（轉載一篇很有意義的文章）

中國當代思潮與傳統文化
──世紀之交的對話

■ 李慎之
□ 梁燕城

　　近代中國文化的檢討

　　□：本世紀特別到「五四」運動以來，中國文化成為一被反省與討論的課題。中國人全面檢討祖先們在四千多年前開始發展，連綿到如今的文化，其中的社會禮文，價值觀念，是帶來中國的光輝還是帶來災難？似乎中國文化已成為一個問題，討論還未有什麼成果，如今我們又面對二十一世紀的新時代挑戰。你也曾特別提倡自由主義，究竟這與中國文化發展的關係是如何的呢？

　　■：歷史上，中國文化從來沒有成為一個問題，只是到了「洋鬼子」打進來後，文化才成為一個問題，這是一百年前的事情了。所謂的文化問題日積月累，一直到五四總爆發出來。今年正好是五四運動八十周年，中國當然有一系列紀念活動，至於主題，不會離開愛國主義。這也是有一些根據的。因為五四這個概念，實際上有兩個層面的意義，一是指一九一九年前後的新文化運動，另一個是當年五月四日那天北京大學生的遊行，包括火燒趙家樓，內鋤國賊，外抗強權，這是愛國主義意義的一面。但我認為應值得注意的是，五四引起了對中國文化全面的審視，或稱檢討。現在我們觀察形勢，已跟五四時有極大不同。當時中國是弱國，受外國欺負，中國文化簡直不能自立，今天則已有強烈的自豪，認為中國已成為世界多極中的一極，幾大強國之一，聯合國安理會五個常任理事國之一，香港澳門收回後，中國國內的國恥也沒有了。所以現在社會條件跟五四時期是大不相同的，於是對文化的看法也大不相同。從清朝末年到五四，對中國文化的批評一直是一股越來越大的勢力。起初是中學為體，西學為用，但至少也認為中國文化有些問題了，起碼體用不一致了。以後的批評越來越多，然而經幾十年後，特別是近年來在相當長的時間裡，慢慢滋長了一種自滿自得的情緒，停留在愛國主義上。去年北京大學建校一百周年，我在一篇文章中講北大的自由主義，而其它人大多講愛國主義。我還在一篇文章中引用魯迅的話說，中國要有希望，必須多有不自滿，而中國卻是一個太容易自滿的民族，中國的立國精神至今還沒有變。其實，鴉片戰爭、中日戰爭等，中國雖然失敗了，但勝敗乃兵家常事。人類歷史上許多國家都有被侵略的事。如果說是國恥，這不能算最大的，最大的國恥，是中國人自己折騰自己，這在全世界都是很少見的，最典型的是文化大革命。雖然鴉片戰爭被認為是中國近代史的起點，但震動朝野的還是甲午中日戰爭。中國歷來不把日本放在眼裡，結果日本人打敗了中國。問題是，所謂震動朝野，當時中國有四萬萬人，有什麼事能震動每一個人，到底有多少人被震動了？很難說。真正震動每一個中國人的，就是文革，這是把每一個人都震動了的。因此，我明確提出，中國真正的國恥是文革。現在研究文革的書很多，但多是從個人經歷去作回憶，作深入批判的還幾乎沒有。



　　歷史的共業

　　□：我幾年前曾特別提出「歷史的共業」一辭，指中國清朝的改革，自始就有一深沉的自滿及自卑的弔詭在裡面，一方面自視高於西方，一方面又不能不向西方學習，故生出了「師夷之長技以制夷」的弔詭言論。一面要學現代化，一面又不服氣，要學完之後制服對方。因此自始就缺乏對自身批判，因着失敗自卑，反彈出極度的自大，故自始的文化情結即不能真正走上現代化之途，每走前一步，又後退兩步。四九年本來是翻天覆地改革的年代，但最後又走入文革之中，那期間文化情操似乎也是極自大而又極自卑的情結，也有很深的中國傳統文化根源。我個人沒有親歷文革，但也在邊陲的香港，體會到那種大時代的震動。我近年來多次去中國大陸，看過不少有關文革的書，也聽不少人講過文革的事。中國文化為什麼會產生這樣的震動，是不是有一定的歷史背景？其實，文革對海外華人的影響也是很大的。在國內形成說假話、空話、大話的風氣，使改革後很多人仍是遺留這些習慣，對道德破壞極大，這都是文革的影響。

　　■：事實上，從原則來講，對文革的研究是禁止的，尤其是有關檔案不能公開。文革為何是悲劇，為何是國恥，至今也沒有人進行公開批判。因此雖然出了一些書，但遠沒有達到五四時像陳獨秀、胡適、魯迅、李大釗以及後來馮友蘭等人對中國文化重新進行整理、重新研究、重新審視的程度。現在這一點還根本談不上。但國民的心理已經有了變化。我認為文革實質上是中國革命的延長，是中國傳統文化的延長。中國傳統文化不但沒有經過類似西方的宗教改革、文藝復興，而且連日本的明治維新的變化也沒有。所以，如果中國文化真正要走出自己的道路，就必須要更新。當然不能走烏托邦的空想道路，中國已經嘗過烏托邦的滋味，因為最偉大的烏托邦就是在中國進行試驗的，就是人民公社；而最偉大的人類改造試驗也發生在中國，就是文革。目前要更新中國文化，是很困難的，並不容易。人民已經沒有五四時代那種勁頭了，另外，至少五四時代有一批精英人物，如陳獨秀、胡適、魯迅等人，也包括蔡元培、周作人，在今天則一個也沒有，這是事實而不是誇大。



　　當代五種思潮

　　□：中國另一個大轉變是鄧小平的改革開放，以實事求是為精神，再不是空想鳥托邦。二十年來經濟翻身，思想文化風氣也遠為寬容與開放。目前是一極大的文化與社會結構更新時期，若是成功，有可能走出百年苦難的困厄。但中國文化在此期間，是在更新，還是進入真空呢？中國國內的各種思潮爭鳴競秀，其大方向會否形成多元並進的局面呢？

