跟随民意,不是把别人在想什么,做什么放在第一位,而是保持思想的清醒和独立。重要的是用你自己的世界观,社会良知和判断力去分析这些“民意”。

我是非常赞同的。

其实,你间接地否定了嘎博的”所以原则上说,在民主国家,不存在所谓“政治正确”和“一般正确”的差别。换言之,在民主国家,政治正确就是民意正确,政治正确就是民主正确。“

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作者:marsfield 回复 俺是凡平 留言时间:2016-08-31 09:02:41

"---> 老马,给你提个醒,说话不能太狂太极端了!白草博那个评论语义本来就朦胧,匆匆扫过谁也难保看不清楚。在我眼里,你现在要做的唯一事情,就是静下心来,先反思一下自己,然后再对所有人指手划脚!"

凡平,稍安勿躁。脸不要拉得太快。

你,嘎博和我基本上在思想,观念,价值观等是非常接近的。嘎博的渊博的人文知识储备是我一直非常欣赏的。 你老兄的哥们义气让人有亲切,亲近感。然而我不得不说的是,我的人生经验告诉我,这世界上最脆弱,最不可靠的友谊关系是建立在哥们义气之上。因此,我最欣赏的友谊是具有独立人格的,独立思想的朋友。我知道你对嘎博有一种无条件的崇拜。比如,在汉卿博那里争论“主流媒体”,不论我和老G如何解释,你是不会接受的。但是,嘎博的解释你就马上接受。嘎博绝不是什么都是正确的。政治正确的争论很难谁说服谁,所以,各持己见的争论是合理的。而嘎博对当前的大选情况明显的不熟。说出很多不合实际的笑话。我倒不是怀疑嘎博的能力和智商。我认为嘎博是没有投入足够的时间在此而已。但是,不了解情况没什么大不了的,却不能胡说,狡辩,消耗自己的Credibility。

谢谢你的提醒。我无时不刻在反思自己。我知道自己在说什么。

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作者:司马懿 留言时间:2016-08-31 08:58:47

至于“宣扬纳粹,法西斯”真是好宝贝,一拿出来,人人自危,谁敢反驳,事实之类也没人追纠了。至于如何标准才是“宣扬纳粹”, 则是万宣部同志按需要灵活掌握。“种族主义”也是与世俱进的活标准,单向行的,事实不重要,谎言撑“普世”(左翼党专政)!

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作者:司马懿 留言时间:2016-08-31 08:50:20

我对此作者不了解, 但他提到民主制度下的缺限我是在现实生活中看到了。不能否定事实,那作者背景身份为由, 扣帽子, 沐岚有宣扬法西斯?! 可怕, 大家应该躲之不及,获齐声声讨了?这段抛开内容,施行恐吓的留言,对党国出来的,真是太熟悉了。还要求删掉博文,有点万宣部的意思了。政治正确果是同共产党有联系的,毕竟马克思是德裔犹太人,马列有西向东传的。西方并非极乐世界 :)。

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作者:沐岚 回复 俺是凡平 留言时间:2016-08-31 08:39:12

凡平,你帽子给人扣太大了,这就是压制民主的表现。我们天天反对“法西斯纳粹“,作为华人有几个能懂法西斯纳粹的理念究竟是个什么东东?我摘选出来的东西,没有加入任何我自己的一句话,恕我孤陋寡闻,请你指教,哪里有法西斯纳粹的内容?就因为里面描述了实情?那你告诉我美国今天的大选和这个有何区别?如果你身在德国而不知情,就请不要随便给人扣帽子,这是比骂脏话更可耻的事情。

下面这段话,是有中文学者对斯宾格勒《决战时刻》的分析,如果你认为我贴出公开出版物的内容,就是宣扬法西斯,悉听尊便,真相总得有人说出来,对错自行判断:

