设万维读者为首页 万维读者网 -- 全球华人的精神家园 广告服务 联系我们 关于万维
 
首  页 新  闻 视  频 博  客 论  坛 分类广告 购  物
搜索>> 发表日志 控制面板 个人相册 给我留言
帮助 退出
星辰的翅膀  
话语之家  
https://blog.creaders.net/u/2958/ > 复制 > 收藏本页
网络日志正文
基督信仰和民主制度:谁更优先? 2011-03-10 14:58:31

兰冠云写了一篇“基督徒、基督教与民主”的文章,提出了很好的问题:基督教和民主制度之间到底是怎样的关系?中国需要福音化之后才能民主化,还是民主制度不依赖于基督信仰,即使宗教改革运动导致了民主制度的诞生?这些问题对于生活在海外,也迫切希望我们的中国能够民主化的人们关心的。我只能谈谈个人的、很有局限也不专业的看法,希望各位继续踊跃思考发言,让我们更清楚地认识中国和西方。

表面上讲,基督教和民主是两码事。一个是信仰体系,一种是政治制度。就像著名的李约瑟问题:中国有数千年灿烂的科学技术文明,为什么没有产生现代意义的科学?我们也可以问,为什么民主制度诞生于欧洲,而不是中国、印度、阿拉伯?马克斯韦伯是我喜欢的社会学家。他写的一本“新教伦理与资本主义精神”曾经在我追寻信仰的道路上启发了我。

如果基督教是一种愚昧的迷信,阻碍了科学技术的产生,阻碍了政治民主的建立,阻碍了资本主义经济制度,那么为什么我们现代人珍视的这一切都源自基督教文明,特别是宗教改革后的新教国家?善于观察和思考的人们需要去寻找答案,不要被几十年灌输的错误知识误导。

这个网上有很多朋友对民主制度很推崇,我也很尊敬这些网友。但我要进一步问他们:民主制度为了什么?也许,你认为民主是为了中国从此走向和平、公平、富裕。那么,我想说,你把中国看得和那些“爱国贼”一样过于高了。中国的富强是民主制度的目的,那么中国的富强就比民主制度具有更高的价值。这是源于这样一个认定:目的比手段具有更高的价值,因为手段是为目的服务的。如果采用专制也能达到中华帝国的荣耀,那么我们也没有任何道德上的内疚来支持专制了。这是许多拥毛派的一贯立场:为了不受列强欺负,怎么折腾中国人都可以。

圣经没有提出政治上的民主制度,但圣经中上帝启示给人的自由、平等和博爱,是高于民主的价值的,因为民主政治的目的不是为了帝国的荣耀,也不是为了帝国皇帝元首在其他列强面前可以大声说话,而恰恰是为了保障人人平等的自由!因此,民主是手段,而自由平等博爱是目的。圣经的原则是高于民主制度的价值的。

我赞赏民主制度,因为我现在看不出比民主制度更合理的政治制度,能保障上帝赋予每个人的自由不被任意践踏。有些人说,民主制度也有金钱交易,也有舞弊行为,甚至选举出了希特勒这样的人物。但是,他们能不能举出另外的一种制度能够完全不花钱、让每个人都无私奉献、产生的领导人都谦虚智慧,集中了人类最美好的美德呢?我看不能。何况,圣经早就指出人人都犯了罪,由罪人组成的任何组织都不是完美的,教会也一样,何况政党国家呢?

最后,我想说说共和。我们很多人都很喜欢民主,但不在意共和。如果用一句话来说明我对民主共和的理解,那就是:民主是少数服从多数,而共和是少数必须得到多数的保护。如果只有民主,没有共和,很快就没有人敢于成为少数派。

公共事务的管理当然需要多数人的同意,但多数人的民意不代表真理,这也是圣经的一个基本启示。一味以多数人意愿统治的社会,将没有贵族,没有知识分子,只有民粹的多数人的专制或者暴政。有人认为文革是最民主的社会,因为人人都可以写大字报。毛泽东就是这么标榜他的专制的,是人民民主专政,是多数人统治少数人。这样的社会,持少数派意见的人都被打击,渐渐人人都不敢表达自己的意见,只敢先观望看多数人怎么看,最后就沦为看掌握最强暴力的那个人怎么看。他要是说那是马,没有人敢说那是鹿。最后,多数人的暴政变成一个人的独裁。

从某种程度上讲,英国的上议院和下议院,美国的参众两院本身就是为了平衡精英和平民之间的权力分配。没有共和的民主是暴民专制,比君主专制更可怕,这就是为什么毛时代比中国历史上的任何皇权时代都可怕的原因。

因此,我提醒民主的支持者们一定要关注共和。人民,多少罪恶假汝而行!施化网友说的“人民是一个邪恶的概念”,就是如此。民主,尊重主流民意;共和,保护少数民意。处死苏格拉底,体现了当时的主流民意,是希腊民主制度的结果,但缺乏了现代的共和精神。一个有君主的国家,因为有共和可以成为好的民主国家,比如英国和日本;而所有号称的“人民民主共和国”都带着暴民专制的邪恶。(现在中国不是专制国家,而是威权国家,有走向民主的广泛愿望,也有倒退到毛时代专制的大量民意,因此俺认为中国处在十字路口。)

最后,总结一下:民主共和制度安排是为了捍卫一个核心价值观念,那就是圣经中启示出来的人固有的自由、平等和博爱。民主不是为了中国的荣耀,而是为了中国人能享受自由!国家,是为了人而建立,而不是相反。人权高过主权,因为国家是人造的,而人是神造的。人,在神眼中是至宝,是他的儿女。

