學長好友評論：（關於官媒批朝世襲制）

【這裡沒有什麼“大方向在變”，有的是今天翻手為雲明天覆手為雨，後天覆手為雨再後天翻手為雲……“政策和策略是黨的生命”。

大方向永遠不會變，紅色江山萬年長。】

據查，這是約八年前的王的舊文。在俄侵烏的現今，重提此文此話題，不無意義。

ZT 中國人民解放軍南京軍區原副司令王洪光中將昨天在官媒上發表文章，公開批評朝鮮的領導人世襲制度，指出朝鮮在意識形態上“與中國沒有任何相同之處”；朝鮮真要崩潰，中國也救不了它；如果朝鮮再燃戰火，中國沒有必要引火燒身，“中國的子弟不必為別國打仗。”

北京有關學者認為，被視為解放軍“鷹派 ”將領的王洪光公開批評朝鮮政權，並亮明如果朝鮮挑起戰火，中國不會出兵相助的底線，不僅公開展示了中國對朝鮮政權的不信任，也表明中國在意識形態領域要與朝鮮切割，不願再承受歷史上中朝“同志加兄弟”關係的拖累，避免朝鮮可能以某種極 端行動將中國拖入軍事衝突的風險。

據人民日報社下屬的環球網昨天報道，王洪光在文章中駁斥浙江大學客座研究員李敦球有關“中朝兩國的根本利益一致”、“朝鮮是社會主義政治體制”、“朝鮮是中國的戰略屏障”等觀點，強調中國沒有必要為了朝鮮的利益而損害自己的利益，中國以前為朝鮮“擦屁股”的事太多了，今後則可不必。

王洪光舉例說，朝鮮擁核已產生對中國邊境地區造成核污染的嚴重威脅，中國政府為了該地區中國老百姓的安全，不僅要嚴厲批評朝鮮擁核，而且完全有理由要求朝鮮核設施遠離中國，不能給中國造成核威脅。另外，朝鮮擁核，可能刺激日韓擁核。“假如小小的東北亞地區，有俄、中、朝、韓、日同時擁核，再加上美國的核陰影，東北亞還能安寧嗎？”

王洪光認為，“……朝鮮在意識形態上與中國沒有任何相同之處，”2013年朝鮮勞動黨在建黨《十大原則》規定，“‘應將黨和革命的血脈白頭山血統（即金氏血統）永遠延續下去並堅決保持其絕對的純潔性’。這裡有一點馬克思主義的味道沒有？”

他由此得出結論說：“中朝兩國只有國家利益的關係，即國家關係，而不存在社會主義政黨之間的同志關係，這是朝鮮主動拋棄的。道不同，不相為謀。無產階級建黨思想要比資產階級建黨思想先進很多，也高明很多，更比封建專制思想進步很多，符合人類社會發展的大方向。我國由共產黨執政……、而朝鮮三代領導人世襲產生。兩者有相同之處嗎？”

駁斥朝鮮是中國“戰略屏障”傳統觀念
王洪光也駁斥了朝鮮是中國“戰略屏障”的傳統觀念，“從軍事上看，朝鮮半島北部從三八線到中國邊境，縱深也就五、六百公里，充其量只是一個現代戰役的縱深。當代信息化戰爭，擴大了空間和縮短了時間，只有一個戰役縱深的所謂‘戰略屏障’，又有多大的意義？”（轉發）

讀者評論：

不為俄羅斯站隊，不為朝鮮站隊……這是國內高層某些人發聲了！

＂中國的子弟不必為別國打仗＂一現在醒了也還不算晚！

是的。這位敢如此講，說明大風向變了。可喜。

逸草：讀了下面兩篇文深感，面對邪惡的侵略軍，反侵略方既渴望軍民少流血，儘可能多拯救生命，又不能讓侵略者得逞、讓已失去的生命白白失去、鮮血白流，實在很難。

ZT 鏡子雜談

澤連斯基接受經濟學人專訪，我不是英雄，勝利意味着儘可能多拯救生命

03-28 12:48閱讀 40萬+

ZT https://weibo.com/ttarticle/x/m/show/id/2309404751976381415687?_wb_client_=1 

經濟學人專訪了烏克蘭總統澤連斯基，在位於基輔的總部，他向經濟學人講述了烏克蘭為什麼要堅持戰鬥。全文共分三部分，包括記者手記和經濟學人的總結還有對話文本，其中透露了不少以前外界不清楚的細節，比如入侵開始時他在哪裡，以及他的工作狀態，有一定重複，但是相當有價值。--加美編譯。 

第一部分

他從來不希望發生戰爭，也沒有為國家準備戰爭。他可能引用丘吉爾的話，但他不是丘吉爾。他穿着卡其布軍服，但把作戰計劃留給烏克蘭的將軍們。

澤連斯基宣稱，人民才是領導者。2019年，烏克蘭人民選擇了他作為烏克蘭總統，是因為他在一部名為 "人民公僕 "的電視劇中擔任主演，而在現實生活中，他成為了人民公僕，烏克蘭人的代表和精神的化身。

澤連斯基先生在一座用沙袋加固、周圍有坦克陷阱的政府大樓里，接受了經濟學人採訪。他的講話真實而富有人情味。現實中他的國家所遭遇的悲劇是如此之劇烈，以至於沒有演戲的餘地。他談到了烏克蘭對武器的需求，他對拜登及其他西方支持者的看法，以及勝利意味着什麼。

但澤連斯基先生最有力地談到了與他對峙的俄羅斯指揮官的非人道行為。

他說：“入侵者甚至不哀悼他們自己的死者……這是我不理解的地方。一個月內約有15000名俄羅斯士兵被殺……普京把俄羅斯士兵像木頭一樣扔進火車的熔爐。而且，他們甚至沒有埋葬他們......他們的屍體被丟在街上。在幾個城市，小城市，我們的士兵說無法呼吸，因為......腐肉的臭味。”

