和陳小魯共進午餐

英國《金融時報》中文網總編輯張力奮

十一點半，陳小魯推開“慶宣和”會所養心廳的門。他匆匆趨前，握手打招呼。我們頭一回見面。沒有寒暄，他直奔主題，急着問：“你看是先談話，還是……”他朝正中央那張紅木大餐桌掃了一眼。我說，我們邊吃邊談吧。

我請陳小魯訂一個午餐地，最好有些故事的。他選了北京西城興盛街上的這家會所兼茶社。他說，這是朋友的地方，也是他的母校——北京八中同學會的大本營。現在他是八中同學會的會長。下車時，我才注意到，會所的正對面，就是八中校門。而“八中”正是向來低調的陳小魯最近成為新聞人物的直接導因。

平頭短髮，多半已銀白，一米八的高個子，陳小魯身着一件休閒的米黃夾克衫，拉鏈提得很高，幾乎到了軍裝風紀扣的位置，領口露出裡面紅褐色襯衣一角。

兩人坐定，占了這張十人圓桌的一隅，有些孤獨。窗外，京城有霧霾，給室內投下的是陰暗和灰濛，很難刺激食慾和味蕾。這是北京時下典型、有最低消費的高檔會所包間：四、五十平米的樣子，紅木格調，鋪着地毯。進門是沙發會客區，中間一大塊，大圓餐桌，靠窗立着一個書桌大小的大茶几，是茶道。

小魯問，咱們吃什麼呢？他招手喊來服務員，得知他的朋友、會所老闆已安排了標準套餐，席間的氣氛立時輕快起來。初次見面，要在碩大的餐室，一對一，協商吃什麼的問題，畢竟有些擰巴。

1966年，文革爆發時，陳小魯就讀高三。他是北京知名度頗高的學生領袖，八中文革委員會主任，之後又發起組建文革中第一個跨校際的紅衛兵組織——“西糾”。

新聞在他身上聚焦，更因他的“紅二代”特殊身份：中共高層領導人、曾任副總理和外交部長的陳毅元帥之子。見過陳小魯的，都說他的容貌與他父親陳毅酷似。坐在他跟前，你不得不感嘆基因的力量，甚至有剎那間的幻覺，仿佛陳老總再世。

生於1946年，陳小魯今年67歲，已到了文革時他父親的那個年齡。前不久，他就文革期間的行為向當年遭受批鬥迫害的老師鞠躬道歉，重提反思文革，引發國內外輿論關注。

餐桌中央的轉盤上，標配的菜多已上齊。兩位食客，動作並不積極。我們各自喝着海參湯，片刻的沉默。轉盤上，刺身三文魚，月牙骨，鄉巴佬豆乾，絲瓜炒蝦仁，小炒驢肉，安靜地趴在那兒。

他說，十月初，他代表當年八中同學向老師正式道歉，就在這家會所的另一個包間。

我問起正對門的母校。他說，已全無八中當年的影子。紅磚樓、鄰近的胡同和操場都拆了。他說起文革初年有關八中的細節，用的完全是當時的語言，人和事，時間與地點，校長書記，黑幫，西糾，靠邊站；6月8日，工作組進校；6月9日，校領導靠邊站；6月10日或11日，工作組召集開會，讓他講話；武鬥。批鬥。自殺。他把我當成了一位當年老同學，半是回憶，半是確認。這些細節，他應該已經敘述過很多遍。在他眼裡，所有人都是局內人，都有份。

我把話題拉回到“道歉”那天。

【問】：那天你代表同學道歉，有沒有當年的老師雖健在，但最後決定不來的？

【陳小魯】：好像能來的老師都來了。我之所以要道歉，是因為我們的造反破壞了學校正常秩序，才導致了侵犯人權，踐踏人格尊嚴的行為。不然的話發生不了。我道歉時沒有提及任何人，我沒有把它歸罪於毛澤東、或歸罪於“四人幫”。我覺得，反思就是自己的事情。