　　■：五四前後曾出了一些雜誌，雖然影響很大，但事實上在四萬萬人中究竟能攪動多深？中國文化是一個大海，不知有多深，多大的力量也攪動不了，也澄清不了。所以現在中國思想界、學術界還是比較複雜的。粗粗劃分一下，起碼有五種思潮。第一種是主流思潮，可以說是代表官方的立場。這種思潮有一定背景，因為現在全世界普遍認為中國在處理國內問題時搞得比前蘇聯好，局勢相對穩定，但在改革方面還是牛步前進，或是被局勢推着前進。主流思潮中，還有一種附屬相關的思潮，提倡和合哲學，這與以前所謂的鬥爭哲學是一個一百八十度的轉彎，很值得注意。二是極左思潮。這股思潮主要還是想回復到五十年代的毛澤東思想。極左思潮在中國是根深蒂固的，現在有的農民、工人說還是毛澤東的年代好。在北京的出租車司機，就是可以分成兩派，兩派都在罵，但罵毛澤東的不多。毛澤東時代吃飯不愁，雖然吃不飽，也沒有好飯，但大家都一樣。這一點很關鍵，因為在中國平均主義有極大傳統。毛澤東的GC主義與馬列主義是一個來源，到晚年還一再讚賞《漢書》的五斗米道，國外很多人對毛澤東的這一思想還不了解。馬列主義中國化，是非常實際的。海外有一些學者說五四太激進。文革在世界潮流中本來是不應發生的，但在中國這樣的傳統下，還是發生了。農民革命不斷重現，每次都有極左的影子。第三種思潮是強烈的民族主義。中國是一個天然大國，從小大家就說，上下五千年，縱橫九萬里，人口四萬萬，現在有的學者說中國文明已經一萬年了，翻了一番，而人口則翻了三番肯定是事實。毛澤東說中國人民從此站起來了，確實是很鼓舞人心的。後來有了原子彈，連有的台灣人也對我說，就憑這一點他就佩服毛澤東，中國人有了原子彈就可以揚眉吐氣了。中國最近民心出了一個大轉彎，自發的民族主義，相當自覺的一種反西方的情緒。民族主義在學術界的影響是很大的，認為世界歷史的規律是三十年河東三十年河西，西方人欺負全世界幾百年了，今後應該是中國人的天下了。說二十一世紀是中國人的世紀，這對許多中國人來講是高興的，作這種演講到處會掌聲雷動，雖然沒有多少道理，但會引起人們極大興趣。這種民族主義目前在中國比較流行。四是後現代主義，這在一部分年輕人中間比較流行。我常說，我老了，看不懂後現代的文章。二十年來在中國學術界比較有影響的《讀書》雜誌，近年來轉向談後現代的多了，還有《天涯》雜誌。在後現代中比較出名的是新左派。新左派與毛澤東思想有聯繫，提出經濟民主，實際上就是分配公平。中國目前不公平現象比文革前要明顯，這應該看成是一個背景。後現代主義還提倡文化民主，認為幾個知識分子不能壟斷一切，但絕對不提政治民主。而我認為，中國文化最根本的問題還是政治民主，而現在有的人還公然贊成人民公社和文革搞的那一套。中國現在有一個村子，每天早上升旗，唱語錄歌，唱大海航行靠舵手，問題是這個村子經濟搞的不錯，但用的是資本主義的方法。我是一個自由主義者，不會反對別人搞這些東西。中國十三億人口，有這麼一個試驗區也不是不可以，但如果有人想把這個推廣到全國，甚至全世界，就不是一個小問題了。第五種思潮，就是自由主義。中國傳統文化實際上是兩個結合，一個是秦始皇，一個是魯迅所說的阿Q，要實行自由主義非常困難。自由主義是要對人寬容，但如果你寬容別人，別人不寬容你，怎麼辦？所謂改造中國的民族性，我認為這個問題特別大。現在跟五四比起來，國內的普遍情緒有很大變化。五四時不但提到亡國，而且擔心滅種。其實，當時中國人口四萬萬，誰能滅掉？但梁啓超、康有為就這樣認為中國有可能要滅掉。現在中國人不但沒滅掉，而且還很自豪，中國人遍布五大洲。但今天的問題跟五四時面臨的問題是一樣的，沒有根本的改動，只是沒有五四時代那種領袖人物。剛才我已經提到，海外有些人認為五四過激，提出打倒孔家店，當然也有人考證，說胡適講的話，是執手打孔家店，沒有倒字。張申府講過，打倒孔家店的就是孔夫子，所以也不能算過激。我是認為五四說不上徹底，更說不上過激。過激的來源，就是因為中國來了一場已經不合時宜的革命。要解決中國左的思潮的根，靠五四是不夠的。從根本上講，要人的現代化，思想的現代化，但這個很難解決。這就如我在《回到五四重新啟蒙》一文中所講的，應該從思想學問入手，無論如何迂迴，總是逃不了的。