他將普京戰爭機器的無情，與保衛烏克蘭城市的士兵和志願者的同情心進行比較。

“我們無畏的士兵現在正在保衛馬里烏波爾......他們早就可以離開了，但他們沒有離開這個城市。經歷了31天的轟炸和圍困後，他們仍在戰鬥”，不是因為澤連斯基的命令，而是因為他們說，“必須留下來，埋葬那些陣亡的人，拯救那些受傷者的生命......只要人們還活着，我們就必須繼續保護他們。這就是這場戰爭中，俄烏雙方看待世界的方式的根本區別”。

普京和澤連斯基都是以俄語為母語的人，但他們談論的是不同的權力語言。在普京的世界裡，生命是廉價的，歷史是屬於偉人的，沒有憐憫的地方，也沒有烏克蘭的空間。

“我不認為他在自己的腦海中想象的烏克蘭，和我們看到的一樣，”澤連斯基說。“他把烏克蘭看作是他的世界的一部分，但是他的世界觀與過去30年發生的事情並不相符。我不認為普京在掩體裡呆了兩周或六個月，而是更像是二十年。”

對普京來說，實力意味着暴力，任何膽小怕事不敢流血的人都是弱者。這就解釋了為什麼俄羅斯軍隊在被占領土上，使用與2014年在頓巴斯使用的相同方法。

“他們正在綁架我們城市的市長，”澤連斯基說。“他們殺害了其中一些人。其中一些人我們找不到。有些人我們已經找到了，他們已經死了。還有一些人被替換了......同樣的人在進行這些行動。”

但是，如果軟弱意味着人性，那么正是這種軟弱使澤連斯基變得強大，這也是烏克蘭國旗在白廳和賓夕法尼亞大道上飄揚的原因。他感慨於普通烏克蘭人“在街道中間揮舞雙手以阻止坦克”，就像他們在赫爾松（現在被俄羅斯軍隊占領的城市之一）那樣。

“他們決定站起來做這件事，是他們自己的意願。我不可能命令他們不這樣做，也不可能命令他們把自己扔到坦克的踏板下，”他說。“我將與這些人呆在一起，直到最後”。

他強調了這個結局將是什麼。

他說：“我們相信勝利，不可能相信其他東西。我們一定會贏，因為這是我們的家，我們的土地，我們的獨立。這只是一個時間問題。” 

然而，要達到這個目標，不僅取決於烏克蘭人的戰鬥精神，還取決於來自西方的支持。如果烏克蘭要捍衛自己的生活，就需要坦克、裝甲運兵車和軍用飛機，現在就需要。

“（西方）不能說，我們會在（未來）幾周內幫助你們，”澤連斯基爭辯道。“這樣我們就無法解除對俄羅斯占領的城市的封鎖，為那裡的居民帶去食物，將軍事主動權掌握在我們自己手中。” 

而且，無論烏克蘭人民的精神多麼強大，畢竟俄羅斯擁有更多的火力。

“俄羅斯人有數千輛軍車，他們來了又來，來了又來。如果這種事情可以拿來開玩笑，我也可以的。有一些城市有這麼多的俄軍坦克，他們走不掉了，坦克造成了交通堵塞。”他說。

澤連斯基將北約劃分為五個陣營。

首先是那些“不介意一場長期戰爭的人，因為這意味着讓俄羅斯筋疲力盡，即使這意味着烏克蘭的滅亡，並以烏克蘭的生命為代價”。

還有一些人希望迅速結束戰鬥，因為“俄羅斯的市場很大，（而且）他們的經濟正在受到影響”，他們希望看到俄羅斯保留某些市場。

第三個更加多樣化的國家集團， “承認俄羅斯是納粹主義”，並希望烏克蘭能夠獲勝，這些是較小的自由主義國家，它們“希望不惜一切代價迅速結束戰爭，因為它們認為人民是第一位的”。

最後是那些尷尬的國家，它們希望現在就以任何可能的方式實現和平，因為它們是“俄羅斯聯邦在歐洲的辦事處”。

澤連斯基讚揚了美國和英國。儘管他指出，美國政治的複雜性有時會造成延誤，但他承認拜登已經越來越多地參與進來。但他說，德國正在努力在俄羅斯和烏克蘭之間取得平衡，“他們與俄羅斯有着長期的關係，正在通過經濟的稜鏡來看待這種情況。他們可以提供幫助，如果國內有壓力讓他們這樣做的話，當看到自己所做的事情已經足夠時，他們可以停止。” 

當被問及為什麼法國總統馬克龍等領導人不會提供坦克以幫助烏克蘭獲勝時，他說，“他們害怕俄羅斯。就是這樣。”

澤連斯基對制裁的被動性同樣感到沮喪，這些制裁旨在懲罰俄羅斯的所作所為，而不是阻止其進一步發展。現有的制裁有漏洞。例如，俄羅斯最大的銀行，儲蓄銀行(Sberbank)並沒有被切斷SWIFT支付系統，因為它是歐洲支付天然氣的主要渠道之一。歐洲已經討論了對石油和天然氣的禁運，但至今沒有實施，儘管美國已經下令禁運。他說，“首要是能不能自己放在我們的位置上，採取先發制人的行動......我們聽到的是，（進一步的）決定取決於俄羅斯是否對我們發動化學襲擊。這不是正確的做法。我們不是小白鼠”。

