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基督信仰和民主制度:誰更優先? 2011-03-10 14:58:31

蘭冠雲寫了一篇“基督徒、基督教與民主”的文章,提出了很好的問題:基督教和民主制度之間到底是怎樣的關係?中國需要福音化之後才能民主化,還是民主制度不依賴於基督信仰,即使宗教改革運動導致了民主制度的誕生?這些問題對於生活在海外,也迫切希望我們的中國能夠民主化的人們關心的。我只能談談個人的、很有局限也不專業的看法,希望各位繼續踴躍思考發言,讓我們更清楚地認識中國和西方。

表面上講,基督教和民主是兩碼事。一個是信仰體系,一種是政治制度。就像著名的李約瑟問題:中國有數千年燦爛的科學技術文明,為什麼沒有產生現代意義的科學?我們也可以問,為什麼民主制度誕生於歐洲,而不是中國、印度、阿拉伯?馬克斯韋伯是我喜歡的社會學家。他寫的一本“新教倫理與資本主義精神”曾經在我追尋信仰的道路上啟發了我。

如果基督教是一種愚昧的迷信,阻礙了科學技術的產生,阻礙了政治民主的建立,阻礙了資本主義經濟制度,那麼為什麼我們現代人珍視的這一切都源自基督教文明,特別是宗教改革後的新教國家?善於觀察和思考的人們需要去尋找答案,不要被幾十年灌輸的錯誤知識誤導。

這個網上有很多朋友對民主制度很推崇,我也很尊敬這些網友。但我要進一步問他們:民主制度為了什麼?也許,你認為民主是為了中國從此走向和平、公平、富裕。那麼,我想說,你把中國看得和那些“愛國賊”一樣過於高了。中國的富強是民主制度的目的,那麼中國的富強就比民主制度具有更高的價值。這是源於這樣一個認定:目的比手段具有更高的價值,因為手段是為目的服務的。如果採用專制也能達到中華帝國的榮耀,那麼我們也沒有任何道德上的內疚來支持專制了。這是許多擁毛派的一貫立場:為了不受列強欺負,怎麼折騰中國人都可以。

聖經沒有提出政治上的民主制度,但聖經中上帝啟示給人的自由、平等和博愛,是高於民主的價值的,因為民主政治的目的不是為了帝國的榮耀,也不是為了帝國皇帝元首在其他列強面前可以大聲說話,而恰恰是為了保障人人平等的自由!因此,民主是手段,而自由平等博愛是目的。聖經的原則是高於民主制度的價值的。

我讚賞民主制度,因為我現在看不出比民主制度更合理的政治制度,能保障上帝賦予每個人的自由不被任意踐踏。有些人說,民主制度也有金錢交易,也有舞弊行為,甚至選舉出了希特勒這樣的人物。但是,他們能不能舉出另外的一種制度能夠完全不花錢、讓每個人都無私奉獻、產生的領導人都謙虛智慧,集中了人類最美好的美德呢?我看不能。何況,聖經早就指出人人都犯了罪,由罪人組成的任何組織都不是完美的,教會也一樣,何況政黨國家呢?

最後,我想說說共和。我們很多人都很喜歡民主,但不在意共和。如果用一句話來說明我對民主共和的理解,那就是:民主是少數服從多數,而共和是少數必須得到多數的保護。如果只有民主,沒有共和,很快就沒有人敢於成為少數派。

公共事務的管理當然需要多數人的同意,但多數人的民意不代表真理,這也是聖經的一個基本啟示。一味以多數人意願統治的社會,將沒有貴族,沒有知識分子,只有民粹的多數人的專制或者暴政。有人認為文革是最民主的社會,因為人人都可以寫大字報。毛澤東就是這麼標榜他的專制的,是人民民主專政,是多數人統治少數人。這樣的社會,持少數派意見的人都被打擊,漸漸人人都不敢表達自己的意見,只敢先觀望看多數人怎麼看,最後就淪為看掌握最強暴力的那個人怎麼看。他要是說那是馬,沒有人敢說那是鹿。最後,多數人的暴政變成一個人的獨裁。

從某種程度上講,英國的上議院和下議院,美國的參眾兩院本身就是為了平衡精英和平民之間的權力分配。沒有共和的民主是暴民專制,比君主專制更可怕,這就是為什麼毛時代比中國歷史上的任何皇權時代都可怕的原因。

因此,我提醒民主的支持者們一定要關注共和。人民,多少罪惡假汝而行!施化網友說的“人民是一個邪惡的概念”,就是如此。民主,尊重主流民意;共和,保護少數民意。處死蘇格拉底,體現了當時的主流民意,是希臘民主制度的結果,但缺乏了現代的共和精神。一個有君主的國家,因為有共和可以成為好的民主國家,比如英國和日本;而所有號稱的“人民民主共和國”都帶着暴民專制的邪惡。(現在中國不是專制國家,而是威權國家,有走向民主的廣泛願望,也有倒退到毛時代專制的大量民意,因此俺認為中國處在十字路口。)