【問】：再過兩年多，文革爆發就五十年了。最近究竟是些什麼事情觸發了你公開道歉的念頭？

【陳小魯】：其實我對文革的反思從66年8月就開始了：中山音樂堂批鬥會的武鬥，校黨支部書記不堪忍受虐待而自殺都給我心靈巨大的震撼，所以我發起組織了“西糾”。1988年我們組織同學會，90年同學會設立獎教金，都是反思的結果，是順理成章的事，不是突發奇想。

現在有些人對文化大革命持肯定的態度，認為文革就是反貪官。文革失敗了，走資派上台。現在很多年輕人，中年人並沒有經過文革，認為那是老百姓的盛大節日，打貪官。另外一點，最近很多記者採訪我，認為文革有回潮，特別提到重慶。我說不是回潮，文化革命雖然過去了，被否定了，但是造成文化革命的基因還在。什麼基因？就是一種暴戾之氣。

我最有感觸的是2011年老百姓反對日本購買釣魚島，國內有遊行。為什麼打日系車的車主？都是同胞啊，有的被打得很慘。當時不是一個人哪！光天化日，大庭廣眾之下，那麼多人，為什麼沒有人出來阻止，來保護日系車主？人有暴戾之氣，少數人的這種暴戾之氣是能綁架群眾的，威嚇群眾的。

文化革命為什麼出了問題呢？就是因為維繫社會的一套制度，政府、警察、公安全部取消了。首先校領導變成批鬥對象，老師管不住學生，學生確實自由了，文化革命允許你自己成立什麼組織，成立紅衛兵，成立戰鬥隊，這都是社會組織。共產黨什麼時候允許成立過這種組織？特別是這些組織都是政治性組織。毛主席搞大民主。這些群眾組織起來後就按照自己的意願行事，就把惡的那面發揮出來了。

文化革命後來是遭到了否定，但是解決問題沒有呢？我得出一個結論，文化革命是違憲，兩條：一個叫造反有理。既然造反有理，誰不造反呢？那不造反就沒理了。你遵守正常的秩序，你服從這樣的領導，那都是沒理的事。還有一個叫做群眾專政。群眾專政是什麼意思？就是群眾想把你怎樣就怎麼樣，可以不經任何公安的偵查、檢察人員的起訴和法律的裁決，都沒有。很多人就這樣死於非命，或身心受到迫害和打擊。反觀現在，政府的暴力執法時有所聞，老百姓的暴力爭鬥也時有所聞！

文革從來就沒有真正離開過我們！它的基因還在作祟。記者來採訪，我一般會反問一下，哪年出生的，有的70後，有的80後，甚至有90後的。我說你們回憶一下，從小學、中學到大學，講過憲法沒有？講過法制沒有，有沒有講過公民的權利和義務？他們回答，都沒有！

【問】：聽到一種看法，你在文革中並沒有打人，因此不必道歉。或認為，這是作秀！

【陳小魯】：是有同學給我發短信，說如果要道歉的話，你也是最後一個！但是，當時八中有一千多名學生，並不是人人都造反了，八中有許多幹部子弟，也不是人人都造反了。我造反了，而且是頭頭，所以應該反思，應該道歉。

【問】：現在的問題是，執政黨和國家是不是應該對當年這段慘痛的歷史作更深刻的反省？

【陳小魯】：我是這麼看的，不能說政府和執政黨一點反思沒有，我們不是有一個關於歷史問題的若干決議嗎？它對文化革命是徹底否定的。反思夠不夠呢？顯然是不夠的。如果反思充分的話，你首先應該強調憲法的權威，強調公民的權利和義務，你應該在學校里開這個課，為什麼沒有做到？一直到現在都沒有。我問那些記者，他們都說沒有。所以就是反思不夠，只是把它作為一個政治問題或者路線問題，就過去了，並沒有看到文革這種基因以及人性之惡的那一面。

【問】：中國近百年的歷史，無法避開毛澤東這個巨大因素與他的影響力。你父親和毛澤東在中共革命的早年就有合作，井岡山時期還曾領導過毛，兩人私交也比較特殊。小時候，你們全家就住在中南海，跟這位共和國的締造者有近距離接觸。你覺得，毛澤東倒底是怎樣一個人？