那麼澤連斯基認為烏克蘭的勝利會是什麼樣子呢？

他停頓了一下。

每個人都有自己的勝利和失敗的版本。對普京來說，勝利是指摧毀作為俄羅斯對立面的烏克蘭，是指殺死那些有自由意志、將人的生命和情感置於國家、意識形態或宗教之上的人。當澤連斯基終於開始回答這個問題時，他談到了生命和它所包含的一切，人性、同情心和自由。

“勝利就是能夠拯救儘可能多的生命......因為沒有這個，一切都沒有意義。我們的土地很重要，是的，但最終，它只是領土”。他承認，要拯救所有人，捍衛所有利益，同時保護人民，不放棄領土，可能是一項不可能完成的任務。他不知道何時或如何結束，但他知道，“它將以我們仍然站在這裡，捍衛”烏克蘭的生活而結束。

沒人知道俄軍進攻烏克蘭時普京在哪裡。但澤連斯基先生和他的妻子及兩個孩子在家裡，2月24日一早，是家人把他叫醒，“他們告訴我，有巨大的爆炸聲。幾分鐘後，我收到了火箭襲擊的信號”。

俄羅斯進攻後不久，美國向他提供了前往安全地帶的通道，但是他選擇留下來。

“這與是否勇敢無關，”他說。“我必須以我的方式行事。” 

他並沒有為戰爭英雄的角色做準備，“如果你不知道以何種方式來做某事，那就誠實點，就是這樣。你必須要誠實，這樣人們才會相信你。你不需要嘗試。你需要做你自己......重要的是，不要顯示你比你自己更好。”

在普京的世界裡，誠實就是弱點。他的權力是建立在秘密和欺騙的基礎上的，神秘和暴力助長了他對權威的崇拜。澤連斯基先生可能坐在他的助手所說的堡壘中，但他的力量，在於他的開放性，以及他能夠聽到和反映人們對他的要求。

這就是正常的人的力量。

瓦西里·格羅斯曼（Vasily Grossman），一位出生在烏克蘭北部小猶太鎮貝爾迪切夫的蘇聯小說家和戰地記者，在他關於第二次世界大戰的宏大小說《生命與命運》中說得很好，“人類歷史並不是善與惡的鬥爭，而是一場巨大的惡在努力粉碎人類善良小宇宙的戰鬥。但是，如果人類的人性現在還沒有被摧毀，那麼就永遠不會被邪惡征服”。

第二部分

白色金屬大門吱呀一聲打開，露出雲杉樹和沙袋。

“歡迎來到要塞，”一位總統助理說。

眯着眼睛，就可以看到狙擊手，左、右、上、下都有。還有防空系統，巨大的金屬塊，更容易看見。

當大門關閉時，一名士兵拿起一個紅色的Vertushka，這是蘇聯時代的安全政府電話，並詢問命令。我們被帶向一個側門，然後被護送到裡面，穿過黑漆漆的走廊和樓梯，上上下下，深入到烏克蘭戰爭機器的內部。

我們花了近一個小時才到達澤連斯基辦公處的大門，這段旅程通常應該只花10分鐘。但是這些天，基輔的鵝卵石街道雖然基本上沒有車輛，但城市的中心動脈已經被重新配置，以迷惑敵人。這條路蜿蜒通向灰色的蘇式堡壘，要穿過反坦克的障礙物，經過持槍的士兵，以及越來越多的檢查站。

我們換了車。基輔緊張的準備狀態讓人想起2014年2月，當時俄羅斯政府努力想烏克蘭處於其控制之下，導致了“尊嚴革命”和100多人的死亡。

現在，首都再次處於戰爭狀態。

在總統府大院內，我們被要求將手機、設備、電子產品和筆放在門口，任何可能被用來識別確切位置的東西。當我們被移動金屬探測器搜查時，一位辦公室經理從一大堆衛生捲紙後面焦急地看着我們。她是少數仍然每天通勤的人之一，“現在出行很可怕，但你能做什麼？”

自從戰爭開始以來，大多數工作人員都在現場睡在營地的床上。

沿着黑暗的走廊摸索前進，我們突然發現自己來到了烏克蘭的戰情室。這裡有白色的人造板桌、高背椅和大屏幕，看上去可能是一個公司的會議室，但兩側都印有藍底黃字，“烏克蘭總統辦公室”。

在過去的四個星期里，隨着澤連斯基在網上、電報和推特上不斷發布視頻，這個背景已經變得很有名。

一個神情嚴肅的士兵走進來，他喊道：“注意！” 10秒鐘後，總統在幾個拿着機槍的人的陪同下，跳進了房間。澤連斯基坐到桌前，在一面精心擺放的烏克蘭國旗前，開始說了起來。

澤連斯基，從喜劇演員和菜鳥政治家，再到世界政治家的演變僅用了三年時間。在過去一個月裡，他的人生曲線突然變陡，向上拉起。在2019年擔任總統的早期，澤連斯基是一位先鋒派的後現代領導人，試圖成為所有人的一切。他當選不是因為他的政策，他沒有很多政策，而是因為他對政治階層的腐敗和意識形態的模糊反對。

他在一部受歡迎的電視連續劇《人民公僕》中，扮演了一個由教師轉變為總統的角色，有三季。但在成為真正總統的早期，他有時顯得力不從心，當媒體提出難回答的問題時，他顯得很不自在，甚至很暴躁。 

“你無法想象這意味着什麼，也無法想象你會怎麼做。我沒有想到會這麼難。我不是一個英雄。”

現實發生的一切，把他的總統任期打造成了沒人想到的東西。戰爭爆發後，他扔掉了深色西裝，不再把鬍子刮得乾乾淨淨，而是換上了綠色卡其布，一臉短鬍鬚。他手頭已經有了用於訪問前線部隊的戰鬥裝備，一套用於冬季，一套用於春季。