最後,總結一下:民主共和制度安排是為了捍衛一個核心價值觀念,那就是聖經中啟示出來的人固有的自由、平等和博愛。民主不是為了中國的榮耀,而是為了中國人能享受自由!國家,是為了人而建立,而不是相反。人權高過主權,因為國家是人造的,而人是神造的。人,在神眼中是至寶,是他的兒女。

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文章評論
作者:firm 留言時間:2013-12-20 07:09:47
民主,憲政,共和,不能缺一。
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作者:麥子熟了 留言時間:2013-05-23 04:06:10
星辰的好文,每篇都會仔細欣賞。
現代社會的民主制度,雖然不是聖經提出的,但是根植於基督教文化。民族制度制定的三權分立,分權目的就是避免獨裁的產生。權利會使人腐敗,絕對的權利會產生絕對的腐敗。因為聖經教導我們,人是有罪的。正因為如此,人民普遍不會相信政府。西方國家的立法者制定出行政、司法、立法共存,又相互獨立、互相制衡的政權組織形式。
基督教發源於中東,卻能夠在西方數千年間不斷成長;馬克思、恩格斯主義是德國人搞出來的,為何偏偏在蘇聯和中國有市場?值得我們去思考。
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作者:北岸 留言時間:2011-03-11 21:10:27
星辰弟兄說得好!老朽我生平最惡無恥之徒(如那洛基人)敗壞基督徒的名聲,那種人真叫作絆倒人。瞧他那樣胡說八道,簡直是羞辱神!還有一個啥“耶穌的門徒”,腦袋壞掉了。以前我就罵過他幾次。
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作者:瞎忙活 留言時間:2011-03-11 15:52:12
“西岸”的博學令人折服。我同意西岸的觀點,基督教與民主政治並無直接聯繫。西方現代民主文化源自古希臘文明,當然先於基督教的出現。而且基督教的許多說教也只是眾多遠古神話的翻版。
我在此對西岸的解說補充我自己的一點看法。民主永遠是至上而下的。西方現代民主得以在英國發揚,其中很重要的一個原因是英倫三國從未成為大一統,當時的貴族諸侯(Barons)勢力強盛,雄踞各方。King 的為所欲為是有一定局限的。Barons 為了維護自己的利益不惜與King血戰。在勢均力敵的情形下,和談或者“民主”也就順理成章。
但我很贊同博主對絕對民主的反對。美國的共和民主就是founding fathers非常明智的選擇。
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作者:黑河人 留言時間:2011-03-11 13:59:42
視而不見,座而論道?沒等你民主呢,先請你們讓出地方再說吧!清談易,做實事難。大家可能是把信眾與上帝之間看做地球與上天的關係,地上的都在一個平面上是生而平等的,本可自由平等博愛?而民主是保障?我不這麼看。

人天生就是不平等的,是分層次的:越高的,距離上帝越近(差距可能就是8888米吧,還是連着地的)也越不需要民主,因為人少,好分;他們認為越向下的人越多,越需要民主,否則難辦。下面的民主是上面的根據自己的需要達成妥協或被忽悠的。我所說的層次不是李洪志講的那種,而是現實世界中的存在。都是信徒,各自天生地位不同,心中的上帝不一樣,因而行為結果不同。我們這裡清談民主,虔誠信主,造福社稷,人家正在安排清理垃圾,開除你的球籍呢!那也是為了人類文明永續。

看不到的不要說沒有。看得到的也不要說不信。一切都是有人安排的,人為的。但是大事都離不開宗教的原因和力量。

中國有無民主當然與基督教或宗教有關,但是什麼時候也不可能出現西方現在模式的民主。因為人太多,需要另尋出路。各位有志者,還是設法另尋出路吧。

順便說一句:政治信仰還是宗教信仰啊?好像政治多過宗教才令人興奮?

我只是湊個熱鬧。各位周末愉快!
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作者:雪白 留言時間:2011-03-11 13:56:37
我比較愚笨,從字義上看,民主就是人民做主。但是,民主並不是多數決定少數或者少數領導多數,不應該是簡單的少數服從多數,因為如此就是多數人對少數人的專制而已,似乎背離了民主的味道。
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作者:mean 留言時間:2011-03-11 12:57:36
簡短答西岸兄:您的討論里有兩個細節問題。第一,日耳曼人並沒有殺光不列顛的人民,現代基因研究表明,不列顛人的前日耳曼血統要多過日耳曼血統,即使以父系來算(這是前一段時間偶然看到的)。第二,契約文化不只是在不列顛,在歐洲很多地方或多或少都有。Lithuania的1791年憲法(據他們說,是世界第二部真正意義上的憲法)一定程度上反應了這種契約文化。羅馬教廷對民主出現的負面影響大家都清楚,也就是為什麼民主先驅基本上都是些經過了宗教改革洗禮的國家。但從政治上來說,教皇的“皇權”也經過了不少 ups and downs ,真正意義上的 absolute control 可能只是15世紀(西方教廷分裂複合以後)和十六世紀(宗教改革以前)吧?……
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作者:星辰的翅膀 留言時間:2011-03-11 10:04:55
9484,你提出了很好的問題啊。那就是:手段和目的的關係。你也說了這是希臘哲學討論過的問題。具體到中國的民主問題,就是大家都知道民主化會帶來更多公平,但怎麼走過去呢?能不能用不尊重個人自由和平等的方法,用不愛人的暴力去建立自由、平等、博愛的民主社會?