”他在书中延续《西方的没落》中的那种悲观主义论调,在运用文化命运的观相术进行一番"透视"后作出又一场世界大战即将爆发的预言。他指出,由于欧洲白人国家中劳工力量的膨胀,整个社会不得不人为地向工人支付"政治工资",这促使资本家将工厂迁往欧洲以外的地区,以靠近市场、利用当地廉价的原材料和劳动力资源。这也就是所谓的"白人的世界战争"。有色人种世界,就是今天所说的第三世界,它们不从白人殖民者那里学习先进工业技术,而且对白人世界爆发的革命所具有的力量心领神会,更在世界大战中看到欧洲世界的软弱。包括东方的俄国、日本在内有色人种国家正在发动对抗欧洲的种族间的"世界战争"。因此,白人世界陷入了内部阶级战争与外部民族战争的双重危机之中。在斯宾格勒看来,一旦这种危机同时爆发,西方文明行即覆灭。” http://yuedu.qidezao.com/book/2709/5.html

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作者:沐岚 回复 marsfield 留言时间:2016-08-31 08:26:50

wow, 新枝居然来给老朽,不,老蛆顶贴?是不是我老眼昏花看错了啊。不管怎么样,先谢。

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作者:思羽 留言时间:2016-08-31 07:42:37

帖子好像给吃了,自己顶一下?

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作者:思羽 留言时间:2016-08-31 06:50:30

岚姐好,

你说的“应该去看 youtube, instigram, reiddit, facebook, Netfix, 甚至大型游戏社交网络哈。那才是真正民意集中的地方,不是主流媒体能洗脑的地方。”我是不完全赞同的。

最近曾有过这方面的研究,发现越是上社交网络多的,观念越容易偏激化。原因很简单,people only hear what they want to hear. 大多数人都会有意无意得选择去和自己观点一致的网上社交群体,假以时日,观点进一步极端化。看报纸,看电视,因为是被动接受,反而能让人接触到更多的不同观点。

然而,就算比大家更掌握真正的“民意”,对这个“民意”,也必须辩证得看。历史上,就算民主社会,“民意”把国家和人民引向悲剧的例子并不少。希特勒上台就是一个很好的例子。

我觉得对一个知识分子来说,最重要的不是跟随民意,不是把别人在想什么,做什么放在第一位,而是保持思想的清醒和独立。重要的是用你自己的世界观,社会良知和判断力去分析这些“民意”

你可能觉得我们这些人是“食普世价值观而不化”的书呆子,但是如果我的世界观,社会良知和判断告诉我我是对的,那就书呆子吧,虽千万人,吾往矣。

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作者:思羽 留言时间:2016-08-31 06:32:10

既然马兄提到了我,就借岚姐的宝地解释一下:对于白草博提到的加分政策等,他的语义确实比较朦胧,我不太明白他的意思,也说不上赞赏。

我欣赏的是他这个看法:“跟随西方主流价值观念并不需要动脑筋。仰望就可以了。”我觉得作为大众的一员,有时候或者真的不想动脑筋,或者真的想不明白,那么,一个人就要凭良知和直觉做出判断,是追随西方主流价值观,还是用中国带来的那一套思维方式解释西方社会里发生的事。

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作者:俺是凡平 回复 沐岚 留言时间:2016-08-31 06:27:02

谢谢沐岚的真诚交流。昨天我有些调侃的口气,向你诚心道歉。

另外,我倒不是对游戏玩家有偏见,年青时我也是通宵达旦地玩游戏的

回到主题,关于“政治正确”,据我所知和亲身经历,德国的“政治正确”的禁区只有2个,即“宣扬希特勒和纳粹”和“反犹”。我坚决反对“希特勒和纳粹种族主义”,“反犹”跟我基本没有关系,所以我在德国就从来没有感到过德国的“政治正确”有什么问题或者给我个人带来过任何言论自由的限制和损害。

你转载的作者和文章,如果是纯学术研究那问题不大,但是我也说了,他在学术上早已一文不值。除此之外,你这里的言行就是“宣扬法西斯的概念“,这种只有极少数新纳粹极右组织才可能做的类似的事情,在德国是为大多数正常人所不齿的,我不知道北美社会对公开宣扬纳粹宣扬法西斯是什么态度。所以我昨天说,你可以问问你的年轻朋友的看法。当然要看你的朋友有多年轻,中学生?大学生?参加工作了?像这种社会问题,一般的年青人的看法都不可能成熟,所以昨天我还对你拿他们的看法来说明问题、以及我被什么政客唬弄、被“政治正确”钳制的够呛等说法是很不以为然的。但是今天我感觉到你交流的诚意,所以这里再次为我昨天的轻蔑调侃真诚道歉。