“我有，只是不多。” 

他把這個新角色扮演得很好。儘管很疲憊，而且無休止地坐立不安，但在焦慮的外表下卻有一種平靜。澤連斯基很有禮貌地與每個人握手，還有一個人得到了一個擁抱，並傾身與他們進行眼神交流。

他拉起自己的椅子，把自己的氣泡水倒進自己的塑料杯。

他參與談話，快速、友好、有時還會開玩笑，並在說話時撫摸他的鬍子。當被問及他最需要西方國家的什麼時，他立即回答道，“第一，飛機。”

他的眼中閃過一絲微笑，“第二，但實際上是第一，坦克。” 

當他偶爾打破這種範式時，會人感到驚訝。

我們問他，“烏克蘭的勝利是什麼樣子的？”

他揚起眉毛，抽噎着，足足過了七秒鐘才開口，似乎意識到數百萬人都依賴於他的答案，“勝利就是能夠拯救儘可能多的生命。”

“我沒有想到會這麼難，”澤連斯基說。“你無法想象這意味着什麼，也無法想象你作為總統能做好。”

俄羅斯的攻擊把他的領導層推向了未知的境地。他靠在椅子上，“我不是一個英雄”。

他說，這是烏克蘭人民的成就。

他反覆使用誠實這個詞。

“你必須要誠實，這樣人們才會相信你。不需要嘗試，你只需要做你自己”。

這種真實的嘗試引起了人們的崇拜，甚至是回憶，因為澤連斯基用基輔街頭的社交媒體視頻引誘俄羅斯人，激勵烏克蘭人。他說，“如果我甚至三四天不出門，只呆在辦公室里，我就不會知道世界上發生了什麼”。

他不需要推己及人，但他說了，普京“二十多年來”一直獨自呆在自己的地堡里。

澤連斯基身邊有一小群記者、律師、表演者和專家，他的戰時“臨時政府”，正如前記者、現在的總統辦公室成員萊先科所說的那樣。

隨行人員也都身着軍綠色的裝備，似乎對彼此和他們的領導人都很放心。但並非一切都已就緒，在將總統翻譯帶入房間方面，出現了長時間的延誤。後來消息傳來，他正忙於一個外國電話。澤連斯基開玩笑說：“當總統的翻譯不能為總統服務時，事情就不對了。”

總統大聲問道，他應該使用哪種語言，“當你用俄語問時，我會用俄語回答你。當你用英語問時，我會用烏克蘭語回答。” 

他的助手們建議他應該只說烏克蘭語。總統同意了，但並不總是遵循這一規則，有時會用帶口音的英語說話--儘管他為忘詞而道歉，但他說得很好。

有一次，他對翻譯揮了揮手指，笑着說，“那不是我說的全部。”

這一切讓人覺得有點混亂，也許確實如此。

然而，每個人似乎都知道該怎麼做。他們正在繼續工作，儘管不斷有炸彈落在他們身上的威脅。

他們正在做他們的工作，而不需要等待總統的簽字，他們是這裡的中堅力量。

澤連斯基則認為，一個人不能也不應該控制一切。當這個國家在戰場上尋找各種方法擊敗俄羅斯時，這種理解，對團結就是力量的信念，可能會成為烏克蘭的救星。

第三部分 對話

2022年3月25日，烏克蘭總統在他和他的工作人員稱之為“堡壘”接受了《經濟學人》採訪。以下內容進行了編輯，以使其更加清晰。 

經濟學人編輯（以下簡稱TE）：你是一位演員和總統。現在被稱為21世紀的丘吉爾。這是一個很了不起的變化，怎麼發生的？

澤連斯基（以下簡稱VZ）：我認為，當他們選我時，這些變化已經在烏克蘭發生了。這就是（人民）想要的。他們看到了我對所有事情的誠實立場。就像老人說的，如果你不知道以種方式做某件事，那就誠實一點，就是這樣。

你必須要誠實，這樣人們才會相信你。你不需要嘗試。你只需要做你自己。也許，在你展示了你是誰之後，也許人們會比以前更愛你，因為他們看到你不是那麼堅強，甚至有時很懶惰。不，每次都不要撒謊，向人們展示你到底是誰。重要的是，不需要顯示你比你自己更好。

TE：你總是有這樣的勇氣嗎？成為這樣一個堅強的人？

VZ：這與是否勇敢無關。我必須以自己的方式行事，必須這樣做。在戰爭開始之前，我們沒有人準備好迎接這場戰爭。你不能說，如果我是烏克蘭總統，那麼我會這樣做，因為沒人能想象這將意味着什麼。而且你甚至無法想象自己將如何做到這一點。這就是我的感覺，還有我周圍所有的人。

TE：但你改變了你的治理方式？

VZ：是的，當然了。我明白髮生了什麼事，幾個月前我就明白髮生了什麼。這是一個非常大的故事。這不僅是關於烏克蘭，而是關於世界的，關於世界上的政治家的，我認為我們可以在我們獲勝之後再談這個問題。

是的，我希望我們贏。我確信我們會贏。這就是為什麼我說，我不是一個英雄。我明白髮生了什麼。

TE：你還記得當你明白與俄羅斯的衝突是什麼時候嗎？

VZ：我想那是在成為總統的時候。我可以理解為什麼有些事情會以某種方式進行，我試圖對許多世界領導人坦誠相待，當然包括俄羅斯的領導人。我們舉行了會議。你還記得我們的第一次會議，我們在2019年的第一次也是最後一次會議，在諾曼底四國會談上與普京的會談嗎？