　　當代中國兩大傳統思潮

　　□：我對中國當前文化的思考，主要是對兩大傳統思潮的反省，一是GC主義，一是儒學。馬克思主義思想原對資本主義的批判而來，表達一種強烈的公義感和道德責任感，適其所以能與儒家文化的中國人心靈接合，正是在這道德的憂患上。不過其能短期內得到近代中國人接受，也有其歷史的背景。中國人近代有一特別心態，與當時GC主義接合，從「師夷之長技以制夷」的弔詭心態而來，近代很大一部分中國人的矛盾心態，就是很恨西方，也很愛西方，而這種心態一直存在到今天。也就是說，西方文明的好處大家都願意接受，但又始終懷疑西方對中國抱有敵意，認為西方是敵視我們中國的。唐君毅先生有個說法，GC主義是一個來自西方而又反對西方的東西。GC主義一開始就有這種反對西方帝國主義的吸引力，不過現在這種吸引力已經減弱。故馬克思主義的反省者開始有兩條路，一是與儒家結合，創造和合哲學，從鬥爭轉向和諧，另一路則走向對市場經濟不正現象的反思和批評，接近西方法蘭克福學派之新左路線。我原先是一個深受儒家文化訓練的知識分子，但慢慢從某些新儒家的表現，發現裡面有兩種最大問題，一是自我無限化，這在中國最有才能的人身上容易出現，而知識分子之所以自我無限化，根源在於人人可以成聖，人人可以成佛。本來人人成佛、成聖的原意是眾生平等，但問題是佛、聖代表了無限心靈，是高一層次的存在，高於常人。這個危險就出現了，人還沒有成佛、成聖以前，就以為自己成佛、成聖了，於是民間總有些人出來，鼓吹一些什麼功法，自稱成佛，更荒謬的是有人自稱其功力比釋迦高千萬倍，這種自稱從來沒有客觀檢定的機制。取得博士學位也要經很多考試，成佛卻沒有考試，誰都可自我宣稱，再自稱自己有什麼大法，欺騙群眾。凡成佛成聖者，均看不起走同樣道路的人，說自己比他人高，結果自視為神，自我無限化。所以中國人有才能的人是很難並存的，喜歡互相拆台，互相看不起，很少有互相提攜。我稱這些為「天下第一劍情結」。全世界都有武俠小說，但祇有中國的武俠小說才有所謂爭天下第一劍，那就是在武學界中的成佛成聖。在社會政治上，幾千年來皇帝就是神，秦始皇用皇帝的稱呼，本袛是自稱為「皇矣上帝」，即自視為上帝，慈禧太后自稱為老佛爺，那是政治上的成佛成聖，自我無限化。問題是一般人民也喜歡這些神佛，要造出神佛來。一九一一年辛亥革命雖然成功，但能明白民主的倫理卻很少，孫中山講民主也很難有個了解，因為人民的素質還未具備。本來民主就是推翻了皇帝，人民變成皇帝，但當中國人民變成皇帝后，還不知道自己是皇帝，而是變成三國演義中的阿斗，阿斗做了皇帝后，仍不能自立，不知自己的權利，反要依靠諸葛亮領導，於是全國人民都是阿斗，領導人再一次變成諸葛亮，最後又被捧成神佛。所以民國以來，人民把袁世凱、蔣介石、毛澤東都捧成了神。這是中國文化走不出現代化的根源，是文化上深重的自我無限化心態，是天下第一劍情結。連新儒家也新不到那裡，一些新儒家人物就有很重的天下第一劍味道。此外，當前中國文化最新的反省，如貪污腐敗的文化根源在哪裡？我認為也與儒家倫理有關。儒家的倫理是關係的倫理。西方都講個人主義，不講關係，中國在這一點上本可顯示崇高的家庭價值，社會和諧，然而這種以關係為本的倫理，又很容易變成一種小圈子，貪污還可以非常有道德，感恩圖報，有福同享，這都是從關係倫理出來的。回過頭看西方個人主義，講究責任倫理，每一個事情都有個理性的程序，每個部分都有負責的機制，人人要負責任，不能只靠關係。我們中國人做事情一般都先看如何搞好關係，不是先看看責任在哪裡？關係倫理往往變成腐敗的根源。



　　中國的社會思潮與自由主義

　　■：我在前面提到的五種思潮，是指學術方面的，不包括社會思潮。社會問題更複雜一些，例如黑社會問題就是其中一個，中國有些地方哥老會也抬頭。這還不包括正常的宗教信仰，而基督教在中國的發展，是很迅速的，在華北農村，幾乎是成平方的增長。有人說，基督教在中國沒有前途，不如佛教，我不同意這個看法。因為文革以後到現在，基督教是增長最快的。無論作何種解釋，這些現象反映了中國社會已經出現的變化，則是一個明顯事實。中國自秦以來的二千二百年，都是專制統治，不過近二十多年來有了一些開明的趨勢。從某種意義上，中國也可以說是最自由的，關起門來誰都可以罵。雖然中國到目前為止還沒有完成自由主義的轉變，但目前在中國，自由主義已經成了一個正式的政治哲學的名詞。在此之前，自由主義僅僅是一種道德和品行不太好的代名詞，沒有人認為它是一個政治哲學名詞。自由主義在中國的命運，牽連到對五四的估計。我在前面提到，近年來出現所謂對五四的反思，其中認為五四太激進了，把傳統都反掉了。事實上，我上面也指出了，中國的激進主義來源於中國革命本身是農民革命。從農民革命來建立政權是一個規律。如果把五四認為是激進主義的來源，未免太輕看了中國傳統文化。中國傳統文化上下五千年，當時人口四萬萬，五四最多像蚊子叮了一下，哪能起這麼大的作用？作用是其後來長期的革命，重現了農民革命，才把激進主義引活了。中國的統治者在起初造反時，沒有不仇視知識分子的。我最近為一本關於遊民社會的書作序，其中提到中國歷史上的農民革命，最後成功都要靠一批遊民勇敢分子和激進知識分子為其領袖。在兩千多年的歷史上，除了異族入主中原者外，絕大多數的開國皇帝都是遊民、流氓出身，沒有一個例外。中國歷史的發展，實際上是一個交替過程。太平天國是在基督教傳入中國之後，但和基督教有什麼關係我不知道。問題是到了洪秀全那兒，他變成了老二，楊秀清變成老三，這本身與基督教有什麼關係？與知識分子有什麼關係？僅僅是一場農民革命嘛。



　　太平天國的本質

　　□：太平天國雖然反映了傳統的中國革命，但有一點很突出，就是在當時的清朝這個年代，中國正是用儒家天朝文化的理由來鎮壓民族精神。所以，太平天國作為一種民族主義掀起的時候，不能從傳統文化里尋找支持的理由，結果洪秀全在第一位華人傳教士梁發的《勸世良言》一書中，找到平等與天國的意識，這與農民所求的義氣精神接合。此外，上帝本是中國古書的觀念，洪氏熟讀經書，自也知道，上帝與天的觀念涵接，天成為父，也與民間觀念涵接，而天父上帝自然超過傳統文化與聖人權威，於是即找到文化上的根據，去對付滿清政府所利用的儒家政治文化。但嚴格來說，他對基督教中的平等和自由思想，毫無認識，也沒有吸收馬丁路德那種基督教信仰精神，尤其是個人面對上帝時的良知決定，及個人在上帝面前謙卑、人人平等而又各有自己私隱權的現代文延菏素。洪秀全、楊秀清都不懂的，洪仁軒懂得一點，因為他逃到香港跟從過著名傳教士理雅各，理雅各不單把十三經譯成英文，請洪仁軒幫忙翻譯，而且同時將西方現代化、民主法治等觀念教育了洪仁軒，結果他到南京時，寫出了《資政新篇》。當時很可惜，只是一個理念，而沒有實行，但《資政新篇》在歷史上的地位是很高的，是中國第一個從傳統走出來，來反省一個新的政治制度的可能性。不過洪秀全雖批示執行，他本身卻沒有質素去真正理解現代制度，他的本質仍是遊民文化為本的革命人物。