mean網友做了很精彩的回答。他舉法國大革命為例說明,種下的是龍種,收穫的是跳蚤。我想,這存在兩種思維模式,一種是演繹式的,就是有一個理想的社會模式,然後不擇手段地強制去實現,法國大革命、十月革命、中國共產黨的革命等都是這種模式,歐洲理性主義是這種方式的根據;另外一種是經驗累積式的,就是漸進地一點一滴地修正社會中的不公不義,美國、印度和南非的社會變革採用的就是這種模式,英美經驗主義是這種模式的基礎。

我個人贊成漸進地經驗模式,不認為任何人有權利強行用暴力去實現他們對理想社會的設計。誰有權利來設計社會模式呢?用非理性、暴力的方式不能帶來真正的社會進步。
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作者:西岸 留言時間:2011-03-11 09:31:02
恕沒有讀完,因為從一開始就是錯的,尤其是這句話
“為什麼民主制度誕生於歐洲。。。”。
如果從這句話引申出基督教與民主的關係,那就是大錯了,因為與歐洲歷史不符,我感覺你是對歐洲歷史知識太欠缺。
如果真正嚴肅考慮這個問題,應該問的是“為什麼民主制度誕生於英國,而不是歐洲當時更先進的強國比如法國和西班牙?”
而這個不同正是因為宗教的影響不同,歐洲大陸被基督教的影響遠大於英倫。
民主理念正式形成的標準是Magna Carta,即作為大憲章,當時歐洲,尤其是大陸還是在歷史上最黑暗的時期,即宗教影響最大的時期。以後法國和西班牙都出現過皇帝體制,而英國從來沒有過皇帝。皇權體制與王權體制的本質區別就也是受制約程度完全不同,那麼為什麼在英國始終沒有出現過皇權?弄清楚這個歷史現象,就很容易解釋為什麼大憲章會首先出現在英國,而不是歐洲大陸。
這就與英國王室形成的過程直接有關,即今天的所謂英國人種主體盎格魯薩克森人並不是“英國人”或所謂當地人,而是德國人,英國王室從形成的開始就不具備絕對獨裁的權利,也從來沒有過。那種皇權體制的概念在英倫貴族從來不承認,王室即使想得到也沒有社會基礎,這才是“制約”這個概念在英國可以首先出現的原因。而這個結果是與英國形成的歷史直接有關,是資源控制過程中形成的,與宗教無關。
羅馬帝國的衰退後形成的政治真空給了德國人殖民英倫的機會,幾乎殺盡了當地男人(20萬德國殖民者殺掉200萬當地人中的男人,占有了女人和孩子,大約公元400年的樣子),但這種極端野蠻的過程也使後來成為社會主體的德國人不得不互相依靠防止當地人,形成一種相對平等的部落(klan)之間的關係文化,體現權利與義務的結合,大家彼此尊重勢力範圍,這是英國王室形成的基礎。而權利與義務的結合實際上是契約文化的概念。
從英國的歷史看,英國宗教力量最大的時期,是其王權集權最體現的時期,比如使得英國成為歐洲強國的過程時期,Tudor時期,是教權與王權“完美”結合的時期(國王是教會的頭),也是最王權獨裁的時期,大憲章儘管早就有了,但沒人當回事,使得英國在極短的時間內擊敗大陸強國成為列強之一。
與歐洲大陸不同的是這個時期的英國教權不是羅馬教權,而是“自主教會”,即英國的興起是依賴“自力更生”,包括文化上的自力更生。
即便如此集權,契約文化的主體始終沒有被“動本”。那段時期國王對貴族有歷史上最大的權利,但也始終承認和尊重貴族的形式,即至少在形式上還是保證了契約文化的內涵。國王可以很容易地找茬殺掉貴族,但不能剝奪貴族的爵位,而由其後代繼承(包括其estate)。那種在皇權體制下誅九族,全家消爵發配為奴的現象沒有過。