【陳小魯】：他是領袖型人物。毛主席和很多共產黨領袖一樣，有救世主的情結，要改變世界，救民於水火，他有他的一套理念，並為這套理念而奮鬥。當然他這個人很特殊，一般人做不到：你既然打下了天下，應該功德圓滿了。他卻搞一場文化大革命把自己建立的那套東西再打掉。

【問】：是不是說，他做了皇帝，還要繼續革命？

【陳小魯】：對啊，他並不滿足啊。當然，毛主席發動文化革命可能有種種因素，包括他對劉少奇的不滿。但是很重要的一個因素是，他認為當時中國共產黨內出現一種官僚主義傾向，可能會步蘇聯的後塵。

【問】：你相信毛澤東講的話嗎？他的言與行有沒有矛盾？

【陳小魯】：兩種情況，在重大的哲學問題上，我相信他是真心的。但是到了具體問題，比如對某個人的評價，講他壞和好，就不一定，完全是權宜之計了。

【問】：下個月，就是毛澤東一百二十周年誕辰了。當年你在中南海游泳池見到的那個慈善的毛爺爺，回頭看，你如何評價？

【陳小魯】：我的評價還是一樣，有功有過，功大於過。經過革命戰爭，建立新中國，最後把中國整合起來的是毛澤東。後來改革開放取得的很多成就，國際地位的上升也好，和那時的共產黨和毛主席打下的基礎，還是有關聯的，而且不是一般的關聯。他還是一個領袖吧，有功有過。而且，他對中國的影響將是深遠的。

【問】：今年12月26日他生日那天，假定上天讓他走出紀念堂，放個假，看一眼當下的中國，你覺得毛主席會說些什麼？

【陳小魯】：他肯定不滿意了，因為貧富差距。他搞文化革命很重要的因素，是他要由下而上地揭露體制的黑暗面。你可以說他是民粹主義，或者是烏托邦。這是他的理想。關鍵問題是，為了這個理想，他沒有走民主法制的道路，還是採取另一場革命。

【問】：他發起文革，破壞了整個國家的秩序與運行，社會陷入混亂，生產停頓。作為國家的最高領袖，他不明白這場革命對全中國的致命影響？

【陳小魯】：他認為，這是可以付出的代價。包括打倒老戰友，他覺得這個代價是要付出的，就像打仗一樣，殺敵一千，自損八百。我覺得他的思想就是這樣，我就是要試一試。這個東西是比較要命的，一試就試了十年。到了晚年，毛的心情比較淒涼，他知道這個文化革命失敗了。

【問】：你父親因對文革的一些做法不滿，說了些話，被毛澤東批判為“二月逆流”，很快遭到邊緣化。1972年去世。毛澤東最後一刻決定出席陳毅追悼會，穿着睡衣趕到八寶山公墓。當時你作為家屬在場，毛澤東當時什麼樣的心情？

【陳小魯】：主席對我父親有感情。兩人在井岡山相識，也曾有些恩怨。我父親被批“二月逆流”時，當時認為他的講話是反林彪的。但後來證明，林彪跑了，陳毅沒跑。毛主席可能對我父親有一份愧疚之心。那天，在八寶山休息室里，他說了四十多分鐘話。大意是，陳毅是立了大功勞的，是堅持革命路線的，和項英不一樣。他特別點了項英；然後跟我們小輩講，你們還年輕，你們不懂世事；而後，又講到林彪跑了。當時，西哈努克也坐在那裡。他說，我告訴你林彪跑了，接班人跑了。