　　■：事實上，洪秀全所建立的太平天國，除了頭幾天外，是最不平等的。

　　□：因為有上帝的第二兒子存在且執大權，故不能平等。

　　■：而且是一路不平等。太平天國封的王、封的侯之多，是中國歷史上任何一個皇帝都沒有的，而且照樣壓迫婦女。不過這類農民革命不能與GC主義革命相併提論。事實上中國對馬克思主義的研究是下了功夫的，馬恩全集在中國全部翻譯出版了，我也可以算上一個研究馬克思主義的專家。西方的新馬克思主義我看不懂，比我讀馬克思主義書多的人也看不懂，完全是天南海北。中國學馬克思主義最高的，都是從列寧、斯大林那兒來的，而毛澤東掌握的馬克思主義，最高也只能是超過列寧主義，主要的還是斯大林主義，而毛澤東又重新作了解釋，不但在中國，而且在全世界，都有權威，就是更簡單、更激進的馬列主義。

　　□：海內外許多學者都知道你對馬克思主義的研究有很多新的見解，可見你對一系列問題都有很深的思考。

　　■：思考是從小就有的，當然小時候的思考不能算學術研究。魯迅講過，通人之言必淺，專家之言必背，我不是通人，但作為專家卻越來越感到「多背」。思考本是人的天性，但對我來說，五七年打成右派是對我最大的刺激。五六年毛澤東派他的秘書徵求我的意見，幾個月後我就被打成反黨反社會主義的右派。開頭我認為毛澤東不可能錯，要錯只能是我，但一兩年後，農村開始死人，我就認定明顯不是我犯錯了。從那以後我心裡慢慢有了一種平靜。我二十多年裡都是右派的待遇。海外對右派可能沒有體驗過，如果看過電影《一九八四年》的，一定會記得其中的一句話：No person，即「非人」。這個當然會促使我思考，思考社會主義的命運，同時我也關注了自由主義。當然現在自由主義也受到後現代主義的批判。我對後現代主義是極端藐視的，我認為後現代主義不可能成為西方或人類的主流思想。其實作為自由的地方，西方社會什麼時候沒有過邊緣的聲音呢？後現代主義中有些同新左派有相聯的地方，而真正對資本主義作全面批判並成為世界性思潮的，保持影響力超過一百年的，還是馬克思主義。中國沒有現代意義上的自由主義，只有前面講的毛澤東批判的自由主義。馬克思主義和社會主義思潮，永遠不會失去重要性，但相對於自由主義的思潮，也只能是第二性的，這個第一、第二不會顛倒，因為在中國、前蘇聯顛倒過一次，有慘痛的教訓。當然，在中、蘇有多少理想主義不說，但至少有一點，是平均主義，以平等的思想壓倒自由的思想。國內現在有一股懷念毛澤東時代的思潮，下崗問題，貪污腐敗的問題，都是原因，但問題是，那個時代是一個沒有自由的時代。現在我認為重建自由主義更具重要性。



　　評西方自由主義

　　□：你講的自由主義也許與現代西方的自由主義不一樣。你講的自由主義似乎有很悲壯的情懷，希望中國有更多的自由。這是一種古典的、重視道德憂患感的自由主義，這與馬克思主義原本的情懷很接近。但在海外，我很不喜歡西方的自由主義，因為那是放縱人動物性，而否定人道德性的自由主義。美國校園槍擊案為什麼制止不了？為什麼會教育出這樣的學生？在西方的自由主義教育中，什麼道德、思想都不可以講，建立的只是一種平面的自由。結果產生了一個平面浮薄、不喜歡作個人反省的群體。所以，中國的知識分子如要提倡自由主義，不要把整套西方的自由主義搬過來。因為這樣一整套的西方自由主義所造成的情況，到了一定地步，是很難回頭的，尤其是在破壞了整套道德教育系統後，再來重建已不可能。中國在重建自由主義的時候，不應像西方那樣全面破壞道德，只講個人權利的自我中心的自由主義，而應該是西方原先那種最初的古典的自由主義，例如清教徒的那種自由主義，人面對上帝，面對宇宙，個人在宇宙里有一種定位，而不是虛無飄浮的個人，那是一種人跟宇宙有關係、人跟群體有關係的，也是一種有道德承擔精神的自由主義。所以在中國提倡自由主義，應該不只是有悲壯色彩，而且還有一種奮鬥精神，這是我最關注的。我們不能放棄傳統文化中那些優秀的成分。



　　論亞洲價值

　　■：亞洲金融風暴以後，所謂亞洲價值又面臨考驗。你曾經說過，亞洲價值應該是多元中的一元。但現在有一個問題，任何一位有見解的思想家，最後非追回到一元不可，這是思想本身的力量，基督教必須在神的觀念上下功夫，馬克思主義必須回歸到唯物論上，多元只能是一種社會理想，而不能作為一種哲學思想。亞洲價值的淵源，其實不是新加坡，而是日本自戰後經濟一直很好，但日本沒有吹，吹的是石原慎太郎，他跟馬哈蒂爾寫了一本書，叫《亞洲可以說不》。還有些人把亞洲價值與新儒家聯繫起來。儒家我認為是存在的，但新儒家我認為沒有存在過，或者說沒有起過任何作用，只是幾個學者出了幾本書。而且有些人的書，比如牟宗三的書，只有幾個人能看得懂，文字也難通順。新儒學雖然偏狹，但新儒家的開拓者和真正有學問的，應該是馮友蘭。同時，不能把什麼事情都同新儒家聯繫起來，吳大猷就曾說過，不能把台灣經濟的起飛也歸功於新儒學的興起。