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作者:俺是凡平 回复 marsfield 留言时间:2016-08-31 03:07:26

“华人搭顺风车习以为常,万维的众老蛆是不以为耻的。像白草博还洋洋得意,津津乐道呢。连思羽都对这种行为赞赏有加。”

---> 老马,给你提个醒,说话不能太狂太极端了!白草博那个评论语义本来就朦胧,匆匆扫过谁也难保看不清楚。在我眼里,你现在要做的唯一事情,就是静下心来,先反思一下自己,然后再对所有人指手划脚!

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作者:marsfield 回复 沐岚 留言时间:2016-08-30 23:25:15

"发句题外感概,当我们优秀的华人知识分子们还在逼孩子爬藤呀爬藤的时候,西方的青年已经用他们本能的前瞻性和对新事物强烈好奇的探索以及毫不功利的态度,在最不起眼最让人瞧不起最反传统的领域开拓里,并引领了世界潮流。华人孩子只怕总是会跟在别人的屁股后爬行。"

精华在题外感慨!

华人搭顺风车习以为常,万维的众老蛆是不以为耻的。像白草博还洋洋得意,津津乐道呢。连思羽都对这种行为赞赏有加。

在这样一种氛围下成长的华人孩子,不跟在别人屁股后爬行又能如何?

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作者:沐岚 回复 马甲 留言时间:2016-08-30 21:30:15

谢谢马甲博到访并留言。世界上两大法系:英美法系和大陆法系(也叫欧美法系)德国,法国,意大利,日本,中国大陆,台湾均为大陆法系;英语国家采用普通法系(Common Law, 也叫英美法系)。我不懂法律,大家聊天时容易把美国和欧洲国家进行对比,感觉欧洲人对美加人是不放在眼里的,认为美加粗俗无文化内涵。但不知为何又全部瞧不起法国人,据说是因为法国在二战时投降了德国,历史上不光彩。

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作者:马甲 留言时间:2016-08-30 21:14:23

欣赏博主的open mind。在美国政治正确之所以会在很大程度上成为一个负面词是因为它确实对人们的正常思维起到了一定的束缚作用。不过对于少数民族来说,政治正确还是一个重要的保护。所以说,政治正确有积极与消极的两方面的作用。

博主提到德国人时说“他们对美国最大的诟病之一就是美国的陪审团制度,在他们眼里简直就是儿戏。怎么可以把法律这么庄严的事情交给一群法盲来判决呢?”。看来德国人也不太重视读历史了,美国的陪审团制度是从欧洲引进的,而欧洲的陪审团则起自于北欧。今天被很多人认为是民主典范的北欧的祖先维京海盗其实才是今天的陪审团制度的最早发明人。可见事物常有两面性,令人可怕的海盗发明了用于文明世界的陪审团制度,呵呵。不过对于北美的很多人来说,北欧的民主走过头了。美国不会有多少人支持让一个屠杀了70多人的杀人犯享受象挪威的监狱里那样优渥的待遇的。

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作者:沐岚 留言时间:2016-08-30 20:06:54

发句题外感概,当我们优秀的华人知识分子们还在逼孩子爬藤呀爬藤的时候,西方的青年已经用他们本能的前瞻性和对新事物强烈好奇的探索以及毫不功利的态度,在最不起眼最让人瞧不起最反传统的领域开拓里,并引领了世界潮流。华人孩子只怕总是会跟在别人的屁股后爬行。

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作者:沐岚 回复 俺是凡平 留言时间:2016-08-30 19:39:58

不知为何,你下面的好几条评论都 lag了,现在才出来。我想以我的为人,还不至于识别不清楚良和不良少年。对游戏玩家的偏见导致的,也不能全怪你。如果我告诉你我那些队友的组成,估计你也会吓一跳,不肯相信有那么多优秀的青年会去玩游戏。

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作者:俺是凡平 回复 沐岚 留言时间:2016-08-30 19:23:41

好的,谢谢建议。

祝好!