我們開始作出決定，我們不能成為某人的一部分。我想改變人們對烏克蘭的態度，因為，我想說清楚，烏克蘭人是和美國、歐洲和俄羅斯的人一樣的人，我們大家是一樣的。

我想改變人們對烏克蘭的態度。在某種意義上，這不是關於誰有更多的武器，誰有更多的錢或天然氣、石油這種。這就是為什麼我們必須要有人站出來代表烏克蘭。人民授權給我們，人民才是領導人，有些政治領導人會是輸家。我們開始以這種方式做事，制定這種政策。

TE：所以，現在你是對西方國家的人民說話，而不是對他們的政治家說話？

VZ：是的，當然了。至少我是這麼想的，有時我認為政治家們生活在一個信息真空中，我們看到的是，現在的普京活在一個封閉的氛圍中。所以，他不知道。我不能描述他周圍發生的一切。我不能描述，因為我不知道他每天或每周或每兩周與誰交談，那是我們沒有的信息。

這意味着他不能理解，或者他不可能知道外面發生了什麼。即使是我，當戰爭開始時，我對人們非常開放......即使是我，如果我坐在辦公室里，三四天不出去，我也不會有關於世界上發生什麼的正確信息。

TE：當戰爭開始時，你是否突然想到，這是人民希望我做的......而我正在做，或者是你決定 ，這是我要做的事，你必須支持我？

VZ：我認為，沒有人，沒有人，在開始的時候明白該怎麼做。我當時在基輔，在家裡，在住所，那一刻我在家裡。那是凌晨4點50分，我和妻子孩子在一起。他們把我叫醒了，告訴我，有巨大的爆炸聲。

幾分鐘後，我收到信號，火箭彈襲擊正在進行中。家人不知道發生了什麼事，但我們知道，他們正在準備攻擊。我們當然知道，我們做的第一件事是宣布緊急狀態，幾天后，在國家安全和國防委員會的會議上，我們宣布了戒嚴令。我們明白俄國人可能會發動攻擊，但我們沒想到有這麼嚴重。

TE：讓我們談談現在，談談在這個階段的戰爭中的處境。你認為你們有機會獲勝嗎？

VZ：我們相信勝利。不可能相信其他東西。我們一定會贏，因為這是我們的家，我們的土地，我們的獨立。這只是一個時間問題。

TE：烏克蘭的勝利是什麼樣子的？

VZ：勝利就是能夠拯救儘可能多的生命。是的，儘可能多地拯救生命，因為沒有這些，一切都沒有意義。

我們的土地很重要，是的，但最終它只是領土。我不知道這場戰爭會持續多久，但我們會戰鬥到我們擁有最後一座城市。從一開始，當你選擇一個關於應該做什麼或不做什麼的選項時，人們可能並不理解什麼是一場全面戰爭。我的工作是發出信號，讓人們知道如何行動。

而當你說，烏克蘭應該如何行事時，你也必須也得這麼幹。比如，我要決定，留下還是離開。我們都以同樣的方式受傷和傷害。留下，是向人們發出的關於烏克蘭應該如何應對襲擊的信號。

這是關於戰爭是如何開始，以及它將如何結束。戰爭將以我們仍然站在這裡保衛家園而結束。

關於烏克蘭的勝利將是什麼樣子，這就是我的回應。我們的勝利可能是暫時的，也許沒有解決所有問題，但我們已經選擇了我們要前進的方向。

TE：你需要更多的幫助來贏得勝利嗎？如果是的話，是什麼類型的？

VZ：我們有一個很長的清單。首先是請大家設身處地為我們着想，能先發制人，而不是在局勢變得複雜之後再採取行動。這涉及到我們的夥伴。在這裡，我們談論的是制裁。我確信，如果早一點實施更嚴厲的制裁，俄羅斯的全面攻擊就不會發生。

TE：你是說它不會發生？

VZ：如果沒有白俄羅斯的協助，戰爭規模會有所不同，能給我們爭取更多時間。會讓白俄羅斯明白，如果俄羅斯企業、石油和天然氣出口同受到了先發制人的制裁措施，會發生什麼，而且要考慮到，白俄羅斯人並不支持（俄羅斯對烏克蘭的戰爭）。先發制人的制裁會給烏克蘭的軍隊更多的時間，來準備應對俄羅斯的進一步入侵。

我曾向拜登和默克爾提出北溪2號管道的問題，當時她還在任，還有肖爾茨。我說啟動這個項目，然後俄國將阻止對我們的天然氣供應，接下來他們將施加壓力，包括對摩爾多瓦施加壓力，將阻止供應，以便分裂歐盟內部的國家。

在此之後，下一步將是發動入侵。俄羅斯正在尋求，烏克蘭能正式承認他們產在克里米亞以及頓涅茨克和盧甘斯克地區被俄羅斯占領的地區的主權，還推動歐洲向我們施壓，要求我們這樣做。

還沒有做什麼？（我們的西方夥伴）還沒有完成將俄銀行系統與SWIFT斷開的制裁，還有許多銀行沒有被斷開。他們已經採取了非常重要的步驟來支持我們，但俄羅斯中央銀行還沒有被斷開，沒有對俄羅斯的石油和天然氣出口實施禁運。所有這些制裁都是不完整的。西方威脅這麼做，但是還沒有實施。

現在我們聽到的是，下一步的決定，取決於俄羅斯是否對我們發動化學襲擊。這不是正確的做法。我們不是要被實驗的小白鼠。

[們的合作夥伴現在通過軍事戰略視角看待俄羅斯，並利用烏克蘭作為盾牌。我們是那些感到痛苦的人。他們站在烏克蘭一邊是好事，但他們在與俄羅斯的對話中必須停止被動防守。我們堅持認為他們可以採取進攻性的行動。SWIFT仍在為俄羅斯的領導人在俄羅斯運作。不要忘記，普通俄羅斯人現在被孤立了，被剝奪了信息。他們不知道發生了什麼。