【問】：從文革開始，我看你的經歷，很坎坷。你好像很早就開始對政治和權力保持一段距離？

【陳小魯】：也不能這麼說，我是一個理想主義者，我受黨的教育很深，我相信這個，現在還是這樣。有人問我，你認為中國當下怎麼樣？你希望看到怎樣的中國？我說，我希望回到井岡山時期：朱老總一軍之長，四十歲要挑糧上山，毛委員和紅軍戰士都是一樣的伙食。共產黨的理想，當年之所以有力量，按毛主席的講法，就是官兵一致，軍民一致，瓦解敵軍。國民黨士兵在白軍裡面就怕死，到了紅軍就勇敢，什麼使他轉變得這麼快？就是平等、民主。他到部隊一看，共產黨的軍長跟我一樣，還挑糧，這個反差太大了，國民黨軍官能做到嗎？這裡有軍事民主，有經濟民主，還有士兵委員會，有什麼意見可以說，他立刻就變化了。這是為我打仗，我不是為別人打仗，我不是吃糧當兵，我當兵是為了爭取自己的權益，所以他就勇敢。不是靠你宣傳，最大的宣傳教育在於實際行動。戰爭年代，共產黨的基層幹部傷亡是最大的，共產黨員傷亡是最大的。我們在部隊當兵的時候也一樣，最後的辦法就是幹部帶頭，喊共產黨員跟我上！

【問】：你說的這種軍事共產主義，可能只有在一個政黨在野的情況下才做得到吧？我們不可能重新回到那個年代吧？

【陳小魯】：我不期望完全能回到那個年代，三分之一也可以。對待老百姓得好一點吧，對待自己要求嚴一點吧。朱老總挑糧可不是一百米、二百米，那是從黃洋界一千五六百米的高山，從山腳挑到山頂。可不是咱們（領導人）現在種樹，坑別人都幫你挖好了，樹也放進去了，你就弄上幾鍬土。這個示範作用，是很重要的。現在不可能回到那個年代了。但在精神上起碼能有所要求。你當官就要尊重老百姓吧。

【問】：小魯，你住在北京，不會不感受到老百姓對太子黨或者“紅二代”的反感，甚至厭惡？

【陳小魯】：網上都看到了。相反，私下裡，人家給你面子。同樣的，我也得給別人面子。

【問】：不少“紅二代”有很深的“紅色情結”。是否說白了，他們覺得，是老爸打下的紅色江山。作為後代，他們有份？

【陳小魯】：沒有，我沒這個想法，我最反對這種想法。江山不是你老爸打下來的，犧牲那麼多戰士，是老百姓打下來的，這是我父親對我們很重要的教育，父親講“一將成榮萬骨枯”。我們說是父輩打下來的，父輩包括戰士和老百姓。

【問】：你這輩的“紅二代”也上一定年紀了，懷舊了，經常會有些聚會。如果碰在一起，談的最多的是什麼？

【陳小魯】：有什麼主題就談什麼主題，比如像賀老總那時候有什麼紀念活動，那就講賀老總。也不排除談論一些歷史問題，一般這種場合下，大家也都不會公開地爭吵、爭論。

【問】：“紅二代”對當下的現實怎麼看？

【陳小魯】：當然是不滿居多，特別是前幾年。一是對貪腐問題很反感，是有共識的。另外就是天氣。霧霾是我們常談的話題，因為它直接影響到我們的生活了。

【問】：貪腐問題，一般的老百姓有抱怨或者情緒激烈。你說，“紅二代”或者高乾子弟也在抱怨貪腐，很多老百姓可能會不理解。在他們看來，你們就是最大的利益獲得者。

【陳小魯】：真正的“紅二代”，和現在更年輕的“官二代”不同。所謂“紅二代”，指的是1949年共和國成立之後，文革前那批中共革命幹部的後代。那時，行政級別13級以上的算是高級幹部。其實，沒當高官的“紅二代”，生活都很普通。他們中的大多數人也就是中等收入，生活得很好的不多，當高官的，發大財的不多。為什麼很多“紅二代”願意參加外地的紀念活動，一個原因就是他們連自己旅遊的錢都沒有。當然了，他們的日子比老百姓好一點，但也有限。像我們這樣經了商的，好一點。話又講回來，像我的企業，我是納稅人，我不吃皇糧，我是自食其力的……我們八中的“紅二代”，很多副部級以上的幹部，貪腐的比例很少，說明這代人受過傳統的教育，有他的擔當，有他的抱負，也有他的自律。老百姓對“紅二代”有這樣的情緒我也很理解，比如最近審判薄熙來，老百姓好像認為“紅二代”都跟薄熙來一樣，可能嗎？