英國歷史上大規模的內戰只有Cromwell的革命那次,是對大憲章理念的具體實踐。而那次以民主的名義實行的推翻王權的軍事政變形成的“英聯邦共和國”打破了那種一直存在的社會公認的契約文化環境,儘管有民主的名義和形式,但形成了英國歷史上最大的獨裁軍事政府(也形成內戰),所以這個共和國也是短命。
英國之所以成為民主先驅,是與其國家和王權的形成過程有關的,這個過程也是歐洲大陸國家不具備,因此沒有首先出現。而民主的理念和實踐也不是同步的,也是有個過程。
歐洲大陸的一個最不利的因素是在那段時期始終受到羅馬教會的控制,而羅馬教廷當時也是皇權性質,教皇被稱為皇帝,從財政上和文化上影響歐洲國家。這種經濟和文化的雙重控制是很難形成出現民主理念的環境基礎的。

從英國的立國過程,不難理解美國在建國初期為什麼有那種體現制約的民主思想,因為是根植於英國人社會的“傳統”。
而美國人征服新世界的過程也與歷史上英國形成的過程幾乎一模一樣,因此很容易繼承文化,等於是直接搬用。那種所謂美國人等於“背叛”了祖國(英國)的說法是不成立的,而是繼承了英國的一切。

另外一點題外話,就是比較基督教與民主我感覺意義不大。前者體現的是服從權威,包括絕對權威帝哥的代言人耶哥耶哥的翻譯-神父牧師什麼的(對最後這個,是事實上,不是理論上),和自律。
後者體現的是權利與義務的關係,是契約文化的概念,權利範圍之內不存在自律和服從的概念,所謂內外有別。
兩者之間從抽象的意義講,即哲學的角度講是對立的。現實中兩者互相交合是必然的。
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作者:TigerForest 留言時間:2011-03-11 08:48:43
星辰兄:

謝謝您的回帖。Again,我只能部分同意您的觀點。對追求民主的人,我也不願意苛求,但我要看他們的動機如何。我敬佩劉曉波,因為他說出了“我沒有敵人”這句話。我也敬佩70年代末的魏京生,因為他對鄧小平提出了質疑,可惜他出國後變了,變得對中國的一切都要反。如果當初王丹,柴玲,吾爾凱西只是為了民主,我不會苛責他們。但他們是有野心的,且早早就為自己找好了退路,而讓學生們頂在前方。如果他們知道找退路,就應該為學生着想,見機作出妥協。這樣事態絕對不會發展到那一步。這也是讓我最痛恨他們的地方。那麼多條人命就那樣不見了,這罪責難道只單單歸咎於GCD嗎?在柴玲的受洗見證中你何曾見到她有過一點點的懺悔?追求民主之人連妥協都不願意去做,還奢談什麼民主?你在美國把當權者往絕路上逼逼看,看他們會如何對你?當然我不因該再在這兒judge柴玲,畢竟這是他和神之間的事。
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作者:mean 留言時間:2011-03-11 08:18:50
9484 同網好,關於你的問題,相信星辰有他的解答。我水平不高,只想試着回答幾個比較小的問題。

1.“你如何能保證在用非平等,非自由,非博愛的手段之後,(比如:暴力,專制,戰爭,持強凌弱,等等),仍然能達到自由、平等,和博愛的目的。”

事實是,當我們運用了“在用非平等,非自由,非博愛的手段之後”,能夠馬上達到“自由、平等,和博愛”之目的的國家,我們找不到幾個。我想,法國大革命就是“用非平等,非自由,非博愛的手段得到自由、平等,和博愛”最好的反例。

從法國這個老牌民主國家開始,到近幾十年出現的新興民主國家,鮮少有政府能夠馬上達到“自由、平等,和博愛”之目的。真正的“自由、平等,和博愛”,常常是各個國家,因為人民的要求和推動,在憲法的基礎上,不斷更新,不斷改進的結果。而民主制度,恰恰是允許人民合法推動自身權益的制度之一。

2.“對於回答可以的人來說:立即的結果可以是:我們可以通過專制暴力的政制制度來達到自由、平等,和博愛的目的。”

從理論上說,你的結論似乎是可能的。可是專制暴力的政制制度最大的問題,在於是其統治者有自己的利益,也有強大的國家機器保護自己的利益。當他們的利益與人民的利益衝突的時候,人民除了暴動,是沒有任何機制推動自身權益的。

我們當然可以寄希望於某個“好領導”,歷史上也出過不少這樣的“好領導”,但是英文諺語裡說的“power corrupts, absolute power corrupts absolutely”,相信我們都聽過的吧?沒有衡制的權力終必帶來越來越嚴重的腐敗,中國不是絕好的例子嗎?