浏览(3722) (0) 评论(31)
发表评论
文章评论
作者:firm 留言时间:2013-12-20 07:09:47
民主,宪政,共和,不能缺一。
回复 | 0
作者:麦子熟了 留言时间:2013-05-23 04:06:10
星辰的好文,每篇都会仔细欣赏。
现代社会的民主制度,虽然不是圣经提出的,但是根植于基督教文化。民族制度制定的三权分立,分权目的就是避免独裁的产生。权利会使人腐败,绝对的权利会产生绝对的腐败。因为圣经教导我们,人是有罪的。正因为如此,人民普遍不会相信政府。西方国家的立法者制定出行政、司法、立法共存,又相互独立、互相制衡的政权组织形式。
基督教发源于中东,却能够在西方数千年间不断成长;马克思、恩格斯主义是德国人搞出来的,为何偏偏在苏联和中国有市场?值得我们去思考。
回复 | 0
作者:北岸 留言时间:2011-03-11 21:10:27
星辰弟兄说得好!老朽我生平最恶无耻之徒(如那洛基人)败坏基督徒的名声,那种人真叫作绊倒人。瞧他那样胡说八道,简直是羞辱神!还有一个啥“耶稣的门徒”,脑袋坏掉了。以前我就骂过他几次。
回复 | 0
作者:瞎忙活 留言时间:2011-03-11 15:52:12
“西岸”的博学令人折服。我同意西岸的观点,基督教与民主政治并无直接联系。西方现代民主文化源自古希腊文明,当然先于基督教的出现。而且基督教的许多说教也只是众多远古神话的翻版。
我在此对西岸的解说补充我自己的一点看法。民主永远是至上而下的。西方现代民主得以在英国发扬,其中很重要的一个原因是英伦三国从未成为大一统,当时的贵族诸侯(Barons)势力强盛,雄踞各方。King 的为所欲为是有一定局限的。Barons 为了维护自己的利益不惜与King血战。在势均力敌的情形下,和谈或者“民主”也就顺理成章。
但我很赞同博主对绝对民主的反对。美国的共和民主就是founding fathers非常明智的选择。
回复 | 0
作者:黑河人 留言时间:2011-03-11 13:59:42
视而不见,座而论道?没等你民主呢,先请你们让出地方再说吧!清谈易,做实事难。大家可能是把信众与上帝之间看做地球与上天的关系,地上的都在一个平面上是生而平等的,本可自由平等博爱?而民主是保障?我不这么看。

人天生就是不平等的,是分层次的:越高的,距离上帝越近(差距可能就是8888米吧,还是连着地的)也越不需要民主,因为人少,好分;他们认为越向下的人越多,越需要民主,否则难办。下面的民主是上面的根据自己的需要达成妥协或被忽悠的。我所说的层次不是李洪志讲的那种,而是现实世界中的存在。都是信徒,各自天生地位不同,心中的上帝不一样,因而行为结果不同。我们这里清谈民主,虔诚信主,造福社稷,人家正在安排清理垃圾,开除你的球籍呢!那也是为了人类文明永续。

看不到的不要说没有。看得到的也不要说不信。一切都是有人安排的,人为的。但是大事都离不开宗教的原因和力量。

中国有无民主当然与基督教或宗教有关,但是什么时候也不可能出现西方现在模式的民主。因为人太多,需要另寻出路。各位有志者,还是设法另寻出路吧。

顺便说一句:政治信仰还是宗教信仰啊?好像政治多过宗教才令人兴奋?

我只是凑个热闹。各位周末愉快!
回复 | 0
作者:雪白 留言时间:2011-03-11 13:56:37
我比较愚笨,从字义上看,民主就是人民做主。但是,民主并不是多数决定少数或者少数领导多数,不应该是简单的少数服从多数,因为如此就是多数人对少数人的专制而已,似乎背离了民主的味道。
回复 | 0
作者:mean 留言时间:2011-03-11 12:57:36
简短答西岸兄:您的讨论里有两个细节问题。第一,日耳曼人并没有杀光不列颠的人民,现代基因研究表明,不列颠人的前日耳曼血统要多过日耳曼血统,即使以父系来算(这是前一段时间偶然看到的)。第二,契约文化不只是在不列颠,在欧洲很多地方或多或少都有。Lithuania的1791年宪法(据他们说,是世界第二部真正意义上的宪法)一定程度上反应了这种契约文化。罗马教廷对民主出现的负面影响大家都清楚,也就是为什么民主先驱基本上都是些经过了宗教改革洗礼的国家。但从政治上来说,教皇的“皇权”也经过了不少 ups and downs ,真正意义上的 absolute control 可能只是15世纪(西方教廷分裂复合以后)和十六世纪(宗教改革以前)吧?……
回复 | 0
作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-03-11 10:04:55
9484,你提出了很好的问题啊。那就是:手段和目的的关系。你也说了这是希腊哲学讨论过的问题。具体到中国的民主问题,就是大家都知道民主化会带来更多公平,但怎么走过去呢?能不能用不尊重个人自由和平等的方法,用不爱人的暴力去建立自由、平等、博爱的民主社会?

mean网友做了很精彩的回答。他举法国大革命为例说明,种下的是龙种,收获的是跳蚤。我想,这存在两种思维模式,一种是演绎式的,就是有一个理想的社会模式,然后不择手段地强制去实现,法国大革命、十月革命、中国共产党的革命等都是这种模式,欧洲理性主义是这种方式的根据;另外一种是经验累积式的,就是渐进地一点一滴地修正社会中的不公不义,美国、印度和南非的社会变革采用的就是这种模式,英美经验主义是这种模式的基础。