烏克蘭人民，而不是烏克蘭總統，（被作為盾牌的情況是錯誤的）。烏克蘭人民正在死亡。俄羅斯人不知道發生了什麼。他們不明白。社交媒體已經被關閉，很多人，我認為90-95%的俄國人在看電視，這個比例比烏克蘭和歐洲高得多。這是一個大問題，因為（克里姆林宮）控制了所有級別的權力和所有這些信息。這就是為什麼我推動制裁和接受武器。

與此同時，俄羅斯人封鎖了馬里烏波爾、梅利托波爾、別爾江斯克、赫爾松、哈爾科夫，但他們不在這些城市。他們是怎麼做的？例如，在梅利托波爾和別爾江斯克，他們正在改用盧布，綁架我們城市的市長。他們殺死了其中一些人。有些人我們找不到，有些人我們找到的時候已經死了。還有一些人被替換了。

他們正在做與2014年在頓巴斯做的同樣的事情，同樣的人在進行這些行動，同一種方法。

（西方）不能說，我們會在（未來）幾周內幫助你們。這樣我們無法解除對俄羅斯占領的城市的封鎖，為那裡的居民帶來食物，將軍事主動權掌握在我們自己手中。人們根本無法出去，沒有食物、藥品或飲用水。而這是我們必須做的事情。這些問題需要在今天和明天得到解決，而不是在幾周后。

一些小城市已經被摧毀。沒有人，沒有房子。只剩下了名字。當然，俄羅斯應該受到責備，但我們遲遲沒有到達那裡，因為在炸彈下行進很困難。這就是為什麼我們要求提供軍用飛機，為什麼要求設立禁飛區，因為俄羅斯人在這些小鎮投下了炸彈，這些城市現在只是地圖上的點了。

TE：當你要求更多的武器時，法國總統馬克龍說，像坦克這樣的進攻性武器是一條紅線，烏克蘭的合作夥伴不能越過。為什麼？

VZ：因為他們害怕俄羅斯。就是這樣。而那些先說出來的人是第一個害怕的人。

TE：約翰遜更熱衷於送武器。

VZ：是的。說實話，約翰遜是一個幫助我們較多的領導人。國家領導人的反應是根據他們的選民如何行動。在這種情況下，約翰遜就是一個例子。

TE：那德國人呢？入侵後有一個突然的轉變，德國的外交政策似乎改變得很快。他們是否擔心不得不做得更多？

VZ：他們正在努力做到平衡。德國與俄羅斯有着長期的關係，正在通過經濟的稜鏡來看待這種情況。他們有時會提供幫助。我認為他們正試圖隨着形勢的發展而調整。德國也在看局勢如何影響他們自己的國家。如果國內有壓力，他們可以提供幫助，當他們看到自己所做的事情已經足夠時，他們可以停止。

我認為，在那些真正能夠提供幫助的國家中，德國比任何人都更務實地看待這種情況。這並不總是關於我們，我們需要什麼和世界需要什麼。我認為德國人今天正在犯一個錯誤。我認為他們經常犯錯。我認為，德國與俄羅斯關係的遺產表明了這一點。

每個人都有不同的利益。有些西方不介意一場長期戰爭，因為這意味着讓俄羅斯筋疲力盡，即使這意味着烏克蘭的滅亡，並以烏克蘭人的生命為代價，這絕對符合一些國家的利益。對其他國家來說，如果戰爭迅速結束會更好，因為俄羅斯的市場很大，他們的經濟正因戰爭而受到影響，他們希望看到俄羅斯保留某些市場。

其他的，真正富裕的國家，承認俄羅斯的納粹主義，肯定希望烏克蘭取得勝利。還有一些國家，較小的國家，完全支持我們，他們是更自由的國家，關心人道主義問題。他們希望不惜一切代價迅速結束戰爭，因為他們認為人是第一位的。

還有一類國家希望以任何方式迅速結束戰爭，因為他們可以被認為是“俄羅斯聯邦在歐洲的辦事處”

TE：你會把英國歸入哪一類？

VZ：英國絕對是站在我們這邊的，沒有在玩平衡。英國認為沒有其他辦法可以擺脫這種局面。英國希望烏克蘭獲勝，俄羅斯失敗，但我不能說英國是否希望戰爭拖下去。

TE：至於美國，他們是否屬於第一組？

VZ：我們走着看。但美國有幫助。歐洲很多國家，特別是北約成員國，正如我們的士兵所說，有很多可以幫助我們工具。這就是為什麼美國推動了很多國家幫助我們，但比我們需要的要慢一點。

TE：你與美國總統拜登的關係有什麼變化？他是否認識到你們不僅僅是一個接受者，你們正在推動這一進程？

VZ：這個問題沒有一個直接的答案，因為在美國有不同的權力中心。你比我更清楚這一點。事實上，國會和參議院都支持烏克蘭。這是事實。但有些時候，包括選舉在內的某些爭鬥，影響了他們所採取的步驟和決心。一些進程進展迅速，而另一些則因為國內問題而被擱置。

與一開始相比，拜登更多地將烏克蘭視為一個（政治活動）的主題。有不同的時刻和不同的進程，我承認這種立場並不能使美國的每個人都受益。

TE：你最希望從西方得到什麼？

VZ：飛機、坦克和裝甲車輛。我們沒有得到需要的那麼多。我們從俄羅斯人那裡拿了很多東西。他們正在逃跑。他們害怕，正在逃跑。我想昨天我們得到了12或17輛坦克。

TE：你是否擔心基本軍事硬件的供應會被耗盡？

VZ：俄國人有成千上萬的軍用車輛，他們來了又來，來了又來。如果這種事情可以拿來開玩笑，我也可以的。有一些城市有這麼多的俄軍坦克，他們走不掉了，坦克造成了交通堵塞。