我的意思是說,民主制不一定能真的‘保障人人平等的自由’(至少不是馬上),但卻給‘保障人人平等的自由’提供了好的機制;同樣的,共和也不是說每個人真的都‘平等而自由’了,但卻給這種‘平等、自由’提供了可能。從民主共和到“自由平等博愛”,可能會是一個非常漫長的過程。

而專制制度不是不可能給人“自由、平等,博愛”,但人的孽根性卻決定了,即使有“自由、平等,博愛”的專制制度,它不可能長久。

中文不好,請多多包涵。
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作者:白漁樵 留言時間:2011-03-11 08:07:36
翅膀在試圖推銷一些理論,但着實在散布大量謬論。
先擇一來辨析。 翅膀說:“民主就是少數服從多數”。
初一看,有點道理; 細分析,這不就等於以下這個邏輯嗎?
“水果就是蘋果”。 似是, 而非也。
少數服從多數充其量只能看作是在民主社會中一種常見的形態。
但也並非盡然如此。 高爾和小布什的對決中,多數人的民意沒有如願就是
實例。
翅膀是故意混淆概念,進行錯誤推論,推出荒謬結論? 還是根本不懂邏輯?
前一陣,看到一個帖子,說中國人不懂邏輯。 我大不以為然。 現在想來,
大概那個非中國人見識多了像翅膀這樣的人,以為中國人都和翅膀一樣。可笑。
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作者:黑河人 留言時間:2011-03-11 07:59:07
華人要小心了!!!

以下是拷貝件。請點擊或拷貝鏈接看原件。而後的討論就有意思了。民主不是給華人的??

2005年在倫敦舉行的高級共濟會成員(Senior Masons)會議,會議上討論的內容實在令人髮指。

歷史學家告訴我們"盎格魯·撒克遜計劃" 這個詞指的是公元8世紀基督教的傳播。 但一千年之後,這個詞現在有了另一個意思,一個更加邪惡的意思。

Please share this strong message of hope and encouragement around you...

http://projectavalon.net/lang/zh-cn/anglo_saxon_mission_zh-cn.html

以下鏈接大陸土豆網可以看。

http://video.sina.com.cn/v/b/37819462-1746440097.html
作者:蘭冠雲 留言時間:2011-03-10 20:41:50
貓兄: 其實不是,這就是我與星辰兄等幾個基督教“民主人士”的微妙區別。他們認為沒有民主素質(道德),中國的民主化不會理想(山哥認為會是災難),而這民主素質靠基督教的福音化才能獲得。

我認為道德是民主素質的一部分,然而,現行專制體制對道德的破壞力要大於福音化對道德的提升力。所以,民主化不能等福音化。

好來來了個萬海豚,於是討論轉向了。他責備我利用基督教,申明基督教與政治無關,甚至可能認為專制國家的基督徒比歐美的更熱心更積極,所以專制有好處(這後半句是我引申出來的,他沒有明講)。
作者:蘭冠雲 留言時間:2011-03-10 20:44:16
黑河人:你就是brown68朋友吧? 謝謝你來訪並提供參考鏈接。
作者:黑河人 留言時間:2011-03-10 22:20:45
本人老土,也算是基督徒。不是很虔誠。去過很多個教會,進過不少教堂。從大陸到港台的寺廟,從羅馬到新加坡的教堂;從馬克思到李洪志;從山海經到聖經;從紐約到福建。。。基督教、伊斯蘭教、天主教、猶太教、摩門教、佛教、道教、東正教、統一世界(ONE WORLD ORDER) 教、法輪功的朋友都有。不是研究,是學習勝過真信。

看這裡熱鬧。下點佐料,大家看看什麼“教”最有實力、最能代表上帝的意志。以我看,“民主”好像與華人世界無善緣(人口太多了)。上帝看華人就像西方人看華人。而華人說的上帝倒是與西方人的一樣。什麼都是浮雲?NO,是“解釋”,是誰在解釋。

各位一定要看看那個視頻,因為“我們老了,無所謂了”,後代們將要面臨的是一個什麼處境,被人滿街追打?不明原因消失?必須有所準備。為解救人類,大批華人是一定要被邀請去見上帝的,不論他們信不信,只是什麼時間、如何去的問題。感謝上帝!

冠雲是姐還是哥呀?相信“人之初性本惡”,就事事從善了吧?信仰與政治制度一定有關,更與民族有關,否則談什麼民族?如果,上帝要華人世界有“民主”,那也不用我們太着急。心存善念即可。為了各位的後代,我希望看到你對這個視頻的看法。

大家還是看看這個很值得一看的視頻之後再說吧,謝謝!

