我很少和没有逻辑的人，或者喜欢偷换概念的人，或者理解力有缺陷的人，这么耐心地说话。今天破一次例吧。再点醒你一下。

你把福利理解成或者没有或者必须养懒人。这就是非黑即白的思维。不鼓励懒人的福利是存在的，比如社安计划。

大政府当然包括福利，我只是说当时我还从来没提起过福利，所以你在福利上先假设我的立场。你就又偷换概念，说我指的大政府不包括福利。

你或者是喜欢偷换概念来诡辩，或者理解力有问题。

现在这个讨论已偏离初始，没有意义。抱歉，不再奉陪。

尼克松也喜欢大政府。不以党派划线。

在林登·约翰逊治下，白宫的人员规模大幅度跃升，是胡佛时期的40倍。在尼克松时期，这个数字再一次上升，1971年增加到了5,395人，费用从3,100万美元跃升到了7,100万美元。

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是联邦政府的人员数字吧？

尼克松的白宫怎可能有这么多职员？

对不起更正一下，你说的是“国防”不算，不是“战争”不算。

不知道我哪句话让阁下感到是胡搅，非黑即白。

第一句，我从来没听说过美国哪个政府福利计划的目的就是要把一批懒人养起来，但是每个计划都不可避免地养一批懒人。

第二句，如果要讨论高税收大政府，就要看这些税收是用来干什么了，我说美国联邦支出激增的开始是二战时的军费，你说战争不算。我说社会福利避免不了只是个多少的问题，你说你没讨论福利，所以我就奇怪那剩下的联邦支出还有多少？

难道你的思维只有两端，非黑即白！

这个态度显然不是真正想讨论问题，而是要胡搅了。

有社会福利就避免不了养懒人，所以它是个necessary "evil"。如果能做到养的都是必需养的，就不是evil了。

不讲军费，不讲社会福利，美国联邦政府的开支还剩多少？

1.我说20世纪左右分野开始分明。就是针对你的“20世纪之前还算是比较公允，20世纪之后就是共和党的宣传手册”而发， 因为左右对立严重了，读者也会因自己的位置感受不一样。

2.正因为历史不是经济教科书，用九年的时间来说明才是最好的证据。

3.我说的历史，不仅是之前，也包括新政之后。

4.我还没说到社会福利，所以你在假设我的观点。在此申明，我不反对社会福利，但凡事都有度，我反对养懒人的福利。

5.美国不可能出现极端，我的感觉是目前的大政府倾向，而且危害到正常发展和人们的自由了。

第一我没有defend新政，我没说新政加快了美国的复苏，但同样我也没有看到让我信服的说新政减缓了复苏的证据，最多只是一些理论。而我觉得历史书和经济学著作不一样，不应该把理论当成历史写。觉得这本书二十世纪后的部分不能算是历史学的范本，作者个人的偏见太明显，这可能是跟你最大的不同的地方吧。

第二美国和世界的经济都越来越大，到了二十世纪三十年代的经济总量已经不可能是十九世纪可以比的，经济危机的广度和深度都不是以前可比，说“以前怎样现在就会怎样”是典型的刻舟求剑。而同时代的资本主义国家也没有哪个一两年就从30年代那次危机中走出来的。

第三我觉得我的经济观点也算是比较保守，但我觉得社会福利也是一个necessary evil，是早晚的事，就算是罗斯福二战前不搞新政，二战后也要开始社会福利。这可能是和你不同的地方。

第四我觉得现在左右之争还很正常，我没有末日危机感，不认为美国已经不是市场经济而已经蜕变成了大政府。拜登花钱多，但是共和党还是有足够的机会缩减开支。

最后我无意偷换概念，如果你觉得讨论的范围不同，最多也就是我对一些事情的相互关系的理解和你不同。

沉重的课税，特别是个人所得税，就是一场阴谋：把钱从辛苦干活的人那里偷来，然后由把持公职的精英挥霍掉。自上世纪初，随着大企业和法人权力的迅速成长，进步主义知识分子，以及大多数民主党人，开始把一个强大的联邦政府看作是芸芸众生的守护神，保护他们免遭过度的法人权力的侵害。公营部门与私营部门针锋相对的观念（前者是好的，必须使之扩张；后者可能是坏的，必须监管和控制），开始占据那些空想社会改革家的头脑。