TE：哪裡？

VZ：我們有個很著名的城市喬爾諾巴耶夫卡（位於赫爾松地區），我們在那裡第轟炸了俄羅斯軍事單位10次。俄國人沒有意識到發生了什麼，迷路了，不斷地返回到同一個地方。

俄國人有數千輛軍車。並不是烏克蘭沒有坦克，而是我們的坦克越來越少，因為沒有人向我們出售坦克和裝甲車。這對我們來說是個大問題。我們還沒有收到飛機、裝甲車和坦克。我們已經給出了一份我們正在尋找的軍事硬件的清單。我們知道我們想要什麼，在哪裡，我們需要多少。蘇聯的硬件是可用的。這很好。這對我們來說都是一樣的。所有擁有這些裝備的國家，都收到了我們的請求。

TE：你們在獲得設備方面有什麼進展嗎？

VZ：我不知道。這取決於這些國家的意願和美國、北約的意願。許多國家，特別是歐洲國家，說他們需要北約的許可，而他們並沒有這個許可。

TE：有普京在克里姆林宮，能有一個持久的和平嗎？

VZ：我不知道。我甚至不知道普京是否知道這個問題的答案。我認為很多因素會影響他的決定。俄羅斯所在地區的穩定將對他的決策產生影響。俄羅斯和烏克蘭之間的關係將如何因為所發生的事情而改變，這是一個大問題。我沒有答案。這是一個大問題，一個非常大的問題。

TE：你曾說過你想和普京面對面地交流。你會對他說什麼？

VZ：有很多東西。我們得談談。這不是一個問題，一個答案。而是關於決定。

我們必須談論具體的事情，關於具體的月份，也許關於年份，也許關於現在的決定，也許談論如果我們不能找到一個決定，並同意不爭論它。

這就是我的哲學。讓我們一步一步來。讓我們一步一個腳印地做出決定。我們可以無話不談。但我們不能在所有事情上妥協。我們必須明白，烏克蘭是我們的土地。他必須理解正在發生的事情，如果可能的話，我們必須相互理解。這不是關於尊重，關於愛，或者別的什麼。這不是感覺的問題，而是非常具體。有一個問題，我們必須找出它的細節，並解決它。

TE：你認為從根本上說，普京認為烏克蘭沒有權利存在嗎？

VZ：我不認為他在自己腦海中想象的烏克蘭，和我們看到的一樣。他認為烏克蘭是他的世界的一部分，在他的世界觀里，但這與過去30年發生的事情不相符。

我不認為普京在地堡里呆了兩周或六個月，而是更像是二十年。我不是指字面意思，而是指他一直處於信息隔離狀態，由他的小圈子提供信息。當他在這個掩體中時，烏克蘭已經發生了重大變化。因此，他看待烏克蘭的方式，與現實生活中實際存在的烏克蘭非常不同。

TE：普京對一個21世紀的國家，有一個20世紀的看法。

VZ：是的，這就是他的問題。

TE：對你來說，“勝利”意味着儘可能多地拯救生命，但在政治上這可能是站不住腳的。你怎麼能在贏得勝利、拯救生命的同時又能拯救國家？這有可能嗎？

VZ：要拯救所有人，捍衛所有的利益，同時保護人民，不放棄領土，這可能是一個不可能的任務。你是對的。這提出了一個困難的選擇，但有時存在着所謂的“原則性”決定。

以城市為例，如果我們決定自願放棄這些城市，這些城市就會被普京占領，他將繼續推進，越走越遠，因為他貪得無厭。重要的不是這種選擇本身是好的還是還的，重要的是，這個決定是和人們一起做出的。

只要看看赫爾松的人們，為了阻止坦克而在街道中間揮舞雙手。他們決定站出來做這件事，這是他們自己的意願。我不可能命令他們不這樣做，也不可能命令他們必須把自己扔到坦克的踏板下。

我將和這些人在一起，直到最後。

每個人都面臨着是否要冒險成為傷亡者的選擇，這是最難做的一個（決定）。有可能會做出一些妥協，那些不危及我們生存的妥協，以拯救成千上萬人的生命。至於那些可能冒着國家解體風險的妥協，即普京提出的，或者說以最後通牒形式要求的妥協，我們永遠不會做的，永遠不會。

只要我們保持不屈服於這些要求的決心，我們就會贏。

我認為，我們正在贏得勝利。軍事形勢很困難，但我們正在擊退攻擊。

侵略者甚至不哀悼他們自己的死者。這是我所不理解的。一個月內約有15000名（俄羅斯士兵）被殺。我們烏克蘭人談論我們的戰爭，已經持續了8年。八年了！ 在八年中，我們也失去了15,000條生命。而俄羅斯在一個月內就失去了15000名士兵!！

（普京）把俄羅斯士兵像木頭一樣扔進火車的爐子裡。而且，他們甚至不埋葬他們，根本就沒有埋葬他們。他們的屍體被丟在街上。在幾個城市，小城市，我們的士兵說，由於氣味太大，無法呼吸。那是腐肉的臭味。這完全是一場噩夢。

我們無畏的士兵現在正在防守馬里烏波爾。如果他們願意，現在就可以離開。他們早就可以離開了，但他們沒有離開這座城市。你知道為什麼嗎？因為城裡還有其他人和他們的傷員還活着。然後還有死者，那些倒下的戰友。烏克蘭的保衛者說，他們必須留下來，埋葬那些在戰鬥中死亡的人，拯救那些在戰鬥中受傷的人的生命。