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作者:沐岚 回复 俺是凡平 留言时间:2016-08-30 19:22:03

谈到你说对美国没有一点兴趣,正和我那些德国朋友一样的口气,他们对美国最大的诟病之一就是美国的陪审团制度,在他们眼里简直就是儿戏。怎么可以把法律这么庄严的事情交给一群法盲来判决呢?

当然如果你某天兴致大发,建议你看看 youtube相关视频下的评论,作为理解民意的另一种方式,应该也还是不过分。

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作者:俺是凡平 回复 沐岚 留言时间:2016-08-30 19:05:20

说实话,我对美国不感兴趣,所以了解不多不深,没有发言权。我只能这么说,斯氏就在书中描述了的民主景象和当今德国压根儿没有一点契合的地方,请相信我的这个看法。

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作者:沐岚 回复 俺是凡平 留言时间:2016-08-30 19:01:15

让我们暂且抛开 damnt 马列吧。100年前斯氏就在书中描述了的民主景象和当今世界现状如此高度契合(看看美国的大选),给人带来并非猎奇而是绝望感,难道只有精神病人才能真正看清这世界?

我也认真考虑了你的建议,撤掉此文。不为怕触犯“政治正确”,而是不希望从专制极权制度里逃出来的人,看到的是这样一幅景象。看待同一桩事物,被点醒和不被点醒,你知道区别是极大的,“鸵鸟”将头埋入沙里,应该是有它的现实合理性的,“存在的即合理”呀,黑格尔不是早这样说了吗?

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作者:俺是凡平 留言时间:2016-08-30 18:44:31

“宾格勒文中的观点"实在不值一驳。既然沐岚有可以信任说心里话的德国年轻朋友,建议你不妨让他们先去读读原著”Der Untergang des Abendlandes“,再问问他们的读后感,也许你就知道宾格勒文中的观点有多可笑和垃圾了。

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作者:俺是凡平 回复 沐岚 留言时间:2016-08-30 18:34:47

“一句话而丢掉了career 的”?有这么严重呀,那我更要被“政治正确”吓死了呢,呵呵。

什么地方认识的年轻朋友,怎么听上去感觉有点像不良少年似的。德国年轻人中年少轻狂、酗酒的倒也听说过,不过到了一定年纪后不理性的德国人还好不是大多数,否则我也呆不下去了,呵呵。

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作者:俺是凡平 回复 沐岚 留言时间:2016-08-30 18:28:15

呵呵,马书为什么要禁?列书又何在?你还以为是中共文宣里马列不分离呢。希特勒的书为何解禁?有人会说希特勒是百年前的高人?

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作者:沐岚 留言时间:2016-08-30 18:16:47

希望这万维有真正的高手能批驳斯宾格勒文中的观点和事实,而不是立论不稳的狡辩;希望斯宾格勒关于民主的描述不是今天美国的现状,而是臆想和诋毁。否则我也是相当不安的,20多年前读的时候,没有亲身体会,也就当个理论书籍泛泛读一下而已。现在重读,发现书中对民主制度下政客们对权力攫取的描述,简直就是预言一般,读来令人如此沮丧和失望。

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作者:沐岚 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-08-30 18:06:29

再回牧人,“政治正确”在过去几十年里并未是什么问题,突然一夜间冒出来成为这么大的问题,这说明了什么问题呢?如果“政治正确”这么万能,应该不会出现民众这么大的愤怒的情况啊,难道他们都是白痴,川普那出言粗鲁的几场集会演讲,就赢得了他们的支持?我可以说,你们在公司里接触到的同事,公开场合说的话绝对政治正确,因为要保饭碗,私下里你就不知道他会不会是川普集会的积极参与者啦。大陆“文革”及以前的年代我们都经历过吧,还不至于幼稚到真认为欧美都是没有自己独立见解的组成。

今天问题已经这么严重,不正视是不行的,打压有独立见解,灵魂自由的人对世界的发展趋势无济于事。在专制国度里能靠强权镇压民意一时,估计欧美民主国家不会走到那一步吧,如果真走到那一步,也只能说是“政治正确”的失败。