“歷史學家告訴我們"盎格魯·撒克遜計劃" 這個詞指的是公元8世紀基督教的傳播。”

http://projectavalon.net/lang/zh-cn/anglo_saxon_mission_zh-cn.html
作者:蘭冠雲 留言時間:2011-03-10 23:25:38
黑河兄是個高人呀。歡迎常來坐坐,指導指導。

我不是高人,只是個體驗過死亡之幸福感的俗人。我有很多善良的基督徒朋友。現在着實擔心我們華人的悲慘命運。願上帝保佑我們!
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作者:9484 留言時間:2011-03-11 07:28:28
你能在宗教信仰和民主理念上作出比較和論述,是值得肯定的。但在上面你博文的一片馬屁聲中,我提一點看法供你思考 (其實我的問題很多,但先提一點吧):

信仰和政治制度的目的和手段問題

古西臘先哲們早就注意到目的與手段的一致性和相駁性問題。

如果說:一種信仰的目的(比如,你說的基督教)是“聖經中上帝啟示給人的自由、平等和博愛”,那麼為了達成這個目的,可不可以使用非自由的,非平等的,非博愛的手段來達成這個目的?

同樣的問題存在與民主制度。如果說:民主制度的目的是“為了保障人人平等的自由”(同樣引自你的話),那麼為了達成這個目的,可不可以使用非保障人人平等的自由的手段來達成這個目的?

對我這個問題,當然回答不外乎兩種:可以,或不可以。

對於回答可以的人,那我就會繼續問:你如何能保證在用非平等,非自由,非博愛的手段之後,(比如:暴力,專制,戰爭,持強凌弱,等等),仍然能達到自由、平等,和博愛的目的。

對於回答可以的人來說:立即的結果可以是:我們可以通過專制暴力的政制制度來達到自由、平等,和博愛的目的。

對於回答不可以的,那麼歷史的,和現實的情況都告訴我們:西方民主國家在建國時,沒有一個不是通過暴力和戰爭來實現的。只要是戰爭,它的手段就不可能是自由、平等,和博愛的。近代史和現實更告訴我們:二戰和韓戰和今天的伊拉可戰爭都使用了暴力的,不自由的(對戰俘和戰犯不可能給予自由),不平等,不博愛的方法和手段,從而取得了勝利。

所以,對於回答不可以的人來說,立即的結果可以是:世界上根本不存在着一種自由、平等和博愛的手段,可以用來達成自由、平等和博愛之目的。
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作者:yolande 留言時間:2011-03-11 07:17:51
解釋得很好,謝了!
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作者:星辰的翅膀 留言時間:2011-03-11 07:16:19
似玉,謝謝提醒和長期以來的鼓勵。你說的沒錯,自由、平等和博愛是人類共同的願望,是普世的價值。但是這個的價值需要一個根基,比如我們還是可以問:人的自由是誰給的?平等是怎樣意義的平等?面對人世險惡,我們為什麼還是要愛人如己?這些價值,如果沒有總終極的信仰支撐,還是建立在沙灘上的房子。

信仰回答的就是人最基本的問題,即:如果出生就意味着有死亡,生命如此短暫,怎樣生活才有價值?人生有意義還是虛無?這些問題,比民主、法治、共和、自由、平等、博愛具有更基礎的優先權。如果不能找到對這些問題的答案,只是在表面上討論民主自由法治,只能是兜圈子。

儒家學說的虛偽性恰恰是避開死亡給人生意義帶來的毀滅性打擊,而只談君子小人忠孝仁義這些次一級的觀念,這就造成了人人都在表面上仁義道德,暗地裡這些觀念都擋不住人的肉體私慾強大的誘惑。

任何政治都含着信仰,只是這個信仰高級還是低俗罷了。中國現在的政治信仰其實就是“悶聲發大財”。其實,這樣低俗的政治理念是發不了大財的,也是長遠的。

當然我個人認為基督教信仰是很個人層面的,是個人和上帝的關係。信仰改變個人,個人影響人群,人群更新了社會。是這樣一個順序,不能強求別人信仰。欲速則不達,中國的民主化也許需要更長時間。中國人需要警惕洪秀全這樣的邪教人物,要努力追求信仰的純真。
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作者:星辰的翅膀 留言時間:2011-03-10 21:34:17
謝謝山哥。

看來我和山哥在信耶穌的道路上,有類似之處。我也是很不習慣專制政治文化,而對基督教感興趣。上帝,才能把我們從眾人中拔出來,成為一個獨立自主的人。
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作者:星辰的翅膀 留言時間:2011-03-10 21:30:17
TigerForest弟兄,你好。你的好意從文字中都浸透出來,我很感動。畢竟,我們有着相同的信仰,彼此能夠感受到兄弟姐妹間的愛。這真是如此,我才認為中國要民主化,首先要有相當的福音化。當不同政黨為各自的理念和利益爭鬥的時候,我們都需要一個底線,那就是:我們畢竟還是同胞,都是親兄弟,我們都知道最好要本着善意妥協,把日子過下去。

基督信仰讓不曾謀面的你我可以消除猜忌,都懷着善意來溝通,這就是“兄弟和睦同居,是何等的善,何等的美”。當我們中國將來民主化了,不同政黨的人們也是彼此爭論和競爭,而不是說“槍桿子裡面出政權”的時候,我們該是怎樣幸福的國民!