【問】：你熟悉或了解薄熙來嗎？你們兩人的父親，陳毅和薄一波，都曾出任過國務院副總理。

【陳小魯】：小時候，我們接觸不多，薄熙來年紀比我小一點，他在四中，我在八中。我當時跟他哥哥薄熙永接觸多一些。後來他就去大連當官了。其實我對薄熙來的印象，還是不錯的。這個人有幹勁，有一些抱負，比較張揚一點。他是不是有野心，咱們也搞不清楚，其實他到了那個位置，再想往上走走，也是人之常情。我覺得他最大的問題就是為了打黑快出成果，縱容王立軍這樣的酷吏去搞逼供。但這個問題我認為不是他個人問題，這個制度在那兒擺着。你以為這種做法就只在重慶啊？！現在揭發出來的很多單位都是差不多的。他做的最過分的一件事是把律師抓起來，這下子觸犯眾怒了。所以我始終有一句話，重慶也好，任何地方也好，都不是回潮。是文革的基因，在那裡作祟。

【問】：薄家在文革期間遭受的迫害，據說比你們陳家的境遇更悲慘，多人遭關押。但薄熙來從政之後，動用的也是當年的殘酷手段。難道政治就是這樣？

【陳小魯】：對！搞政治有潛規則，極端實用主義，為達目的，不擇手段，而且缺乏有效的監督和制衡。你在這個國家當官，當久了，就習慣成自然了。有人給我擋道，我就想把你搬開，至於用什麼手段，那再說了。我想種樹，你反對，那我就罷你的官。

【問】：像這樣心態的中國官員現在多嗎？

【陳小魯】：太多了！這是我們面臨的一個大問題，我講的文革也是這個問題，你想成事，有抱負，是好事。但總要有個界限，有一個底線。中國發展到現在，咱們要採取文景之治，我始終主張本屆政府搞文景之治，因為欠債太多了。中國高速發展三十多年，你欠了多少債？環境債，污染債，水資源短缺，產能過剩，怎麼辦？就是要調整結構，就是咬咬牙忍住。現在老想着兩頭撈好處，這是不可能的，不現實。人民幣超發，你就得少發一點，少發一點肯定會影響經濟發展，掉下來就掉下來一點，沒有關係。政府手裡還有那麼多錢，你可以去救救老百姓。你老搞大規模的投資，投資又沒有效益，怎麼辦？

【問】：薄案發生後，你吃驚嗎？

【陳小魯】：當然吃驚！殺人，這是不可想象的。別的我倒不吃驚，貪腐也不是他一個人貪腐，有的比他貪的還多！有些事他可能也不知道，我看他的心思不在錢。反正你管不住自己的官員，就會出大問題。

【問】：1976年，毛澤東去世那年，你從部隊調入總參二部。1981年冬，你被派往倫敦任中國駐英武官助理、後升為副武官，待了四年。應屬較早一批接觸西方的中國高乾子弟。

【陳小魯】：那段經歷是一種啟蒙。出國前有培訓，看的材料說的還是倫敦霧。冬天，到了倫敦一看，藍天白雲不說，底下青草如雲，蓋着白雪，一下子就顛覆了。什麼倫敦霧啊？！我們當時要解放全世界三分之二的被壓迫人民。但到這裡一看，好像這三分之二人民生活得比我們好。非常強烈的反差。你就知道了，過去你聽到的東西不那麼真實了，就要重新思考到底怎麼回事，重新觀察資本主義社會有什麼弊病，什麼優勢。你說它是垂死、腐敗的，這個論斷就有些問題了，它的制度當然有它的長處。所以當時老鄧提出來改革開放也很正常，人家經濟發達、工業發達，科技發達。

【問】：你從政的最後一站，是八十年代中期任職中共中央政治體制改革研討小組，後出任政改研究室社會局局長。時任中共總書記是趙紫陽，“六四“後遭罷黜，政改研究室也遭解散。這段經歷，是否改變了你後半生的選擇，決定徹底退出政壇？