我个人赞成渐进地经验模式,不认为任何人有权利强行用暴力去实现他们对理想社会的设计。谁有权利来设计社会模式呢?用非理性、暴力的方式不能带来真正的社会进步。
回复 | 0
作者:西岸 留言时间:2011-03-11 09:31:02
恕没有读完,因为从一开始就是错的,尤其是这句话
“为什么民主制度诞生于欧洲。。。”。
如果从这句话引申出基督教与民主的关系,那就是大错了,因为与欧洲历史不符,我感觉你是对欧洲历史知识太欠缺。
如果真正严肃考虑这个问题,应该问的是“为什么民主制度诞生于英国,而不是欧洲当时更先进的强国比如法国和西班牙?”
而这个不同正是因为宗教的影响不同,欧洲大陆被基督教的影响远大于英伦。
民主理念正式形成的标准是Magna Carta,即作为大宪章,当时欧洲,尤其是大陆还是在历史上最黑暗的时期,即宗教影响最大的时期。以后法国和西班牙都出现过皇帝体制,而英国从来没有过皇帝。皇权体制与王权体制的本质区别就也是受制约程度完全不同,那么为什么在英国始终没有出现过皇权?弄清楚这个历史现象,就很容易解释为什么大宪章会首先出现在英国,而不是欧洲大陆。
这就与英国王室形成的过程直接有关,即今天的所谓英国人种主体盎格鲁萨克森人并不是“英国人”或所谓当地人,而是德国人,英国王室从形成的开始就不具备绝对独裁的权利,也从来没有过。那种皇权体制的概念在英伦贵族从来不承认,王室即使想得到也没有社会基础,这才是“制约”这个概念在英国可以首先出现的原因。而这个结果是与英国形成的历史直接有关,是资源控制过程中形成的,与宗教无关。
罗马帝国的衰退后形成的政治真空给了德国人殖民英伦的机会,几乎杀尽了当地男人(20万德国殖民者杀掉200万当地人中的男人,占有了女人和孩子,大约公元400年的样子),但这种极端野蛮的过程也使后来成为社会主体的德国人不得不互相依靠防止当地人,形成一种相对平等的部落(klan)之间的关系文化,体现权利与义务的结合,大家彼此尊重势力范围,这是英国王室形成的基础。而权利与义务的结合实际上是契约文化的概念。
从英国的历史看,英国宗教力量最大的时期,是其王权集权最体现的时期,比如使得英国成为欧洲强国的过程时期,Tudor时期,是教权与王权“完美”结合的时期(国王是教会的头),也是最王权独裁的时期,大宪章尽管早就有了,但没人当回事,使得英国在极短的时间内击败大陆强国成为列强之一。
与欧洲大陆不同的是这个时期的英国教权不是罗马教权,而是“自主教会”,即英国的兴起是依赖“自力更生”,包括文化上的自力更生。
即便如此集权,契约文化的主体始终没有被“动本”。那段时期国王对贵族有历史上最大的权利,但也始终承认和尊重贵族的形式,即至少在形式上还是保证了契约文化的内涵。国王可以很容易地找茬杀掉贵族,但不能剥夺贵族的爵位,而由其后代继承(包括其estate)。那种在皇权体制下诛九族,全家消爵发配为奴的现象没有过。

英国历史上大规模的内战只有Cromwell的革命那次,是对大宪章理念的具体实践。而那次以民主的名义实行的推翻王权的军事政变形成的“英联邦共和国”打破了那种一直存在的社会公认的契约文化环境,尽管有民主的名义和形式,但形成了英国历史上最大的独裁军事政府(也形成内战),所以这个共和国也是短命。
英国之所以成为民主先驱,是与其国家和王权的形成过程有关的,这个过程也是欧洲大陆国家不具备,因此没有首先出现。而民主的理念和实践也不是同步的,也是有个过程。
欧洲大陆的一个最不利的因素是在那段时期始终受到罗马教会的控制,而罗马教廷当时也是皇权性质,教皇被称为皇帝,从财政上和文化上影响欧洲国家。这种经济和文化的双重控制是很难形成出现民主理念的环境基础的。

从英国的立国过程,不难理解美国在建国初期为什么有那种体现制约的民主思想,因为是根植于英国人社会的“传统”。
而美国人征服新世界的过程也与历史上英国形成的过程几乎一模一样,因此很容易继承文化,等于是直接搬用。那种所谓美国人等于“背叛”了祖国(英国)的说法是不成立的,而是继承了英国的一切。

另外一点题外话,就是比较基督教与民主我感觉意义不大。前者体现的是服从权威,包括绝对权威帝哥的代言人耶哥耶哥的翻译-神父牧师什么的(对最后这个,是事实上,不是理论上),和自律。
后者体现的是权利与义务的关系,是契约文化的概念,权利范围之内不存在自律和服从的概念,所谓内外有别。
两者之间从抽象的意义讲,即哲学的角度讲是对立的。现实中两者互相交合是必然的。
回复 | 0
作者:TigerForest 留言时间:2011-03-11 08:48:43
星辰兄:

谢谢您的回帖。Again,我只能部分同意您的观点。对追求民主的人,我也不愿意苛求,但我要看他们的动机如何。我敬佩刘晓波,因为他说出了“我没有敌人”这句话。我也敬佩70年代末的魏京生,因为他对邓小平提出了质疑,可惜他出国后变了,变得对中国的一切都要反。如果当初王丹,柴玲,吾尔凯西只是为了民主,我不会苛责他们。但他们是有野心的,且早早就为自己找好了退路,而让学生们顶在前方。如果他们知道找退路,就应该为学生着想,见机作出妥协。这样事态绝对不会发展到那一步。这也是让我最痛恨他们的地方。那么多条人命就那样不见了,这罪责难道只单单归咎于GCD吗?在柴玲的受洗见证中你何曾见到她有过一点点的忏悔?追求民主之人连妥协都不愿意去做,还奢谈什么民主?你在美国把当权者往绝路上逼逼看,看他们会如何对你?当然我不因该再在这儿judge柴玲,毕竟这是他和神之间的事。
回复 | 0
作者:mean 留言时间:2011-03-11 08:18:50
9484 同网好,关于你的问题,相信星辰有他的解答。我水平不高,只想试着回答几个比较小的问题。

1.“你如何能保证在用非平等,非自由,非博爱的手段之后,(比如:暴力,专制,战争,持强凌弱,等等),仍然能达到自由、平等,和博爱的目的。”

事实是,当我们运用了“在用非平等,非自由,非博爱的手段之后”,能够马上达到“自由、平等,和博爱”之目的的国家,我们找不到几个。我想,法国大革命就是“用非平等,非自由,非博爱的手段得到自由、平等,和博爱”最好的反例。