---- 越来越多的迹象显示，大政府，实则就是精英做恶。要说大联邦政府是守护芸芸众生的话，那从上世纪末的大AT&T在反托拉斯法下被拆分后，就没有起过甚么作用。现在更是演变到，政府(大联邦政府体制下衍生出的非民选的深层政府)和大媒体公司勾结，控制语论干予大选的程度。

美国历史上的经济危机，如果没有政府的干预，都很快在一两年内自愈。用了九年的时间和一场世界大战的经济复苏，这个新政真是没有什么神奇的。

>>“’偷换概念’，呵呵，好像战争和经济真的就是不相干的两个概念。”

我的原话是“对大政府的批评很少直接涉及国防，你拿国防来举例，是偷换概念”，你联偷换也敢偷换，只能说是诡辩了。

好文，谢分享。

我想知道除德国外，有哪个传统资本主义国家用少于九年，没经过世界大战就走出了经济萧条？

“偷换概念”，呵呵，好像战争和经济真的就是不相干的两个概念。战争往往是长久地SHAPE一个国家的经济。而罗斯福最大的功绩可以说就是发动战争机器的同时保持了市场经济。

历史总是在向前发展，美国人走出了联邦派和州权派的争端，然后进入废奴争端，这些当时看来都是事关美国生死走向的事，到了今天都已经没有什么好争议的了。处于现在的我们看来现代的左右之争又是到了决定美国生死的时候，再过几十年如果美国没死，肯定是另外的争端。

而所谓的welfare sate，现在稍微发达一点的国家也好像没有一个没有国家福利的吧？美国算是最保守的。自由市场是一个国家兴旺最好的保证，但是也要有一个基本稳定的社会环境。现在右派的也极少有主张彻底取消社会福利，左派的也没听到过哪个说彻底否定市场经济，美国的所谓socialism只不过是一个在哪里划线的问题。在Rick Scott看来99%的共和党都是socialism.

每个人读一本书的看法都会不同，这位作者如果真的是赤裸裸地编造，他的书也不可能畅销，在我看来他的保守派倾向是在太过严重，所以对我来说影响了这本书后半段的可信性。他当然会引用一些经济学家的说法，但是引用的肯定都是他认同的经济学家。说到底他是一个很出色的作家，写得很精彩，我只是觉得读的时候要加点盐，其实读任何历史书都应该如此。

大政府是这么一种怪物，膨胀容易，缩减难。

1. 我的原话是“美国的左右分野在20世纪越来越分明。”你说美国各种分歧从建国那天就有。左右分野和各种分歧是两个概念。你的方法在辩论中叫偷换概念。确实美国各种分歧从建国那天就有，但是按现在左右的观点确实是自20世纪开始变得分明的。民主党和共和党的政见分野也是在20世纪开始分明的。

2. 联邦政府自一开始的功能就包括国防。对大政府的批评很少直接涉及国防，你拿国防来举例，也属偷换概念。再拿经济和国防的关联来搪塞，都超出了惯常对大政府的定义范畴了。

3. 作者并不是按党派划线，而是按观点划线，比如对共和党的胡佛，艾森豪威尔和尼克松，批评很多。很多大政府的做法，都是始自胡佛和尼克松。

4. 作者对罗斯福新政批评的最有力的论证是“用了九年的时间和一场世界大战才走出大萧条。”对罗斯福新政的批评不是一家之言，有很多论述，甚至专著。

政府是个necessary evil，需要尽大可能地限制政府的功能的这点上，我跟博主没有分歧。尊重私有财产，尊重个人自由才能最大地发挥社会的潜力，税收应该尽量低，让个人支配自己的财富是运用社会财富最有效率的作法，这已经应该是不言自明的事。

我不同意的只不过是这本书作者对罗斯福过于负面的评价，似乎他是美国政府现代一切弊端的根源，这种看法过于极端。

如果真的是绝对错误的政策，以后无数届英明的共和党总统可以扭转，但事实上他的大部分政策都延续了下来。现在一个共和党参议员说要取消社会保险，瞎得整个共和党出来消毒。

第一美国各种分歧从建国那天就有，而且从来就很尖锐。从开始的以杰斐逊和麦迪逊为代表的比较“浪漫”的绝对州权，认为美国不过是一些地方政府的松散联盟的州权派，和以华盛顿，亚当斯和汉密尔顿为代表的认为美国要成为一个真正的国家必须有中央银行，联邦能收税，有军队的联邦派。开始时汉密尔顿在华盛顿的支持下，联邦派占了上风，后来时州权派大获全胜。双方各种上下三路的手段用得不比现在少。甚至发展到汉密尔顿和BURR的决斗，而20多年后门罗总统卸任时去拜见汉密尔顿夫人，她还是原谅不了门罗在党争中对汉密尔顿的一些作法而闭门不见。