【陳小魯】：對我個人來講，是改變了。如果沒有這個事，我可能還在軍中發展，也不會輕易下海。文革以後我們還是對國家充滿了信心，充滿了希望，覺得四人幫粉碎了，我們的體制應該很好地改變一下。後來經濟體制改革取得很多成果。到了86年、87年，中國是蒸蒸日上的。我之所以最後離開體制，是我在“六四”之後發現，很多東西根本沒變，還是老辦法。我跟當時的工作組講得非常明白，我覺得你們在搞什麼呢？不就是“四人幫”那套嗎？工作組說，你怎麼這樣講呢，我說我就是這麼認為的。

【問】：你是一個“紅二代”，當時決定這輩子不再從政，糾結嗎？

【陳小魯】：我不當官了，毅然決然，沒有什麼說的，道不同不相與謀，我從來就是這樣的。在部隊時，讓我說違心話，我不願意，說走就走唄，天下大的很。我幼年的成長環境比較寬鬆。我父親從不問我入黨入團的事，沒有這種要求。第二，你學習成績及格就行。別到處胡來，不要當紈絝子弟就行了。

【問】：你容貌很像你父親，你的性格像他嗎？

【陳小魯】：我父親比較灑脫，我更瀟灑一點。我都離開了這個體制，不是更瀟灑嗎！我父親沒法離開這個體制。他那麼大官，想離開也離開不了。所以你當了高官反而有問題，就在我那個位置上退下來，誰也不管你，天高皇帝遠。我後來就自詡為“無上級個人”。沒人當我的上級，比如我要出國，辦個簽證就完了。過去你要當官，還有政治審查你能不能出國，有限制，如果大官的話，一年只能出國兩次。

【問】：1992年，你以上校軍銜轉業，下海從商。父親的背景、體制內的人脈，還是能幫上忙吧？

【陳小魯】：有一些，不但是體制內的朋友，包括我父親的名聲，都有作用。但是我們經商並不完全靠這些玩意。

【問】：你覺得現在當官的，和你父親那一輩當官的有什麼不同？

【陳小魯】：那時當官的，還有一個主義，還有一個信仰在那。現在當官的，就不知道了，往往是人身依附的關係更重，眼睛向上看的更多些。那時當官的也不能說眼睛不向上看。 【問】：你父親如果還活着，以他的性格，對當下的中國時局，會說些什麼？

【陳小魯】：我覺得，他還是老一代的觀點，對現在的貪腐他肯定不滿意，對收入分配的差距他肯定不滿意，同樣對現在的環境污染他肯定也會不滿意。但是經濟發展這方面，不管怎麼樣，我們綜合國力增強了。說句實話，對中國的革命，我的基本觀點就是毛主席那兩句話，道路曲折，前途光明。中國的建設也好，發展也好，就是這樣，它不會是一下子就搞好的。但從整體上來講，現在已經相當開放了，你說搞文化革命還能一呼百應嗎？不可能了。

【問】：“六四”事件，是共和國歷史上的的一個黑疤或陰影，這個事情最後會如何了結？

【陳小魯】：這有一個時機問題，還有一個性質認定問題。如果性質認定解決了，就等時機了。從根本上來講，文化革命的教訓，以至後來的一些挫折的教訓就是，如果不從深層次解決違憲的問題，你解決不了這個問題。領導人是來來去去的。現在一個領導人頂多干十年，每個領導提出一些新的口號，十年以後就要換一個口號。但是法律這個東西是長遠的，它決定着國家的體制與制度。所以我覺得治國也不難，按照憲法辦事就行了。憲法不足的地方可由其他的法律來補充，實在不行，可以修憲。治國是有程序的，國家有序的運作，才能把國家真正整合起來。

【問】：中共十八屆三中全會快到了。海內外輿論都很關注，中國的下一步會怎麼走。你與習近平總書記是同輩人，背景也相似，有怎樣的期待？

【陳小魯】：我沒啥期待。期待也沒有用，關鍵在中央決定。現在有各種說法，我覺得這次三中全會重點應在經濟體制改革吧，比如土地流轉，金融改革等。經濟層面的改革會多一些，政治體制改革會滯後一點，不會有太多的動作。咱們說句老實話，你依靠的隊伍還是原來的隊伍，也沒有換人，這些人執行政務，會完全尊重法律、尊重人權嗎？不可能的，所以這個事情得慢慢來。要我說，中國的政治體制改革，可能要一百年，你得培養幾代人。