　　□：你剛才提到馮友蘭，我研究過馮友蘭的理論，認為這是中國哲學的一個里程碑，尤其對中國哲學史的研究和分析，及新理學系統來說，雖亦有不少可批判和補充之處，然而到現在還沒有人超過他。中國文化是一種專制的文化，我認識新儒家的一些大師學問精深，但心胸偏狹，對他的學生任何不同的看法都加以排斥。曾有一位學生要研究新的學問，如現象學大師胡塞爾，並由此產生新的問題去反省這位大師的系統的書，他竟公開說：現在有人要研究什麼胡塞爾，簡直是糊里胡塗。他還說，西方哲學在康德以後就沒有了，海德格是有氣沒理，懷海德是有理沒氣，不必花時間了解。這在中國文化里是一種很特別的現象，包括了我們剛才提到的自我無限化的問題，人人自以為成聖，或在學界已成大哲，自命為「天下第一劍」，然後又有一大批天下第一劍的掌門弟子加以護法，不容許學界的批評聲音，也看不起其它同時並存的學派。中國文化研究者若仍如此專斷，中國文化就沒有前途。

　　■：一些知識分子有一種最大的狂想，就是要做天下第一名士，娶天下第一美人。

　　□：這就缺少了對自己有限性的反省，這在西方是很明顯的，對罪性的了解，壓制了人的驕傲，中國歷史文化非常缺少這種謙卑精神，當官的可以行使權力，看門的可以行使無限權力，開車的也可以行使無限權力，人人都有機會自我無限化。中國文化的病，實際上是被某些新儒家強化了。而當人人都自我無限化的時候，這個社會中各種有能力和有學問的人是不能並存的。

　　■：阿Q也是自我無限化，打不過別人，明明失敗了，還說「我的老子比你強」。任何哲學問題，都要與現實有某種妥協，這也是我的一種自由主義的看法。毛澤東有一個著名的徹底革命理論，影響之深，害得我寫文章時隨時要檢查是否避免了徹底兩字。我認為事實上沒有徹底，如果徹底了，就一定會出問題。這「徹底」代表了無限化、絕對化，但自由主義不主張無限化絕對化，卻主張在不同之間維持一種平衡，而不走向極端，將一觀點絕對化，而壓其它觀點。

　　□：你這自由主義，既是西方的自由觀，但也融合了中國文化的和諧觀，或許儒家文化，如果不自我無限化，絕對化，其價值就在和諧，能處理多方的矛盾，中國是多種族國家，但卻能從文化上調和各種裔之不同，不會搞得像印度和西亞那樣多的文化種族的衡突。印度的問題不是種族問題，而是印度教和伊斯蘭教的問題，再加上錫克教，多種族，多文化，多宗教，而又互不能容，中國歷史在這方面處理得較為和諧。

　　■：中國歷史上有一種現象，潼關以東的回教徒，跟漢族是歸順的，而潼關以西的則有不少是造反的，現在的情況可能比以前好多了。清朝時的杜文秀，殺漢人殺了不少，而漢人殺回民，不亞於王陽明殺苗族。矛盾有兩個解決辦法，一是和平共處，一是殺盡滅絕。用物理學來講，外面力量大到一定程度，內部力量一定要打破的。中國的民族問題，在世界上算解決得好的。中國在少數旅裔問題上相當寬容。比如開封的猶太人問題，一直處理很好。猶太人可以讀四書，能夠考上進士，做中國官，取中國老婆，但原因是太小，而漢族的本體又很大。

　　□：有趣的是漢族本身又是許多民族組成的，後來融和成一大族。加拿大常被魁北克獨立問題困擾，近來聯邦政府成立國家統一委員會，邀請我參加，我就提議他們吸取中國的經驗，以文化來創造和諧條件。

　　■：但這些多民族在文化上是很近的，古代的齊文化、秦文化都是很近的，現在看來恐怕比歐洲大陸還近。現在還有中國古代文化起源多元說，但這個多元很可能是差不多。正因為這個原因，秦始皇在統一中國時，統一文字時並沒有太費勁。西方統一不起來，以前是個問題，經過很長的歷史時期，現在也朝統一的方向發展。

　　□：西方因為是大帝國分合而產生的，羅馬帝國是統一的，隨後蠻族入侵，帝國瓦解，希羅文明崩潰，變成蠻族文化，歐洲分裂為各部族。本來法蘭克人重建文明，查理曼統一天下，伊斯蘭教突然興起，東破拜占庭，西侵西班牙，數百年來不斷威脅歐洲，而歐洲本土也被新蠻族所搗亂。但維京人來了，匈牙利人也來了，跟着總沒辦法安定下來。只有基督宗教能在修道院中維護和保留了希羅文明，並努力馴化各蠻族，但各族也難統一，更難有和諧，大家爭霸，打到第二次大戰才完結。

　　■：也許將來人類的前途會有中國的模式，政治、法律等可以學中國的。中國哲學，包括孔子的哲學，沒有稀奇古怪的東西，沒有迷信色彩，老子也沒有，但孔子、老子、孟子都有一點神秘經驗，這是應該有一點的。這是人在最後不能解答問題時所要碰到和面臨的。但對神秘經驗又不能搞得太過分，而相當長一個時期以來，已經有了這種偏差，氣功就是一例。熊十力還算好，還沒有到氣功師的荒唐程度，他只講體悟。

　　□：我同意你剛才所說的，人類發展可以參考中國的模式，最好是多元的，問題是正如我們剛才所提到的，多元不能是真理的問題，而是一個社會各文化、各意見如何並存的問題。

　　■：對，多元也只能從這個意義上講，自由主義就是多元的。

　　□：既是多元的，但如你剛才所說，自由主義在一切觀點中，也是第一位的。海外的學者就會問，為什麼是第一位的？有的人就會對此存疑。

　　■：那最好請他到中國體驗一下生活，而且經歷一下文革，才會知道為什麼自由主義是第一位的。社會主義在海外還有，如英國就是工黨執政，但工黨的第一個基礎就是自由，也許他們自己不清楚，社會主義也以自由為本。