从法国这个老牌民主国家开始,到近几十年出现的新兴民主国家,鲜少有政府能够马上达到“自由、平等,和博爱”之目的。真正的“自由、平等,和博爱”,常常是各个国家,因为人民的要求和推动,在宪法的基础上,不断更新,不断改进的结果。而民主制度,恰恰是允许人民合法推动自身权益的制度之一。

2.“对于回答可以的人来说:立即的结果可以是:我们可以通过专制暴力的政制制度来达到自由、平等,和博爱的目的。”

从理论上说,你的结论似乎是可能的。可是专制暴力的政制制度最大的问题,在于是其统治者有自己的利益,也有强大的国家机器保护自己的利益。当他们的利益与人民的利益冲突的时候,人民除了暴动,是没有任何机制推动自身权益的。

我们当然可以寄希望于某个“好领导”,历史上也出过不少这样的“好领导”,但是英文谚语里说的“power corrupts, absolute power corrupts absolutely”,相信我们都听过的吧?没有衡制的权力终必带来越来越严重的腐败,中国不是绝好的例子吗?

我的意思是说,民主制不一定能真的‘保障人人平等的自由’(至少不是马上),但却给‘保障人人平等的自由’提供了好的机制;同样的,共和也不是说每个人真的都‘平等而自由’了,但却给这种‘平等、自由’提供了可能。从民主共和到“自由平等博爱”,可能会是一个非常漫长的过程。

而专制制度不是不可能给人“自由、平等,博爱”,但人的孽根性却决定了,即使有“自由、平等,博爱”的专制制度,它不可能长久。

中文不好,请多多包涵。
回复 | 0
作者:白渔樵 留言时间:2011-03-11 08:07:36
翅膀在试图推销一些理论,但着实在散布大量谬论。
先择一来辨析。 翅膀说:“民主就是少数服从多数”。
初一看,有点道理; 细分析,这不就等于以下这个逻辑吗?
“水果就是苹果”。 似是, 而非也。
少数服从多数充其量只能看作是在民主社会中一种常见的形态。
但也并非尽然如此。 高尔和小布什的对决中,多数人的民意没有如愿就是
实例。
翅膀是故意混淆概念,进行错误推论,推出荒谬结论? 还是根本不懂逻辑?
前一阵,看到一个帖子,说中国人不懂逻辑。 我大不以为然。 现在想来,
大概那个非中国人见识多了像翅膀这样的人,以为中国人都和翅膀一样。可笑。
回复 | 0
作者:黑河人 留言时间:2011-03-11 07:59:07
华人要小心了!!!

以下是拷贝件。请点击或拷贝链接看原件。而后的讨论就有意思了。民主不是给华人的??

2005年在伦敦举行的高级共济会成员(Senior Masons)会议,会议上讨论的内容实在令人发指。

历史学家告诉我们"盎格鲁·撒克逊计划" 这个词指的是公元8世纪基督教的传播。 但一千年之后,这个词现在有了另一个意思,一个更加邪恶的意思。

Please share this strong message of hope and encouragement around you...

http://projectavalon.net/lang/zh-cn/anglo_saxon_mission_zh-cn.html

以下链接大陆土豆网可以看。

http://video.sina.com.cn/v/b/37819462-1746440097.html
作者:兰冠云 留言时间:2011-03-10 20:41:50
猫兄: 其实不是,这就是我与星辰兄等几个基督教“民主人士”的微妙区别。他们认为没有民主素质(道德),中国的民主化不会理想(山哥认为会是灾难),而这民主素质靠基督教的福音化才能获得。

我认为道德是民主素质的一部分,然而,现行专制体制对道德的破坏力要大于福音化对道德的提升力。所以,民主化不能等福音化。

好来来了个万海豚,于是讨论转向了。他责备我利用基督教,申明基督教与政治无关,甚至可能认为专制国家的基督徒比欧美的更热心更积极,所以专制有好处(这后半句是我引申出来的,他没有明讲)。
作者:兰冠云 留言时间:2011-03-10 20:44:16
黑河人:你就是brown68朋友吧? 谢谢你来访并提供参考链接。
作者:黑河人 留言时间:2011-03-10 22:20:45
本人老土,也算是基督徒。不是很虔诚。去过很多个教会,进过不少教堂。从大陆到港台的寺庙,从罗马到新加坡的教堂;从马克思到李洪志;从山海经到圣经;从纽约到福建。。。基督教、伊斯兰教、天主教、犹太教、摩门教、佛教、道教、东正教、统一世界(ONE WORLD ORDER) 教、法轮功的朋友都有。不是研究,是学习胜过真信。

看这里热闹。下点佐料,大家看看什么“教”最有实力、最能代表上帝的意志。以我看,“民主”好像与华人世界无善缘(人口太多了)。上帝看华人就像西方人看华人。而华人说的上帝倒是与西方人的一样。什么都是浮云?NO,是“解释”,是谁在解释。

各位一定要看看那个视频,因为“我们老了,无所谓了”,后代们将要面临的是一个什么处境,被人满街追打?不明原因消失?必须有所准备。为解救人类,大批华人是一定要被邀请去见上帝的,不论他们信不信,只是什么时间、如何去的问题。感谢上帝!

冠云是姐还是哥呀?相信“人之初性本恶”,就事事从善了吧?信仰与政治制度一定有关,更与民族有关,否则谈什么民族?如果,上帝要华人世界有“民主”,那也不用我们太着急。心存善念即可。为了各位的后代,我希望看到你对这个视频的看法。

大家还是看看这个很值得一看的视频之后再说吧,谢谢!

