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和白凡谈谈北京守望教会事件中的政教分离 2011-04-19 07:35:17

前言:白凡乃万维左派大将,我在过去的博文说过他脑筋坏死,现在也不改这种判断,呵呵。本来,在信济博客里和他有了交锋,不过写的过长了,就贴在这里。和他谈谈他心目中的政教分离的问题。当然,也包括他的其他一些观点。本来,我也不打算改变他的观点,他愿意来讨论就讨论;不愿意呢,也好,只是和诸位随便聊聊我的看法。写博客,不就是交流吗?直接了当比隐晦拐弯的好。

白凡,我没有给你指路,我是希望你给我指条理顺矛盾的路啊。上次,看你认真地用数据说明,美国利益集团如何利用政治献金或者捐款来左右美国政治的。俺觉得有道理,就请你说明你能不能试着给出一下不花钱的政治活动来。结果你也给不出,对不对?现在,很多人都知道中国的政治倒是不花钱在竞选上,但中国养活了一个世界上最昂贵的政党和政府啊。

如果你无法理解美国政治和中国政治的区别。我给你个比方,大便是臭的、污秽的。这个俺们都同意。但是一个随地大小便的人,和一个到卫生间如厕,之后还冲水洗手的人还是有本质区别的,对不对?不能因为这两人都排除了污秽、臭的大便,就说这两人是一路货色吧。美国的政治是肮脏的,但人家试着用各种法律来规定政治献金的操作,试着限制污秽的东西到处泛滥。你白凡分不清随地大小便和到卫生间如厕,因为两人都要如厕,就说两人都很污秽,甚至因为那到卫生间的人还要消费草纸而责怪他浪费资源,你觉得这样的视角很有意思吗?

现在,你又说政教要分离,这个俺十分赞成。但守望教会事件不是教会参与政治,而是政治干涉了宗教信仰自由!守望教会自行解决崇拜场地,政府用各种手段阻止,才造成守望教会不得不用公园聚会的方式。在这一具体事件中,是政府的权力干涉了公民的宗教权利,而不是相反。

你相信,宋齐两代重佛敬僧,国移庙改者,但是佛妖僧伪,奸诈为心,堕胎杀子,昏淫乱道,故使宋齐磨灭。”,这是你的立场,也是自由,我尊重。但我也可以说说我的看法吧。至少,我不认为佛教的本意是要“奸诈为心,堕胎杀子,昏淫乱道”。也许,有一小撮佛教徒有这样的恶行,但我们能因为这一小撮就否定了那大多数明事理、好行善事的佛教徒,甚至诋毁了伟大的佛教了吗?用佛教造成了宋齐的灭亡,虽一家之言,乃浅薄粗陋之语。热爱中国文化的白凡,你设想一下,如果没有了佛教,中国文化岂不是失去了一支最灵性的支柱?

再者,你说宗教不能干政。我还需要你指出一条明路。你能不能找到完全脱离宗教信仰的政治?宗教信仰有其思想体系和组织结构。政教分离指的是宗教机构不能作为政府行政机构来运作,也就是任何宗教团体都没有行政权力。但不代表宗教的思想体系对政治没有影响力。任何一个政党,都有其意识形态,都有一定的思想体系作为该政党的政策基础。美国人政教分离,也排除不了基督教对其政治的影响。

中共如果还有理论体系的话,也是无神论的思想体系。它对宗教信仰的打压,是其无神论思想体系干涉了公共的政治。政教分离,要求的是任何思想体系都不能借助政府公权力来扩张其势力,也就是不存在国教这种说法。清教徒为了躲避英国国教的迫害,大量移民北美。他们在北美占有人数的优势,但是他们“己所不欲勿施于人”,并不把他们的信仰树立为国教,而是坚信个人信仰自由,公共权力不能只为了一部分人的利益,即使是大部分人的利益。因此,他们坚决地确立了政教分离的原则。但他们并不因此放弃他们的信仰对美国政治的影响。

现在,不是北京守望教会干涉了中国的政治,而是中国的政治践踏了中国公民的宗教信仰自由。守望教会希望遵守中国的法律,也想注册成为公开的团体,但遭到政府的刁难。守望教会在购买、租用聚会场地上受到政府无理的刁难。

我们应该用政教分离的原则来谴责中国政府,他们把无神论作为了国教,利用政府行政力量压制了其他宗教的合法权利。是政府滥用了权力,暗地里把无神论作为了国教。白凡,你不谴责中国政府滥用公权力,浪费纳税人的钱,却责怪守望教会的基督徒。我看,你还是和过去一样的逻辑混乱。

 

白凡在信济博客中说:

“宗教之产生,自有人对生命迷惘追求终极解答的合理原因,具体的教义中也不乏正面的东西,但是宗教历来就与政治扯不清关系。基督教的排他性,更是历史上许多杀戮和罪恶的根源。广大信徒的虔诚与教会上层的政治野心是有很大区别的。宗教势力一旦做大,并与政治势力结合,必然乱政,祸患无穷。这一点在在为历史所证实。教宗当其可能时,也很自然地要享受世俗的权力,做世俗的皇帝。中世纪的教宗那种政教合一的统治造成的罪恶,难道不足以令人深省吗!中国历史上也有过很多皇帝佞佛,或侫道,造成天下大乱,生灵涂炭的例子。所谓“宋齐两代重佛敬僧,国移庙改者,但是佛妖僧伪,奸诈为心,堕胎杀子,昏淫乱道,故使宋齐磨灭。”历史教训,斑斑可考。须知古之基督,今之李洪志,实在没有大的差别。所以美国人实行政教分离是聪明的办法。而中国人讲究未知生,焉知死,敬天地而远鬼神,正是中华智慧的宝贵遗产。宗教自由固然应当尊重,但宗教干预政治,或者借宗教之名搞政治,绝对不可以姑息。当然,为政者怎样处理这一类事件,需要手腕,策略,考验其执政能力。但是需要警惕西方以宗教搞乱中国的企图,是没有错的。”

又说:

翅膀你好,承你留情,这次喊明了与我讨论,比背人骂我脑袋坏掉长进不少。你似乎是“基督徒”,所以应该在我上面申明的情况之内。但是你说到“尽信书,不如无书”,倒是可以与你讨论几句。你自称科学家,但是不相信数据和统计,已经使我惊诧莫名,现在你谈社会文化,又不相信历史记载,不知你成天高谈社会政治世道人心,根据什么?从你的所有言论看几来,我对你的“思想”或者是“宗教”,都没有信心。而且就史书和圣经二者的分量而言,我是更信史书,而不信圣经。我把圣经当故事读,或者说当史书读。对我而言,没有要尽信的书,而圣经是你尽信的书,这是我们的区别所在。

至于政治嘛,我一点也不相信政治,尤其不相信你所宣扬的那一套政治。你都不能读懂我,还要给我指明方向,不亦缪也哉?

 

 

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文章评论
作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-04-21 09:36:42
峨嵋峰,

是啊,我也认为基督福音在中国低调为好,重实质比形式要好。但我们不了解守望教会的真实状况,也许他们也是无奈之举。或者,家庭教会发展到今天,和中国的宗教管理办法有了不可调和的张力。现在,我们只是祈祷双方都认识到这个矛盾,然后妥善解决矛盾。毕竟,日子还是平和地过下去最好。

谢谢你提醒,不该说白凡脑筋坏死,以后注意加强修养。
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作者:峨嵋峰 留言时间:2011-04-20 21:19:11
星辰兄,山哥的一席话代表我想要说的。

其实,我们应该少用或不用攻击性的言辞去否认他人不同的想法和意见。没有一个人会立马否定自己的想法和观念来认同和接受他人的观念和想法。

毫无疑问,土共的不开明政府是要打压人数众多的教会和类是的组织。守望教会的做法,是明知山有虎,偏向虎山行。各位弟兄,都很熟悉圣经的教导,支持的人和反对的人都能从中找到“相应的章节”。问题是,大多数是我们是随从自己的意思,而我们不明白神的意思。怎样传福音,保罗的书信已经很明确。

我个人对大型敬拜聚会持保留态度,退休会,特会和conference除外。
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作者:飞云 留言时间:2011-04-20 17:43:52
very good one!
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作者:孔子奖 留言时间:2011-04-20 17:19:45
五毛同志们的脑袋的确坏死。党奴同志们被党给阉了, 还要 "谦卑" 地问: 党啊, 没弄坏你的刀吧?
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作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-04-20 12:08:13
伊萍和logicworm,谢谢你们光临。谢谢提醒我不要打算劝说白凡改变,有些人是注定无法改变的。我知道,我们只是亮一亮他们的漏洞,免得让年轻人上当,呵呵。

鄙视五毛,由衷地赞叹你和五毛坚韧的战斗,呵呵。最近,从艾未未和刘晓波的事情上,才真切感受到五毛大军的威力。网上也流传着“网络评论员培训班毕业照”,俺真是服了党和政府,还是共党狡猾啊。俺们需要养家糊口,兴致来了就多说几句,和他们五毛党耗不起啊。保重,继续坚韧地战斗!
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作者:伊萍 留言时间:2011-04-20 11:47:57
星辰那段如厕的比喻太精彩了。
对网上这些不讲理的人,把他们的言语当反面教材拿来用一下,借机会把一些观念向大众澄清一下,就够了,不要幻想能说服他们,共产党要真能听道理,中国也不会搞成现在这样。
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作者:鄙视五毛 留言时间:2011-04-20 10:42:20
以下是我在白凡同志那里的跟帖:

我看了白凡同志和星辰的翅膀网友两边的博文及诸位同志和网友的评论,同志们和网友们看法两极。有不同的声音很正常,但不正常的是同志们的逻辑有问题。就比如说13579aaa同志吧,对被贴上共党的标签很敏感很反感,但该同志的讲话一贯是站在党的立场。要知道谁最喜欢给人贴标签呢?党啊!党给自己贴的标签是国家和人民,所以谁反它谁就被贴上“反华”、“反人民”的标签。真是讽刺啊,帮老百姓维权的倒成了反人民的。

记得那位重金属同志,最后一次自杀式疯狂灌水重复上了一百多个贴,就因为某位网友删了它一个贴。重金属同志最恨被人删贴,却无比热爱喜欢抓捕持不同政见者甚至维权人士、动不动就封网删贴的共产党。

同志们,你们的逻辑是不是有问题?
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作者:logicworm 留言时间:2011-04-20 10:13:36
感谢星辰兄的大作,阐述得很好,特别是政教分离的一段,说出来我一直有但无法自我归纳的想法。不要尝试说服白凡,有些人你永远无法说服,随他去吧,神自有他的安排。
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作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-04-20 08:49:18
少说两句,谢谢!
凡平,谢谢!

俺需要继续休养,呵呵。看到颠三倒四的言语,常常火冒三丈。也真希望中国能开放教育,让人能自由交流,也能自由地思考,越来越多的人们可以清晰地思维。
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作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-04-20 08:45:31
医言堂,谢谢来访评论。看得出你也是一个弟兄。我想那些警察也是公务在身,基督徒也不必和他们对抗。守望教会的基督徒要像耶稣那样,好像绵羊进入狼群,不反抗。被拘留,就跟着警察走;让登记,就写下真实地址和姓名;释放后,下周再次去聚会。不对抗,但仍然坚持原则,用非暴力不合作态度来表达自己的诉求。这样,人们就看出基督徒的与众不同来。我们不强迫别人接受我们的信仰,同时也不接受别人的强迫。

我们是在属灵的征战中,不是和现实世界的人作战,而是和一切抵挡上帝公义的恶势力征战。不是有一首赞美诗说,我们是耶稣基督的精兵,和耶稣基督一起要让天国进入人心。
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作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-04-20 08:38:38
冠云的比喻很恰当,谢谢!
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作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-04-20 08:34:47
谢谢山哥的提醒。对于我,“脑筋坏死”是一种调侃;但也有人算成人身攻击。以后不再提白凡的“脑筋坏死”,只说他逻辑混乱或者思维混乱了。
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作者:医言堂 留言时间:2011-04-20 08:22:39
不知是否可以传告国内的弟兄姐妹们,让他们用手机在暗中拍下那些国保迫害信徒的伟大型像,让他们也有个机会在历史上留下个记录。至少也要记下他们的一些特征,就象犹太人当年在纳粹压迫下所做的记载。如果可能,传出来登在万维,以作警示。也可用做将来他们自我反省时激活回忆的引子。

回想当年文革打人杀人者,至今全然消失在大众的群体失忆症中。历史不该再重演。应该让那些打手们有所顾忌。
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作者:凡平 留言时间:2011-04-20 01:54:45
星辰的道理是很不错的,非常赞赏。

这里不仅看到的是“基督徒与非基督徒之间的对话”,还看到的是逻辑清晰与逻辑混乱的对话,理性与僵化的对话。如白网友如此僵化的思维,只能感叹中国僵化的填鸭式功利性的教育制度,当然与个人的悟性与成长背景也是分不开的。
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作者:brown68 留言时间:2011-04-20 01:08:48
什么事到了中国就变味了。人口太多,轻易可以集合上千人。最后只能与法轮功一样,总会发生什么事情与政府冲突。
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作者:少说两句 留言时间:2011-04-19 20:59:45
翅膀讲白凡“脑袋坏掉”,听起来好像不厚道,但是大实话。翅膀应该也是凭着基督徒的勇气,才敢触逆鳞,实话直说的。虚伪地恭维坏脑袋的,要么别有用心,要么一样脑袋坏了。

说白凡脑袋坏掉,可不是诬蔑。他和方鲲鹏两位就喜欢给美国历史政治扒粪,讲得一团漆黑,显示自己高明、深刻。扒粪本来没问题,扒完以后却尽总结个前言不搭后语的结论,来证明中国的屁股很干净,不需要洗了。
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作者:山哥 留言时间:2011-04-19 20:36:25
星辰的道理是不错的,第一段就不必了,免得让人跌倒。

当然如果你是在和白凡玩左右辩论赛,而不是基督徒与非基督徒之间的对话,就算我没说。。。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-04-19 18:37:08
守望教会没有立即向政府屈从,这叫"宗教干涉政治", 这是违反“政教分离”。 这个逻辑怎么听着那么耳熟? 嘿嘿。 我的脚被人踩了,得说:“对不起,怪我把脚垫到你脚底下去了”。 或者,我的车被人从后头撞了,我得说:“都怪我挡了你的路”。就是这个道理。
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