只要人們還活着，我們就必須繼續保護他們。而這就是這場戰爭中，俄烏雙方看待世界的方式的根本區別。

讀者評論：

形而上生物學研究室

2022-03-29 04:11:05

乾貨真是多，除了約翰遜以外，拜登、舒爾茨、馬克龍、默克爾錘遍了，而且說的確實有理有據。匈牙利更被暗指俄國駐歐洲辦事處[笑cry]這次確實歐洲最優秀的都是些小國，比如波羅的海三國，波蘭，斯洛伐克，捷克等等，大國都是被他們堅決的推着走

俄烏戰爭的性質決定了結局不可能是韓國方案

溪邊愚人 2022-03-28 11:25

ZT https://www.haiwai.com/blog/p/2017971

本以為會速戰速決的俄烏戰爭，打了一個多月了，還是看不出會如何收場。

無端發動這場侵略戰爭的普京的如意算盤是，幾天內拿下烏克蘭首都基輔，剷除那個不聽話的現任總統澤連斯基，建個傀儡政府，就算征服烏克蘭，將其歸入俄羅斯的囊中了。沒想到不聽話的澤連斯基不好惹，烏克蘭人民也都不好惹。這場戰爭打到現在，分明是俄羅斯一敗塗地。

當然，要說烏克蘭人打勝了，也不確切，畢竟，烏克蘭部分領土被俄軍占領了。雖然烏克蘭人後來收復了一些失地，但似乎短時間內無力把入侵的俄軍趕出去。而且，要說勝利，比時間更重要的是，付出怎樣的代價？應該說，現在烏克蘭人還無法看見勝利。

烏克蘭總統澤連斯基最近接受了英國雜誌經濟學人（The Economist）的採訪。被問及他眼中的勝利是什麼樣子時，他揚起眉毛，抽噎着，足足過了七秒鐘才開口，“勝利就是能夠拯救儘可能多的生命”。可以看出他意識到自己對這個問題的回答負擔着怎樣的分量，因為無數人的命運乃至生命都維繫於此。他說，“我沒有想到會這麼難。你無法想象這意味着什麼，也無法想象你作為總統能做好。”

澤連斯基沒有說出來的話其實已經很明顯了：到底要付多大的代價？烏克蘭人要獨立，要自由。但如果最後人都死光了，獨立和自由的意義又如何體現呢？

俄羅斯已經放棄了拿下基輔的計劃，目前的攻擊集中在烏克蘭的南部和東部。據說俄羅斯現在想出了新招：韓國方案——把烏克蘭分為已經被俄羅斯控制的部分和烏克蘭控制的部分，分而治之，相當於南韓和北韓。

可是，我看不出烏克蘭怎麼可能接受這樣的方案，因為這完全無視了烏克蘭人是怎樣看待這場戰爭的。還記得嗎，澤連斯基說烏克蘭人是在為價值觀而戰，為人類的民主和自由而戰？

澤連斯基這話沒說錯。如果烏克蘭輕易被俄羅斯征服，那麼歐洲，甚至更廣範圍的其他國家就都不安全了，誰都可能是下一個。那樣情況的世界比二戰後的冷戰更可怕。是烏克蘭人勇敢非凡的拼死抵抗改變了戰爭的格局，也改變了這個世界的格局。所以，說烏克蘭在為全世界而戰，在為民主和自由而戰，一點也不誇張。西方國家也正是認識到這一點，才會如此空前地團結一致，支持烏克蘭。這也是為什麼澤連斯基可以底氣十足地罵不給力的西方國家，可以理直氣壯地要求各種可能的支援。

既然說烏克蘭人是在為民主和自由而戰，那麼接受韓國方案，就等於一部分人必須放棄民主和自由。而這才使得問題遠比與割讓土地更複雜。

從總統的角度來說，作為一個父母官，怎樣才能決定哪個子女有自由，哪個沒有？更確切地說，總統根本沒有權力做這樣的選擇。從經濟學人的那個採訪可以很清晰地看出，澤連斯基不認為自己被這樣授權。而烏克蘭人拼死抵抗的行為就告訴我們，他們要獨立自由的意志堅不可摧。

這就又不可避免地回到代價問題上。為價值觀而戰，是不是就必須完全不計代價？所以，澤連斯基說，他“沒有想到會這麼難”。那麼他再三思考才回答的“勝利就是能夠拯救儘可能多的生命”，又應該如何理解呢？

現在，烏克蘭方面說，如果接受不談領土分割，不談去納粹化，不談去軍事化這樣的前提，那麼他們做好了和談的準備，可以接受無核和中立（即不加入北約）。但澤連斯基也表達了這樣的意思：任何重要協議都必須經過有獨立第三方監督的烏克蘭全民投票。

我的理解，因為難，所以，必須當事人自己做主，用投票的方式。

另外，我一直認為，領土歸屬誰，甚或選擇獨立，也應該是通過公投解決。只有這樣的解決方案，才是既維護了民主和自由，又尊重了公民做出的選擇。

如果真的能夠以公投來選擇的話，我敢說，在克里米亞這樣的區域，原來會投票選擇俄羅斯的人，怕是現在有很多人會改主意選擇烏克蘭了。信不信？

如果真的是這樣的話，這才是普京發動侵略戰爭的最大敗筆。

加美財經翻譯的“澤連斯基接受經濟學人專訪，我不是英雄，勝利意味着儘可能多拯救生命”信息量極大，強烈推薦閱讀：
https://www.caus.com/detail/51890?from=1

不能翻牆的可以用下面這個鏈接：

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