“历史学家告诉我们"盎格鲁·撒克逊计划" 这个词指的是公元8世纪基督教的传播。”

http://projectavalon.net/lang/zh-cn/anglo_saxon_mission_zh-cn.html
作者:兰冠云 留言时间:2011-03-10 23:25:38
黑河兄是个高人呀。欢迎常来坐坐,指导指导。

我不是高人,只是个体验过死亡之幸福感的俗人。我有很多善良的基督徒朋友。现在着实担心我们华人的悲惨命运。愿上帝保佑我们!
回复 | 0
作者:9484 留言时间:2011-03-11 07:28:28
你能在宗教信仰和民主理念上作出比较和论述,是值得肯定的。但在上面你博文的一片马屁声中,我提一点看法供你思考 (其实我的问题很多,但先提一点吧):

信仰和政治制度的目的和手段问题

古西腊先哲们早就注意到目的与手段的一致性和相驳性问题。

如果说:一种信仰的目的(比如,你说的基督教)是“圣经中上帝启示给人的自由、平等和博爱”,那么为了达成这个目的,可不可以使用非自由的,非平等的,非博爱的手段来达成这个目的?

同样的问题存在与民主制度。如果说:民主制度的目的是“为了保障人人平等的自由”(同样引自你的话),那么为了达成这个目的,可不可以使用非保障人人平等的自由的手段来达成这个目的?

对我这个问题,当然回答不外乎两种:可以,或不可以。

对于回答可以的人,那我就会继续问:你如何能保证在用非平等,非自由,非博爱的手段之后,(比如:暴力,专制,战争,持强凌弱,等等),仍然能达到自由、平等,和博爱的目的。

对于回答可以的人来说:立即的结果可以是:我们可以通过专制暴力的政制制度来达到自由、平等,和博爱的目的。

对于回答不可以的,那么历史的,和现实的情况都告诉我们:西方民主国家在建国时,没有一个不是通过暴力和战争来实现的。只要是战争,它的手段就不可能是自由、平等,和博爱的。近代史和现实更告诉我们:二战和韩战和今天的伊拉可战争都使用了暴力的,不自由的(对战俘和战犯不可能给予自由),不平等,不博爱的方法和手段,从而取得了胜利。

所以,对于回答不可以的人来说,立即的结果可以是:世界上根本不存在着一种自由、平等和博爱的手段,可以用来达成自由、平等和博爱之目的。
回复 | 0
作者:yolande 留言时间:2011-03-11 07:17:51
解释得很好,谢了!
回复 | 0
作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-03-11 07:16:19
似玉,谢谢提醒和长期以来的鼓励。你说的没错,自由、平等和博爱是人类共同的愿望,是普世的价值。但是这个的价值需要一个根基,比如我们还是可以问:人的自由是谁给的?平等是怎样意义的平等?面对人世险恶,我们为什么还是要爱人如己?这些价值,如果没有总终极的信仰支撑,还是建立在沙滩上的房子。

信仰回答的就是人最基本的问题,即:如果出生就意味着有死亡,生命如此短暂,怎样生活才有价值?人生有意义还是虚无?这些问题,比民主、法治、共和、自由、平等、博爱具有更基础的优先权。如果不能找到对这些问题的答案,只是在表面上讨论民主自由法治,只能是兜圈子。

儒家学说的虚伪性恰恰是避开死亡给人生意义带来的毁灭性打击,而只谈君子小人忠孝仁义这些次一级的观念,这就造成了人人都在表面上仁义道德,暗地里这些观念都挡不住人的肉体私欲强大的诱惑。

任何政治都含着信仰,只是这个信仰高级还是低俗罢了。中国现在的政治信仰其实就是“闷声发大财”。其实,这样低俗的政治理念是发不了大财的,也是长远的。

当然我个人认为基督教信仰是很个人层面的,是个人和上帝的关系。信仰改变个人,个人影响人群,人群更新了社会。是这样一个顺序,不能强求别人信仰。欲速则不达,中国的民主化也许需要更长时间。中国人需要警惕洪秀全这样的邪教人物,要努力追求信仰的纯真。
回复 | 0
作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-03-10 21:34:17
谢谢山哥。

看来我和山哥在信耶稣的道路上,有类似之处。我也是很不习惯专制政治文化,而对基督教感兴趣。上帝,才能把我们从众人中拔出来,成为一个独立自主的人。
回复 | 0
作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-03-10 21:30:17
TigerForest弟兄,你好。你的好意从文字中都浸透出来,我很感动。毕竟,我们有着相同的信仰,彼此能够感受到兄弟姐妹间的爱。这真是如此,我才认为中国要民主化,首先要有相当的福音化。当不同政党为各自的理念和利益争斗的时候,我们都需要一个底线,那就是:我们毕竟还是同胞,都是亲兄弟,我们都知道最好要本着善意妥协,把日子过下去。

基督信仰让不曾谋面的你我可以消除猜忌,都怀着善意来沟通,这就是“兄弟和睦同居,是何等的善,何等的美”。当我们中国将来民主化了,不同政党的人们也是彼此争论和竞争,而不是说“枪杆子里面出政权”的时候,我们该是怎样幸福的国民!

兄弟,我也不认为中国可以迅速民主化。我也认为,欲速则不达,你可参看我以前写的,“中国政改,心急吃不上热豆腐”。我们民族心灵的深处,被罪污染太重了。我们的灵魂,包括我自己的,都是需要彻底忏悔认罪,重新让上帝的灵洗净的。历史的创伤,让我们中国人之间彼此猜忌,无法真诚地相待。

但我不愿意苛责那些主张民主的人,他们毕竟还在努力让国人清醒。中国是在进步,这里面当然有中国政府的功劳,也有刘晓波魏金生王丹甚至柴玲他们的功劳。要是没有反对的声音,当权者更是无所顾忌。我宁愿支持在野的弱者,不愿意给当权者更多的舆论力量。我认为,中国一方面要克服一党专制,另一方面要防止民间暴民倾向。这中间的平衡很难,因此我对中国短期未来不抱乐观态度。