　　□：如果以自由主義為本，那麼對道德、公義如何看待？西方當前政治哲學的討論，如勞斯(Rawls)等，也以公義為主，但以你的自由主義，是否公義只能屬於第二義呢？

　　■：我最近在一次會議上講，一般認為社會主義就是講公義，講集體利益，其實最後還是以自由為第一，公義或正義是第二的，這本不矛盾。如果根本不許你說任何一句話，那連公義也不能討論了，這是西方人不能想象的。傳統的專政社會，是根本沒有餘地可以對等討論的，每走一步或講一句話都有可能犯錯誤。我在中國是思想最自由的，但思想自由事實上沒有任何價值，真正自由的條件必須包括言論自由，而言論自由不是關在門裡罵人的自由，這也沒有任何價值，應該是有能公開發表的空間，如海德公園，如報刊傳媒，都打開討論的空間。這種自由空間中國到現在仍不足，須繼續發展。

　　□：不過我在西方生活，又了解到自由主義也有很多問題，特別西方如今在道德問題上采巡詗由主義立場，道德中立為假設，孩子們從小長大，從沒有關於善惡、價值和歷史的教育，一切都隨便發展，給他自由去選擇，但對孩子未成熟的心志來說，其得到的祇是消極的自由，因他並不擁有足夠的文化知識，去作出抉擇，祇能隨意用自由，結果他們實際上在受着媒體尤其是電視的影響和控制，不能發展其理性和道德能力，終於是失去了真正的自由抉擇。結果形成許多社會問題，例如性和暴力的放縱，這時西方才會真正明白其危害。如果在中國提倡自由主義的話，如何提防在中國以後不會出現這種道德中立或者整個道德下降帶來的後果呢？

　　■：中國直到最近才有人談到道德中立，以前是沒有這種觀念的。無論從何種意義上講，道德是絕對的。我也不主張道德中立的自由主義。我提倡自由主義，因曾親身體會完全沒有自由的經驗，不但西方沒有經歷過完全沒有自由的社會，而且中國在清代時，雖然也沒有自由，但也不會有我這樣的親身體會，因為完全沒有自由的年代，也只有在文革及其以前的極左路線。這種體驗，應該成為全人類的共同財富而深刻反思，可惜現在並沒有進行很深的研究和反省。

　　□：你近年來對自由主義的深入思考，包括其涉及的全球化問題，更深遠的人生歷史來講，應該是從什麼時候開始呢？

　　■：講早一點，可以最早從當右派開始，某種意義上說，這也是一種幸運。例如，現在中國人在大街上隨便能見到海耶克的書，而在以前是極少數人才能讀到的。我以前在新華社編參考資料，一天三大本，可以說消息是很靈通的，毛澤東也絕對不可能看這麼多。我當右派後，當然不能再看這些了，但後來被分配去教英文，工作上可以接觸大量外電外論，所以還是能看到西方書刊，包括自由主義的理論。以後有所謂「打預防針」的做法，即將一些「反面教材」或「反動性質」的書刊內部出版給一定級別的幹部看，我也曾參與翻譯並作摘要，因此我幾乎沒有跟世界的思潮脫離過。但我是生活在一個西方人甚至不可能想象的極端專制環境下，所謂「路邊說話，草中有耳」，這種恐怖是無法形容的。所以，到文革後，人都變滑頭了，很難講幾句真話。現在有人對一些從國外回來的後現代主義者很不以為然，認為在外國享受盡了自由的生活，回來卻講這一套。坦率講，自由主義如果沒有人出來叫，是不會有影響的。自由主義還可分經濟上的自由主義和政治上的自由主義，這在中國是有一個界限的，現在前者還是有的，而後者需要有一個發展過程，可能要從所謂量變到質變吧。經濟的自由主義正在實行，但永遠局限在這個層面是不正常的。現在不但是中國人能干預自己的經濟改革，在海外的中國人也有發言權，但一定要了解中國的實際情況，如果不了解，那麼他說的話就一文不值。

　　□：現在中國已經有體制方面的改革，這表延詗由的程度也在不斷地擴大，這應該是一種走向民主的嘗試。

　　■：但是我認為還是沒有人出來呼籲。這裡需要一些條件，經濟的自由發展可以引向民主化，或者說可以引向政治體制改革，但這只是一個條件，是必要條件，而不是充足條件，還要加上另外一個必要條件，那就是要有人出來提倡。GC主義者批評唯心論，但列寧在《怎麼辦》一書中就說馬克思主義必須要從外面灌輸到工人裡面去，否則工人只能是工團主義，沒有GC主義的覺悟。自由主義如果不提倡，人們雖然也可以稀里胡塗希望自由，但不能形成真正的自由主義理論，西方那種民主制度也不會出現。

　　□：或許所謂開放與自由的政府，就是能更無為的政府，道家用無為一辭相當好，那是不作干預，不將形式加上一些事物。中國的改革開放，正是不斷增加無為，減少干預，政府越能越多事物不管，交給人民去發展，先是個體戶不管，繼而是經濟不管，國企不管，文化學術也不管。這二十年的發展，已是五千年來少見的自由氣氛，不過和西方仍是有一大距離，這須等中國自己慢慢發展下去。令我關心的是怕它走出和西方一樣的道德中立狀態。

　　■：現在還是管的太多，到不管的時候，也許就可以談價值中立的問題了，現在談中立還很遙遠，而且現在有些人開出的藥方還是與病症對不上號。

　　□：我們在西方很清楚，個人主義造成很多社會問題，連政府也是道德中立。中國政府起碼仍是有道德自覺的。

　　■：問題是，與西方相比，中國社會目前的道德又如何？

　　□：中國社會的道德目前絕不比西方好，因有所謂的腐敗，腐敗亦有傳統中國的道德根源，或者說，腐敗者有時自以為很符合道德，如「有福同享」，「感恩圖報」等，均是腐敗的理由，很有倫理根源，當這些道德限於小圈子的關係時，就形成一個個小圈子的腐敗了。中國的關係倫理會造成腐敗，西方的責任倫理就比較合乎理性程序，攔阻了一些根源。而西方的責任倫理在面臨目前道德中立的時候，也許適當引進一下中國文化那重感通、重家庭價值的關係倫理，能起到折衡作用。所以我現在正在思考整體感通的責任倫理，關係倫理只要強調整體性，就不是小圈子的腐敗。