兄弟,我也不認為中國可以迅速民主化。我也認為,欲速則不達,你可參看我以前寫的,“中國政改,心急吃不上熱豆腐”。我們民族心靈的深處,被罪污染太重了。我們的靈魂,包括我自己的,都是需要徹底懺悔認罪,重新讓上帝的靈洗淨的。歷史的創傷,讓我們中國人之間彼此猜忌,無法真誠地相待。

但我不願意苛責那些主張民主的人,他們畢竟還在努力讓國人清醒。中國是在進步,這裡面當然有中國政府的功勞,也有劉曉波魏金生王丹甚至柴玲他們的功勞。要是沒有反對的聲音,當權者更是無所顧忌。我寧願支持在野的弱者,不願意給當權者更多的輿論力量。我認為,中國一方面要克服一黨專制,另一方面要防止民間暴民傾向。這中間的平衡很難,因此我對中國短期未來不抱樂觀態度。

你看到了民主派的醜惡,而你也可以猜測到當權者的醜惡。因此,我不反共,我只是提醒,中國文化出了問題,恐怕擋不住西方文化的衝擊。要想拯救中國文化,必須大規模的融合西方文化,實現文化更新。福音化,比什麼都重要。所以,我看到中國的傳道人,都覺得他們才是最可愛的人呢。
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作者:似玉 留言時間:2011-03-10 21:22:04
星辰寫得非常好。不過不要把基督教和民主制度混為一談,而且二者沒有必然的因果關係。自由平等和博愛是人類共同的願望和追求,各個民族各種文化都有這種精神存在,包括中華文化,不是基督教文化獨有。中國人不信仰基督教一樣可以追求自由平等和博愛,一樣建立民主制度。政治和教會一定要分開,中世紀的政教合一就是教會干預政治的結果。所以近代西方社會嚴格將政治和教會分開。教會不參與政治,政治也不干涉教會。
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作者:TigerForest 留言時間:2011-03-10 20:54:15
說錯了,想說的是,您太入世了。
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作者:TigerForest 留言時間:2011-03-10 20:53:11
星辰兄:

在Pumbaa的博克回了您的貼。想不到您這麼手快,洋洋灑灑一篇雄文就出來了。把握的回帖在您這兒再貼一次。

請別理解錯了。我對您沒有任何不滿。您是我的主內兄弟,我對您只有愛。只是覺得您“too simple, sometimes naive"(開個玩笑阿,不是說我對江某有好感)。對於您的觀點,我只能部分同意。您說的對,神要我們彼此相愛,因為我們在主內彼此平等。但也僅限於此。您不會不知道夏甲和薩拉所生的兒子們是生來就不平等的吧。我相信如果夏甲活在今天,一定會像您一樣大叫這不民主。為和她的兒子就不能得神的應許?類似的例子在聖經中實在太多太多。作為一個老基督徒,您一定比我清楚。

不知您是否以為我是反民主的。如若我反民主,22年前我就不會上街聲援學生,不會為此差點丟掉我在醫院的工作,不會不得不年紀一大把了還不得不背井離鄉來美國。那時我與您一樣對學生運動充滿同情心。但及至我出了國,見識了那幫民運分子的嘴臉(數一數現在的民運有多少派別!!!),知道了柴玲寧讓其他人流血,她卻要保命的真相,才使我大夢初醒(真抱歉現在她也是我的主內姐妹,挺難接受的)。原來他們跟GCD一路貨色。直到今天,我還是對當初的民主運動有那樣的結局感到憤怒難過,但這絲毫不會減弱我對那幫民運分子的鄙視。

民主的精髓之一就是,我並不一定同意你的觀點,但我誓死捍衛你說話的權利。以蘭冠雲博對我的回帖或對於與他意見相左之人的那種居高臨下的鄙視,實在看不出他有任何民主素養。如果他有一天他掌權了,他會民主?一個自以為對民主有深入了解的精英,在美國受了多年民主的浸淫,尚且如此,我不得不說,以國人對民主的認識,我們離民主真的還有很長的路要走。也許您又要說我認為中國人不配有民主。如果您要這麼認為,我不會作辯解。沒啥意思。因為您顯然不願意接受如今的共產黨也在作改良這一事實。星辰, 中國人有一句老話,叫欲速則不達。該來的會來,不該來的,主就不會讓它來。說句冒犯您的話,我有時覺得您太出世了。