你看到了民主派的丑恶,而你也可以猜测到当权者的丑恶。因此,我不反共,我只是提醒,中国文化出了问题,恐怕挡不住西方文化的冲击。要想拯救中国文化,必须大规模的融合西方文化,实现文化更新。福音化,比什么都重要。所以,我看到中国的传道人,都觉得他们才是最可爱的人呢。
回复 | 0
作者:似玉 留言时间:2011-03-10 21:22:04
星辰写得非常好。不过不要把基督教和民主制度混为一谈,而且二者没有必然的因果关系。自由平等和博爱是人类共同的愿望和追求,各个民族各种文化都有这种精神存在,包括中华文化,不是基督教文化独有。中国人不信仰基督教一样可以追求自由平等和博爱,一样建立民主制度。政治和教会一定要分开,中世纪的政教合一就是教会干预政治的结果。所以近代西方社会严格将政治和教会分开。教会不参与政治,政治也不干涉教会。
回复 | 0
作者:TigerForest 留言时间:2011-03-10 20:54:15
说错了,想说的是,您太入世了。
回复 | 0
作者:TigerForest 留言时间:2011-03-10 20:53:11
星辰兄:

在Pumbaa的博克回了您的贴。想不到您这么手快,洋洋洒洒一篇雄文就出来了。把握的回帖在您这儿再贴一次。

请别理解错了。我对您没有任何不满。您是我的主内兄弟,我对您只有爱。只是觉得您“too simple, sometimes naive"(开个玩笑阿,不是说我对江某有好感)。对于您的观点,我只能部分同意。您说的对,神要我们彼此相爱,因为我们在主内彼此平等。但也仅限于此。您不会不知道夏甲和萨拉所生的儿子们是生来就不平等的吧。我相信如果夏甲活在今天,一定会像您一样大叫这不民主。为和她的儿子就不能得神的应许?类似的例子在圣经中实在太多太多。作为一个老基督徒,您一定比我清楚。

不知您是否以为我是反民主的。如若我反民主,22年前我就不会上街声援学生,不会为此差点丢掉我在医院的工作,不会不得不年纪一大把了还不得不背井离乡来美国。那时我与您一样对学生运动充满同情心。但及至我出了国,见识了那帮民运分子的嘴脸(数一数现在的民运有多少派别!!!),知道了柴玲宁让其他人流血,她却要保命的真相,才使我大梦初醒(真抱歉现在她也是我的主内姐妹,挺难接受的)。原来他们跟GCD一路货色。直到今天,我还是对当初的民主运动有那样的结局感到愤怒难过,但这丝毫不会减弱我对那帮民运分子的鄙视。

民主的精髓之一就是,我并不一定同意你的观点,但我誓死捍卫你说话的权利。以兰冠云博对我的回帖或对于与他意见相左之人的那种居高临下的鄙视,实在看不出他有任何民主素养。如果他有一天他掌权了,他会民主?一个自以为对民主有深入了解的精英,在美国受了多年民主的浸淫,尚且如此,我不得不说,以国人对民主的认识,我们离民主真的还有很长的路要走。也许您又要说我认为中国人不配有民主。如果您要这么认为,我不会作辩解。没啥意思。因为您显然不愿意接受如今的共产党也在作改良这一事实。星辰, 中国人有一句老话,叫欲速则不达。该来的会来,不该来的,主就不会让它来。说句冒犯您的话,我有时觉得您太出世了。

最后一点,不知您想过没有。如今的中东烽火遍地。您一定为他们争民主而高兴。但您有没有想过,如果您让中东穆斯林有选举权,我相信绝大部分民众回要求回归伊斯兰主义。那意味着他们将会与以色列势不两立(想象伊朗叫嚷的要把以色列从地球上抹去)。而神的心意却是要让以色列永立于世。就我所知,美国的很多基督徒都不愿意让中东有伊斯兰化的民主。想想是不是挺吊姽的?美国的政客是不是挺假冒伪善的?他们不就是主说的法利塞人吗?不知您对此有何高见?
回复 | 0
作者:honest 留言时间:2011-03-10 20:45:58
顶星辰!完全同意“人权高过主权, 自由、平等和博爱,是高于民主的价值的。”
回复 | 0
作者:山哥 留言时间:2011-03-10 20:32:30
“现在中国不是专制国家,而是威权国家,有走向民主的广泛愿望,也有倒退到毛时代专制的大量民意,因此俺认为中国处在十字路口”。

的确如此。

另外,我对中国专制政治文化的痛恨是当年我信基督的推力之一。。。正如费正清所言:中国的皇帝就是人间的上帝。。。

如果没有基督信仰,我看不到中国民众摆脱专制枷锁的希望。
回复 | 0
作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-03-10 19:46:25
枫苑梦客,

有人说圣经中的上帝是独裁的,因此圣经并不支持民主。但圣经更不支持专制啊!就像你说的,只有上帝才是无所不知的,任何人都是有限的,不完善的,因此权力必须受到制约。分权的民主制,在这种人性观下,才能实现啊。

何况人的本性需要上帝,没有找到真神,人就找到偶像来崇拜。独裁者都把自己扮演成无所不知的人民的大救星,极力宣传自己,成为民众的偶像。基督教信仰是最有力扫荡一切偶像的力量,也是抵制人的独裁的最有力的精神力量。
回复 | 0
作者:草庐隐士 留言时间:2011-03-10 19:43:20
顶星辰和冠云!完全同意“人权高过主权, 自由、平等和博爱,是高于民主的价值的。”
记得国父孙中山也是个基督徒, 他个人的信仰就是基督教,但他从事革命运动时,并未像太平天国的洪秀全以此标榜并开始传教, 而是提出
“民族:用革命手段推翻帝国主义走狗清王朝的统治,
民权:推翻封建帝制,建立资产阶级共和国(创立民国)
民生:平均地权,核定全国地价等。
国父的这个列子也很好的支持了博主关于“民主是手段,而自由平等博爱是目的“的论点。
回复 | 0
作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-03-10 19:27:08
黑山老猫,谢谢支持。


pumbaa, 你好! 其实我的想法很简单,就是基督教,特别是新教和民主制度不是毫无关系的。在历史上,前者是后者的基础。但并不表示,基督教是为了民主制度。恰恰相反,民主制度是一种最不坏的保障基督教核心价值的政治制度。基督教信仰和民主制度的亲和力,是所有宗教里是最强的,这是毋庸置疑的。
回复 | 0
作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-03-10 19:17:48
兰冠云兄开了一个好头,掀起了万维对民主与基督教关系的大讨论。我真是希望自己有时间好好读读有关的文章或者书籍,觉得自己在这方面还很缺乏。但我相信,基督信仰绝对支撑了民主制度,而民主制度就是为了保障圣经启示出来的人的尊严。民主制度发源于基督教文明,而不是儒家文明或者伊斯兰教文明,本身就表明基督教和民主制度的相容性。