第二国防和经济从来都是分不开的，什么时候有过不靠经济的国防？哪有过不影响经济不影响资本的国防？而且国防不光是生产武器征兵，也包括军人和退伍人员的福利，有些是终身的福利。二战后上千万的退伍军人要上学，找工作，几百万的伤兵需要治疗，这些都要联邦政府出面。还有协调管理所有这一切的官僚系统，配套设施、、、而二战后马上开始的冷战，韩战，都决定了要维持一个足够大的联邦政府。

第三这本书的作者过了二十世纪后对所有共和党总统都称赞有加，包括尼克松，而对所有民主党总统都从私生活到政策批得一文不值，对自己保守派的观点可以说是毫不掩饰。罗斯福愿意玩手段，私生活不干净，他们两口子的关系很紧张，这些都是事实，但是在政策上很多东西并没有办法下定论。我记得这个作者说罗斯福的新政实际上减缓了美国经济的复苏，但并没有什么值得信服的论证。而当时在全世界最早走出萧条的并不是自由市场经济，而是希特勒的纳粹德国。当然这并不说明纳粹式的计划经济根本上有什么优势，但就是对于多快可以走出萧条这个话题，这个作者的看法也不过是一家之言，事后诸葛亮。

而在罗斯福启动战事经济的时候，包括他夫人在内的很多新政派都倾向于采取类似于德国苏联式的计划经济，全国统筹。罗斯福却坚持启用一个传统的资本家福特的总裁Knudson来协调战时生产，坚持政府只是投资协调，而经济主体还是依靠资本的运行。You need to give credit when credit is due.

@纷纷转变立场，开始批评并敌视美国民意的结构性理念...

有个口袋罪：民粹。

戴在谁头上，视乎娜方面控制了主流媒体和学术界。

如果共和党的宣传手册能这样写，那么共和党可就厉害了。

美国的左右分野在20世纪越来越分明。1929～1933年是美国知识分子历史上一个大分水岭。在18世纪，美国的思想者和文人都跟开国元勋们的共和主义同调合拍。在19世纪，他们基本上都认可个人主义，这是美国人的生活方式的核心。然而，从1920年代初开始，知识分子，带动学术界精英和媒体工作者一起，纷纷转变立场，开始批评并敌视美国民意的结构性理念：自由市场、资本主义、个人主义、进取、独立和个人责任。

你对大政府的理解很片面，如果单单是国防，就不叫大政府了。

这本书我也看过，20世纪之前还算是比较公允，20世纪之后就是共和党的宣传手册。

美国的大政府不能栽在新政头上，新政开始了 welfare state 不假，但是真正形成美国大政府的是二战。1939希特勒入侵波兰的时候，美国的军事实力在全球排第18，在葡萄牙的后面。五年里成为世界绝对的霸主，在欧洲太平洋两大战场派出1200万军队，把德国和日本同时按在地上摩擦，只能靠“大政府”。1940年联邦总开支9billion，而1944年91billion，80%都是军费，一直到60年代，军费还是维持在每年联邦支出的60%以上。

没有联邦政府，美国靠什么领导西方在冷战中跟抗衡苏联？

市场和竞争本身就是互相制衡，而对于一个大政府，社会和民间很难去制衡。

当大资本家特别是金权有能力有信心操控民选政府时，特别是其操控越来越成熟，高超和隐晦。

白宫人口和联邦各部门的增长还是小意思。对各式媒体（报纸和娱乐业）的控制更是深入人心啊。

的确如此，罗斯福时代带来了很多巨大变化，美国人民的自由随之逐年减少，很少有人系统地研究这个问题。

不要高估资本的魔力。 如果没有制衡，资本会做很多damaging的事情。 一个生态的演化，必然是多种力量制衡的结果。 那种力量一家独大，都是有害的。