最後一點,不知您想過沒有。如今的中東烽火遍地。您一定為他們爭民主而高興。但您有沒有想過,如果您讓中東穆斯林有選舉權,我相信絕大部分民眾回要求回歸伊斯蘭主義。那意味着他們將會與以色列勢不兩立(想象伊朗叫嚷的要把以色列從地球上抹去)。而神的心意卻是要讓以色列永立於世。就我所知,美國的很多基督徒都不願意讓中東有伊斯蘭化的民主。想想是不是挺吊姽的?美國的政客是不是挺假冒偽善的?他們不就是主說的法利塞人嗎?不知您對此有何高見?
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作者:honest 留言時間:2011-03-10 20:45:58
頂星辰!完全同意“人權高過主權, 自由、平等和博愛,是高於民主的價值的。”
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作者:山哥 留言時間:2011-03-10 20:32:30
“現在中國不是專制國家,而是威權國家,有走向民主的廣泛願望,也有倒退到毛時代專制的大量民意,因此俺認為中國處在十字路口”。

的確如此。

另外,我對中國專制政治文化的痛恨是當年我信基督的推力之一。。。正如費正清所言:中國的皇帝就是人間的上帝。。。

如果沒有基督信仰,我看不到中國民眾擺脫專制枷鎖的希望。
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作者:星辰的翅膀 留言時間:2011-03-10 19:46:25
楓苑夢客,

有人說聖經中的上帝是獨裁的,因此聖經並不支持民主。但聖經更不支持專制啊!就像你說的,只有上帝才是無所不知的,任何人都是有限的,不完善的,因此權力必須受到制約。分權的民主制,在這種人性觀下,才能實現啊。

何況人的本性需要上帝,沒有找到真神,人就找到偶像來崇拜。獨裁者都把自己扮演成無所不知的人民的大救星,極力宣傳自己,成為民眾的偶像。基督教信仰是最有力掃蕩一切偶像的力量,也是抵制人的獨裁的最有力的精神力量。
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作者:草廬隱士 留言時間:2011-03-10 19:43:20
頂星辰和冠雲!完全同意“人權高過主權, 自由、平等和博愛,是高於民主的價值的。”
記得國父孫中山也是個基督徒, 他個人的信仰就是基督教,但他從事革命運動時,並未像太平天國的洪秀全以此標榜並開始傳教, 而是提出
“民族:用革命手段推翻帝國主義走狗清王朝的統治,
民權:推翻封建帝制,建立資產階級共和國(創立民國)
民生:平均地權,核定全國地價等。
國父的這個列子也很好的支持了博主關於“民主是手段,而自由平等博愛是目的“的論點。
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作者:星辰的翅膀 留言時間:2011-03-10 19:27:08
黑山老貓,謝謝支持。


pumbaa, 你好! 其實我的想法很簡單,就是基督教,特別是新教和民主制度不是毫無關係的。在歷史上,前者是後者的基礎。但並不表示,基督教是為了民主制度。恰恰相反,民主制度是一種最不壞的保障基督教核心價值的政治制度。基督教信仰和民主制度的親和力,是所有宗教里是最強的,這是毋庸置疑的。
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作者:星辰的翅膀 留言時間:2011-03-10 19:17:48
蘭冠雲兄開了一個好頭,掀起了萬維對民主與基督教關係的大討論。我真是希望自己有時間好好讀讀有關的文章或者書籍,覺得自己在這方面還很缺乏。但我相信,基督信仰絕對支撐了民主制度,而民主制度就是為了保障聖經啟示出來的人的尊嚴。民主制度發源於基督教文明,而不是儒家文明或者伊斯蘭教文明,本身就表明基督教和民主制度的相容性。

同時,我相信政治制度是信仰體系的外在表現,就像花朵是基因的外在表現一樣。信仰,影響了人的心靈,然後投射到文學、藝術、政治制度上。因此,我贊成民主制度,但相信基督信仰是更基本的基礎。

你說的對。我們應該本着誠心,用我們的信仰活出一個一貫的人生。也許我信仰有偏差,導致我們行為的不足,但起碼我本着誠實願意不斷反思我的信仰。信仰,而不盲信,直到“唯我真知所信的是誰”。
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作者:楓苑夢客 留言時間:2011-03-10 17:49:54
頂星辰好文。

看到有人拿聖經為人的專制辯護,反對民主,實在覺得很有意思。聖經中唯有上帝是無限的、絕對的,甚至可以是專制的,尤其是舊約中的上帝;而人則是有限的、有罪的。人的罪性、有限性和軟弱,決定了人容易敗壞、墮落,因此,任何人都不可掌握絕對的不受限制的權力,任何權利都必須置於監督制衡之下。用美國總統布什的話說,就是把統治者裝進籠子裡,免得他們弄權害人。這些正是民主制度的基礎。因此,現代民主制度的一個最基本原則就是制約權力。

一個基督徒如果對人的罪性和有限性能夠有清醒的認識,對上帝有敬畏之心,決不可能為專制大唱讚歌,反對民主。
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作者:pumbaa 留言時間:2011-03-10 17:27:44
頂星辰的文章。
頂了以後說不出什麼道理來,星辰君這文好像會曲高和寡。
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作者:黑山老貓 留言時間:2011-03-10 17:13:26
星辰好文. 很贊同.
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