同时,我相信政治制度是信仰体系的外在表现,就像花朵是基因的外在表现一样。信仰,影响了人的心灵,然后投射到文学、艺术、政治制度上。因此,我赞成民主制度,但相信基督信仰是更基本的基础。

你说的对。我们应该本着诚心,用我们的信仰活出一个一贯的人生。也许我信仰有偏差,导致我们行为的不足,但起码我本着诚实愿意不断反思我的信仰。信仰,而不盲信,直到“唯我真知所信的是谁”。
回复 | 0
作者:枫苑梦客 留言时间:2011-03-10 17:49:54
顶星辰好文。

看到有人拿圣经为人的专制辩护,反对民主,实在觉得很有意思。圣经中唯有上帝是无限的、绝对的,甚至可以是专制的,尤其是旧约中的上帝;而人则是有限的、有罪的。人的罪性、有限性和软弱,决定了人容易败坏、堕落,因此,任何人都不可掌握绝对的不受限制的权力,任何权利都必须置于监督制衡之下。用美国总统布什的话说,就是把统治者装进笼子里,免得他们弄权害人。这些正是民主制度的基础。因此,现代民主制度的一个最基本原则就是制约权力。

一个基督徒如果对人的罪性和有限性能够有清醒的认识,对上帝有敬畏之心,决不可能为专制大唱赞歌,反对民主。
回复 | 0
作者:pumbaa 留言时间:2011-03-10 17:27:44
顶星辰的文章。
顶了以后说不出什么道理来,星辰君这文好像会曲高和寡。
回复 | 0
作者:黑山老猫 留言时间:2011-03-10 17:13:26
星辰好文. 很赞同.
回复 | 0
我的名片
星辰的翅膀 ,25岁
注册日期: 2009-10-13
访问总量: 1,465,031 次
点击查看我的个人资料
Calendar
我的公告栏
删除评论与屏蔽他人的规则
关于博客被黑的一点说明
最新发布
· 寡言兄十年祭:重读“杂感: 不知
· 日本文化与中国文化是截然相反的
· 中国未来的路径依赖:走回加强版
· 谁真正仇恨中国人?恰恰是中国文
· 七年之后再看“中国以何种方式祸
· 多傻才要作海外中国文化的先知?
· 对贺卫方先生一段话的感想
友好链接
· 高伐林:老高的博客
· 寡言:寡言的博客
· 再见驴十八:再见驴十八的博客
· 芹泥:芹泥
· 俺是吾丁:俺是吾丁的博客
· 沐岚:沐岚的博客
· hare:hare的博客
· 医言堂:医言难净
· 德孤:德孤的小岛
· 施化:施化的博客
· 不洁之人:不洁之人的博客
· 张平特拉维夫:张平特拉维夫的博
· 玄野0:玄野
· 伊萍:伊萍的多彩世界
· 幼河:幼河的博客
· 多思:多思的博客
· 阿妞不牛:阿妞不牛的博客
· 冠云:冠云的博客
· 欢乐诵:欢乐诵
· 欧阳峰:欧阳峰的blog
· 枫苑梦客:梦中不知身是客
· Viewer:用保守主义理念丈量世事
· 山哥:山哥的文化广场
· 昭君:昭君的博客
分类目录
【信仰草地】
· 基督教是文化水平低的人的信仰吗
· 林昭:告人类书(ZT)
· 宗教源于人对自然的恐惧吗?
· 明哲保身与中国专制制度之暴虐
· 与兔兄讨论,人的四大关系
· 信仰战胜苦难
· 鲁迅为什么喜欢骂人?
· 如何给某些华人科学家开开窍
· 仰望星空,你看到了什么?
· 人的本质是属灵还是属肉体?
【啃书时光】
· 海归还是不海归,需要读一个人的
【中国历史】
· 王悦,走好
· 从福尔摩斯推理看,谁杀死了林彪
· 消失的贵族,中国之痛
· 近代以来中国无法摆脱的困境
· 评价毛泽东(3)中共的蜕变过程
· 评价毛泽东(2)能否全盘否定文
· 评价毛泽东(1)能否完全否定毛
· 井田制、租庸调、人民公社和分田
· 从卫生间味道谈中国人的一盘散沙
· 中国是一个岛国
【反思科学】
· 相对论不是一个新的理论
· 科学无神论信徒的一次约会
· 爱因斯坦和牛顿理论背后的信念(
· 爱因斯坦和牛顿理论背后的信念(
· 从霍金的演讲谈谈科学主义的还原
· 如果牛顿继续研究物理而不是神学
【追忆似水流年】
· 河南1942年大饥荒与我的父亲和奶
· 难忘六四(2)--戒严之前
· 难忘六四(1)--86年的学潮
· 在毛泽东去世的日子里
· 回想当年学老马哲学的几个思辨
【杂感随谈】
· 对贺卫方先生一段话的感想
· 金正恩,你幸福吗?
· 六四事件中的“学生有错,政府有
· 和凡平谈中国文化与未来
· 谁才可能违反宪法?
· 中国政府的腐败还可以更猛烈点!
· 中国怎么敢不遵循西方的政治制度
· 温家宝,如果没有你日子怎么过?
· 温家宝,人类群星照耀的时刻到了
· 美国大选与中国换届,谁更具有娱
【网络争鸣】
· 中国有望成为头号科学强国吗?
· 从黄海波嫖娼谈公德与私德
· 我看朱令案中众人的表演
· 为什么说万维的左派既没脑子也没
· 如何“摆平躲在言论自由后面的人”
· 随笔归来同学痛苦的纠结
· 论右派的死穴
· 从古至今的中国人都是汉奸
· 战争还是讲点规则道德的好
· 评米笑之“把毛泽东还原成人?太
【毛泽东现象】
· 大饥荒中的毛泽东,欺人者自欺乎
· 从中国文化的双层结构看毛泽东
· 反对毛泽东,本质上就是反对中国
· 猜猜毛新宇荣升少将的政治意义
· 出离愤怒的感慨:关于老毛对中国
· 老毛的“党内通信”说明了他的确是
· 如果毛是真皇帝,还有没有文革?
· 向网友们道歉
· 对“毛泽东和周恩来是同性恋关系
· 毛泽东和周恩来是同性恋关系?