　　■：這在中國是幾乎辦不到的，一是沒自由，二是杜維明講的搞關係、攀交情。但儘管在這種情況下，一些學者還是認為西方文化已經完蛋，下一世紀將是中國文化的世紀，這觀念甚有市場，比自由主義影響大。還有一種是調和主義，認為西方個人主義太強烈，中國集體主義也有很多毛病，在二十一世紀大家各取一半就可以了，采這觀點的人也很多。其實這是不可能的。這就是我剛才提到的，真正的哲學家，追根究底都要回到一元，社會政治思想可以多元化，但對於嚴格的哲學家來說，尋求問題答案的就是一元。而且，一直追下去，上帝的存在對哲學家來說就不可能排除。這就談到真理問題了。




　　論上帝與後現代主義時髦

　　□：事實上當代科學的新發展，追源下去就似乎有上帝。一個是大爆炸論，在一九九二年美國太空總署分析宇宙背景射線，發現了大爆炸留下的小波動，證明了宇宙確由爆炸來開始。主持這研究的天文學家史密(G. Smoot)宣布彷佛看見上帝，後來他接受訪問，說是科學已能分析出上帝創造時留下的標記。加州主持最大天文望遠鏡的查大佐(Jastraw)也說，大爆炸論使科學追溯到根源時，變成一個神學問題。另外一問題，就是宇宙的數學結構問題。愛因斯坦相信一個數學的上帝，戴維斯(P. Davis)即從宇宙之數學結構相信有上帝。想不到二十世紀初哲學本來全力推翻上帝和形而上學，到世紀末的科學又重新把上帝請回來。

　　■：當然，還有基因理論。現在最新的消息，有四十幾種微生物的基因全部破譯完了，連微生物都有基因，這個問題太奇妙了。這些新的理論當然應該研究，但中國學界卻不去追尋這方面，卻喜歡趕時髦。現在有一些學者，特別是一些年輕的，喜歡在理論上趕時髦。中國歷來有一種一窩蜂的習慣，但事實上對外面的情況並不了解。前些日子碰到王蒙，他就指出，在西方的學術界，後現代主義簡直不成氣候。

　　□：學術界確是如此。我曾與德國學界對話，他們根本不承認人能溝通，什麼都解構，什麼都要拆毀，而在西方社會，確實有一點後現代的味道。特別是虛無主義，而成中英教授也提出了建構性的後現代主義，這可能是一新方向。

　　■：我從七九年改革開放後，直接接觸文化研究，對社會上那種趕時髦的現象是深有體會的。我講全球化，是五百年五百年一起算的。我認為搞人文的，一定要注意起源問題，一是宇宙起源，二是生命起源，三是語言和意識的起源，四是文明的起源。即使是專家也研究不透，何況又不是專家。作為一個學者，不可能全部懂得，但應該永遠關注。這幾個問題一定要永遠放在心上，然後有個長遠眼光看，就會感到一些時髦的東西很可笑。中國也有文章說進化論被推翻了，但又不敢承認有上帝，可見他們的思想還沒有達到上帝的精確性。要真正認識上帝的存在，必須具備很高的抽象思維，但他們沒有這種能力。



　　中國文化的缺陷



　　□：西方對上帝的討論，現在多了，表明學術界對這個問題正在有越來越多的興趣，而科學的發展也使人們提出了許多新的問題，反而是中國學界在這方面仍未開始。

　　■：正是這樣，西方出了一個「科學的終結」，中國也有人響應，認為科學已經完蛋了，不但科學，自由，民主，都成了 grand narrative，一些年輕人也翻譯不通，翻成宏大述事，如果我來翻，假大空三個字就足夠了。另外，涉及到科學方面的問題，中國文化是很有問題的。李約瑟寫中國科學史，認為中國什麼都比外國人發明的早，但我讀過馮友蘭的書，講過中國沒有科學的原因，這個我是信服的。吳大猷說過，中國只有技術，沒有科學。我準備化一二年的時間，研究李約瑟的書，並進行批評，這可能要冒天下之大不違。外國人如此愛中國，我卻去批評，豈不是漢奸？但我見到現在許多中國人，號稱中國學問天下第一，西方的數學和物理已經走到絕路，要以中國的易學思維和數學思維來挽救，可以通過神秘主義來挽救世界。而我認為，在中國人做學問里，求真的精神很差，而只講究求善。中國是世界上最缺少科學和民主的，迷信特別多，但奇怪的是中國人口頭用詞最多的，也是科學和民主。事實上中國文化恰恰最缺乏的又是科學和民主。這是中國文化的根本的缺陷，在啟蒙方面非常困難。

　　□：或許要了解中國文化的缺陷，可以作思維上與西方的區分，一是抽象的普遍的思維，一是具體的普遍思維。中國為什麼不能走到理性化的過程？韋伯指出中國缺乏一種抽象的理性思維，而這正是西方發展科學和民主的思想根源，跟柏拉圖、亞里士多德和基督教聯起來的思維方法，從超越的、抽象的角度來作理性思維。中國的教育基本上很少這種抽象思維的培訓，教學課程中沒有形式邏輯的，但邏輯這個詞卻又用的最多。

　　■：中國以前批過形式邏輯，但後來又不批了，這也許有毛澤東的功勞。

　　□：形式邏輯和數學思維(公理化的思維)，在中國傳統里是缺少這個系統的，而這個系統正是抽象普遍的思維方法，是它最強的地方。西方最弱的方面是具體人生，太過理性的就無法響應人生體驗，中國文化則從具體普遍性下手，從人生體驗裡面找普遍性。這個普遍性是不能根據邏輯來論證的，只說你跟我去實踐或去練什麼功法，什麼都明白了，這又回到剛才講的人的自我無限化了。當然，具體普遍性有它的好處，就是從最具體人生來反省，這個可以值得西方學習的。然而中國思想又太過具體了，它在一個變化的世界裡不斷平衡，不斷地看變化中的平衡點在哪裡，而不能拿出一個抽象的普遍的理性體系來，結果不能產生邏輯和數學體系。