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作者:沐岚 回复 俺是凡平 留言时间:2016-08-30 17:51:00

凡平,看你这样子,联想到另外一些欧洲朋友的表现,估计欧洲被“政治正确”钳制的够呛,为我们今天反对“政治正确”提供了生动实例。当然我手上还有另外一些例子,也是发生在欧洲,因一句话而丢掉了career 的。我深入和一些年轻朋友谈论过,一旦获得他们信任,他们的心里话和平日的漂亮政治正确可是有区别的哦。政客们的表演大概也就唬弄你们这样的人吧,呵呵。不好意思,不太恭敬,但是事实。

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作者:沐岚 回复 俺是凡平 留言时间:2016-08-30 17:27:37

凡平,谢谢提醒,如果马列的书都没有禁,他的书怎么就不能介绍了呢?据说希特勒的《我的奋斗》都解禁了,有出版社计划出版呢。他现实生活中是个什么样的人与书的内容有什么逻辑关联吗?就好像你臆想我的信息是从电视里来的一样。这里我纠正一下哈,如今这年代还看电视,那你就 out 啦。你应该去看 youtube, instigram, reiddit, facebook, Netfix, 甚至大型游戏社交网络哈。那才是真正民意集中的地方,不是主流媒体能洗脑的地方。

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作者:沐岚 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-08-30 17:20:24

牧人,八十年代买的书,当时读得要懂不懂。真得感谢中国那个年代短短几年的文艺复兴,出版界学术界大量地译介了西方的艺术哲学文学科学作品。这本书对伊斯兰教也有令人震惊的描述和预测。

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作者:沐岚 回复 紫荆棘鸟 留言时间:2016-08-30 17:17:13

紫鸟,其实也就是我们这些不懂装懂,无法融入西方民主社会的人在华人论坛上无逻辑的,目光短浅的喋喋不休,呵呵。我自己看着都忍俊不禁。

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作者:俺是凡平 留言时间:2016-08-30 16:52:28
建议沐兰博撤下此文,懂德语的网友看到您这篇将会非常惊异。虽然理解您“以正确理性和辩证的方式维护它才是正道”的本意,但此人不是个好例子。英语和中文的维基对此人的介绍严重短缺和失实。可惜我没有时间翻译德语原文。简单提几点:1。他与希特勒纳粹不和是因为他认为德国希特勒纳粹还不够独裁和法西斯,认为他的理念是在墨索里尼法西斯主义那里得到了实现。2。作为学者,他的理论在学术界早已无人问津,一文不值。

3。他童年时患有严重的惊恐症、神经崩溃及伴有梦游症。简而言之,此人不是个精神健全的人。

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作者:lone-shepherd 留言时间:2016-08-30 16:51:29

没读过斯宾格勒的这本大部头,不过他从另一个方向探讨民主有警醒作用(德国盛产哲学家,相对来说他还不算太异类)。

姑姑了一下,这本书成书于一战,有人对民主悲观也算正常吧。

一百年过去了,西方似乎没有没落;当然忧患或期待西方没落的都大有人在

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作者:紫荆棘鸟 留言时间:2016-08-30 15:59:56

不懂,这种话题令人头大,争起来也没个结果。

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作者:沐岚 回复 紫荆棘鸟 留言时间:2016-08-30 14:48:33

紫鸟,这个斯宾格勒貌似愤青哈,完全的“政治不正确”。不过他还是描述清楚了理想和现实的距离,民主的理念在历史上和现实中是如何实施和操作的。当然在没有上帝具体管理人间事物时,人类还得自己管理自己,那么民主当是几千年实践证明了的比专制极权更先进文明的管理方式,所以以正确理性和辩证的方式维护它才是正道啊。

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作者:紫荆棘鸟 留言时间:2016-08-30 14:36:36

其实这是个大话题。相对于极权和独裁,民主有一些劣势,例如低效。但是看起来极权带来的伤害还是明显大于低效带来的伤害。其实大体上可以将“民主”split 成两个部分讨论:第一,是民主本身 as a theory;第二,是民主本身的实施。这有点像数学之类,数学本身和数学 as an application 其实是不同的话题。

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