【秦制:纪念寡言】
· 寡言兄十年祭:重读“杂感: 不知
【我的西域你的东土】
· 新疆75骚乱警察为什么不开枪?!
· 临近新疆75事件一周年的复杂心情
【价值条形码】
· 与老呼讨论:宗教与科学的比较
· 宗教的价值理性与科学的工具理性
· 信仰就是放弃理性吗?
· 林昭,二十世纪中国基督徒的光荣
· 北大该不该开除孔庆东?
· 浪费时间,如何才可能?
· 点评“中国价值的普世意义”
【胡思乱想】
· 中国会以怎样的方式祸害世界?
· 谁是薄熙来事件的始作俑者?
· 神九上天,公共卫生间味道如何?
· 好啊,唐骏的博士学位问题!
· 体育与斗蟋蟀
· 为什么是谷歌而不是微软退出中国
· 歪解温总理的在线访谈
· 一堂哈佛道德课想到范跑跑
【儒家与基督教】
【时事杂谈】
· 连“归来”都要批判,某些人疯了?
· 从卡玛的六四《天安门》看中国政
· 刘小枫的尊毛与习近平的左转
· 美女被拘,扇了习近平一个耳光(
· 习近平的“鞋子论”
· 庹震,乌纱帽还能戴多久?
· 来访教授下飞机就问“美国治安如
· 从莫言引发的争论看文学的人性
· 中国需要怎样的左派?兼论毛左薄
· 薄熙来倒台有这么复杂吗?
【海外华人】
· 白山来稿:寡言与多言(转载珍存
· 寡言兄,你还好吗?
· 基督信仰和民主制度:谁更优先?
· “中国妈妈”带来的教育瞎想
【认识中国】
· 日本文化与中国文化是截然相反的
· 中国未来的路径依赖:走回加强版
· 谁真正仇恨中国人?恰恰是中国文
· 七年之后再看“中国以何种方式祸
· 多傻才要作海外中国文化的先知?
· 三个不同的中国共产党
· 秦制与民族潜意识
· 商鞅,中华民族的罪魁祸首吗?
· 纪念被拆毁的中国教堂
· 从分布式控制系统谈中国的专制
【圣经的诠释】
【科学与人文】
· 人与电脑的比较
· 西方思想中的现象界与本质界之分
· 闲聊玻尔与爱因斯坦的物理学本质
· 大爆炸理论是否科学理论
· 从“上帝长什么样?”谈如何提问题
【千年危局的中国】
· 中国政府有无权力拆除违建的教堂
· 中国、印度和西方文明的不同气质
· 毛泽东,下一个造反者们的图腾?
· 摩罗的误解:人性和民族劣根性
存档目录
2024-06-25 - 2024-06-25
2021-07-07 - 2021-07-11
2021-06-29 - 2021-06-29
2021-04-23 - 2021-04-23
2014-06-02 - 2014-06-24
2014-05-01 - 2014-05-22
2014-04-23 - 2014-04-29
2014-02-01 - 2014-02-05
2013-12-09 - 2013-12-13
2013-06-02 - 2013-06-02
2013-05-08 - 2013-05-19
2013-04-09 - 2013-04-24
2013-03-02 - 2013-03-25
2013-02-02 - 2013-02-28
2013-01-04 - 2013-01-31
2012-12-10 - 2012-12-28
2012-11-08 - 2012-11-30
2012-10-01 - 2012-10-30
2012-09-14 - 2012-09-18
2012-08-01 - 2012-08-01
2012-07-06 - 2012-07-22
2012-06-18 - 2012-06-29
2012-04-08 - 2012-04-21
2012-03-18 - 2012-03-18
2012-02-04 - 2012-02-26
2012-01-13 - 2012-01-25
2011-12-01 - 2011-12-21
2011-11-17 - 2011-11-18
2011-10-05 - 2011-10-24
2011-09-12 - 2011-09-25
2011-08-22 - 2011-08-31
2011-07-19 - 2011-07-28
2011-06-12 - 2011-06-26
2011-04-16 - 2011-04-28
2011-03-08 - 2011-03-31
2011-02-25 - 2011-02-28
2011-01-02 - 2011-01-13
2010-12-12 - 2010-12-12
2010-11-07 - 2010-11-07
2010-10-12 - 2010-10-30
2010-08-01 - 2010-08-02
2010-07-04 - 2010-07-31
2010-06-01 - 2010-06-26
2010-05-01 - 2010-05-29
2010-03-02 - 2010-03-25
2010-02-01 - 2010-02-28
2010-01-03 - 2010-01-31
2009-12-10 - 2009-12-28
2009-11-18 - 2009-11-18
2009-10-21 - 2009-10-21
 
关于本站 | 广告服务 | 联系我们 | 招聘信息 | 网站导航 | 隐私保护
Copyright (C) 1998-2024. Creaders.NET. All Rights Reserved.