　　生死之謎

　　□：我們討論到現在，都是涉及嚴肅的學術課題。現在，我們能否換一下角度，討論一下你對人生的看法如何？

　　■：對人生，可以用中國古代張載的一句話，「存吾順是，歿吾寧也」。生存是掌握做人原則，死時就安寧。人生所面臨的問題，無非是兩個，一個是宇宙永遠沒有最後結論，一個是人生也沒有最後結論。九七年四月我在德國訪問，因腦血栓住了半個月的醫院。德國醫院很清靜，當時我就想寫一篇文章，但一直沒有時間寫，就是關於生死的問題，也考慮了有神論的問題。為什麼比米粒還小的血栓能栓住血管，使我接近於死亡？生命本是如此軟弱，人之生死，似乎是冥冥之中有天意。



　　無腦人與靈魂之謎

　　□：不但是生死問題，而且死後存在的問題，也是哲學上的一個大問題。


　　■：但這個問題也沒有解決。回教說，人死了以後，不但有鮮花，還有美女，只有基督教是講永生。問題是，永生和永死是什麼關係？這就涉及到靈魂不滅的問題。但靈魂是發生出來的，還是永有存在的，我前面的人的靈魂是什麼？我完全無知。

　　□：最近科學有一個很特別的發現，一九六四年英國Shefield大學有一位大腦專家John Lober發現，大學數學系有一位學生，數學質數很高，頭特別大，遂研究其大腦結構，不料竟發現這人的頭裡面竟沒有腦袋，原來是水腦病。他的頭裡面百分之九十八都是腦水，只有一片腦細胞薄片，可說是無大腦的人。但很奇怪，沒有腦袋，而IQ卻是一百二十七，而且還是非常聰明的學生。根據唯物論來說，思想一定是從腦來的，沒腦還有思想。後來研究類似個案六百多個，其中無腦袋的人竟有一半是智力達 IQ一百以上，十分正常，而且也生活正常，甚至不知道自己沒有腦。科學雖然不能正面證明人有無靈魂，但上述個案卻發現人和腦子還是可以分開的。故此諾貝爾獎得主大腦學權威John Eccles經幾十年研究後，結論是二元論，即大腦是人心靈的物質部分，另有一非物質的部分，可能即傳統所謂的靈魂，人的死亡僅為物質部分之完結，非物質部分或許仍存在。當前科學已走到形而上學的邊界，或者到二十一世紀，人類科學可以更多了解宇宙與人生之謎，科學對這一切目前未有正面答案，正好留下一些空間給哲學家去作思想探險。目前要避免上帝存在的理論，就是有些堅守唯物論的科學家認為，在目前這大爆炸之前，還有無數宇宙存在，仍是一種宇宙無限的說法。一般科學家認為，假設這個比假設上帝更加困難。

　　■：目前可知的大爆炸，就祇有一個，無數宇宙之說，僅為玄想。我覺得如果有了大爆炸，大爆炸之前只可能有一個神。文革時我們批評愛因斯坦，說愛因斯坦是資產階級的科學家，其實只是顯明我們先定自己的一套唯物假設，去判定科學，其實對科學是極度無知。我沒有資格跟愛因斯坦說話，對上帝也一樣。我算得了什麼？如果我能了解，也就是能 follow 走一段路。比如說我了解杜甫，我可以挑出一百首杜詩進行follow。但是如果像文革時期，製造出一個假設，而這個假設要比現有的上帝存在假設更加麻煩，那我就不承認。科學家跟哲學家是不同的，科學家只是憑經驗能夠得到的東西，然後作出假設，也是根據經驗的，這個經驗當然有個實證過程，邏輯是論證科學所需要的理論。科學家所說的宇宙理論跟教條講的宇宙就不一樣，科學家只是在經驗範圍進行所謂推理，理性問三十個為什麼也會被問倒。先定了一些唯物假設，在這個問題上鑽牛角尖做文章的，我一概不承認，因為這些東西糊弄老百姓的成分很大。有一條很明確，一是文革不能在中國再現，二是文革在中國有天然基礎，要爭取把這個基礎毀掉。

　　□：你認為宇宙最後本體是物質的，還是有價值的？

　　■：真正最後的也許就沒有唯物和唯心的區別。中國人把東西叫做物，但心是什麼東西也說不清楚，從理論上是分不出來的。



　　人生的價值在自由

　　□：你認為一生最有價值的是什麼？是自由，愛，還是道德？

　　■：如果我作為中國人，最有價值的就是自由。如果我是美國人，可能會認為公平最重要，但是只要我的知識足以了解中國的情況，我就會改變「作為一個美國人」的觀念。因為要知道完全沒有自由是一個什麼境況，西方人沒有親身經歷過文革，也不懂文革。

　　□：看來你和馮契一樣。馮契也是以自由為本的，他是一位真誠的馬克思主義者，但他說文革中最深的體驗是別人不能把他的心中的自由拿掉，無論你逼我說什麼話，我的心靈是不被控制的，永遠是自由的。

　　■：但這是很痛苦的。雖然我認為心靈的自由很重要，但心靈自由了又如何？自由必須有客觀的條件，如起碼的言論自由、出版自由。

　　□：這是客觀上、制度上的自由。

　　■：對。哲學家的自由當然可以，但我不相信一個人甚至不能寫作、不能思想還有自由，這自由恐怕只是極抽象極抽象的一丁點。而真正的心靈自由，也只有在追求觀點自由的過程中才能擴大。嚴復說，有了自由就可能出現一個有序的社會，他有一整套政治學理論，但原則是必須確立人是應該有自由的，人的自由不能受到限制。自由只有一個限制，就是不能妨礙別人的自由，用自己的原則去限制他人。

　　□：在中國，關於自由和民主的問題至今仍有不同意見在爭論，但有一點是肯定的，中國社會與文化目前迅速發展，正在作極大的結構轉變，也正移向一更大的自由開放和民主的社會。最近農村的選舉在中國歷史上有極重大意義，而中國社會和文化的巨變，影響了整個二十一世紀亞洲與西方文化思潮的互動，引起了一系列變動。在這新舊世紀交替之際，我們必須面對和着手解決這些問題，迴避不是一種出路。你的智能，在世紀末留下證言，期待新時代能是一理想的開放世界。

　　李慎之：中國社會科學院原副院長
　　梁燕城：加拿大文化更新研究中心院長