【問】：你說慢慢來。中國還能承受慢慢來的代價嗎？

【陳小魯】：問題不大吧，現在也不愁吃穿。多數老百姓可能對生活不大滿意，但過得去。他不見得百分之百地支持這個政權，但是也沒覺得這個政權有太多的壞處。另外現在還有一個國際比較的角度，好像西方也不是太美妙，這個給中國政權的合法性提供很大的空間。中國政府不管怎麼樣，還在做事吧，投資也好，扶貧也好。

【問】：你是說，眼下就東西方發展態勢的對比，中國不太可能在政治制度上做一些大的改革？

【陳小魯】：再說，就是十年不幹什麼事，維持現狀也能混得下去。你知道國內有多少錢啊，什麼事幹不成啊！最近英國高層訪華，我看英國媒體上說，英國政府是在對中國磕頭獻媚。最近走了很多國家，每個地方都有中國人的聲音，有的是政府的聲音，有的是普通老百姓的聲音。人家對中國人一方面很不屑，同時也很敬重，畢竟跟過去不一樣。過去你是可有可無的，中國人算什麼？東亞病夫，你有什麼了不起。人家可能不屑於理你，可能對你同情一點，給你點施捨。現在不一樣了，現在你是大戶，他看着你覺得嫉妒。不一樣了。

【問】：“紅二代”之間，有沒有這樣的習慣，就是對當政的“紅二代”領導人進言，就國家大事提提意見？

【陳小魯】：我不知道別人怎麼樣，我一般沒有。為什麼呢？如果他當了官，你講話他愛不愛聽，這是第一；另外，好不容易聚到一塊，對他是個放鬆的機會，你給他提個問題，幹嘛呢？人家本來跟我們聚一塊，是聊聊天，回憶過去，對他來講是放鬆。官場那麼緊張，你突然說你這事做的不對，至少我不會這麼說，除非他提出來，要聽我的意見。我從來不寫信，我要寫就寫公開信，交給誰都不好。

午餐臨近尾聲。

我問小魯，現在閒下來了，做些什麼？他說，他和太太（粟裕將軍的女兒）經常出國旅遊，已經走過了104個國家與地區。每年外出旅遊平均一百天。在提到台灣、香港、澳門時，他都特別在每個地名後加上“地區”兩個字。陳毅當過近10年的中國外長，小魯是武官出身，這些國家利益的細節表述至關重要。

他送我厚厚一冊他編輯的陳毅影集，書名是他父親的一句詩：“真紅不枯槁”。我們移到大餐桌的另一半。小魯借了一台會所的手提電腦，讓我看看“道歉會”當天的照片。因不是他所熟悉的電腦，照片在屏幕上頻頻跳脫，他焦急起來。他指着照片上一位年逾古稀的女老師說，道歉會上，是她站起來，向我鞠躬，謝謝我在文革時保護了她。

餐桌上，還留下不少菜。這是中國常見的情景。想起近來習總書記與中央府倡導節儉，頗有些內疚。與陳小魯道別時，他正坐在餐桌的手提電腦前，專心地查找什麼文件。他抬了抬頭，與見面時一樣，沒有客套，匆匆作別。

走出會所，午後的秋陽，有些蕭瑟，門前的街道亮堂精幹了些。八中校門口，兩位管停車的老大媽，扎着紅袖章，正在值勤；校門口，一位穿着准警察制服的年輕保安也在值勤。他們都在維持各自的秩序。

47年前，20歲的陳小魯就是在這裡走向一場瘋狂而殘酷的血色革命。這頓午餐，就像是他邀我直面一位無情的歷史證人。街對面的八中，咫尺天涯，是伴隨他一生、無法逃避的十字架。這條十字架，陳小魯扛得很累，有些是父輩的紅色遺業，有些是自身悔悟反思，同道與叛逆，理想與矛盾，難斷是非。