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冠雲茗語  
西伯利亞是我民族的淵源;中山郡是先人埋骨所在;華夏是文化的土壤; 美利堅是安身立命所在  
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網絡日誌正文
民主、科學、與三峽大壩 2011-02-09 21:45:24

萬維博友高伐林曬了曬他關於黃萬里和三峽工程的老文章,引起熱烈討論,可見該工程爭議之大。我認為三峽工程的決策欠缺民主程序,必然違反科學原則。或有朋友以為我泛政治化,啥都喜歡往民主上面扯。豈知民主和科學的精神同出而一源,早已是老生常談,絕非我蘭某之狂想。

三峽工程是缺乏民主必違反科學精神的典型例子。該項目的利弊自然是水利專家們最具權威。但既然專家裡頭有贊成的也有反對的,那就應該讓兩造意見都有獲得充分表達的機會和平台。如果是一個科學決策,還要保證不同意見的專家都可以自由地表達,不受官員權力的干擾。並且,參與論證的專家不可以有私利在內,才能保證其公正客觀。在充分聽取專家的意見後,決策者們才算充分了解該項目,方能做出科學的決定。倘若如此,民主決策有曾否定專業權威?民主與專業權威可有矛盾?但是,當年在中央下了決心以後,報章媒體上就聽不到對於三峽工程的反對意見了。

三峽工程的決策是經由人大投票的,也就是說,從程序上,不是由李鵬等人或政治局說了算,而是由人大代表說了算。可是,那些演藝明星、體育冠軍、和工農兵學商裡頭挑出來的人大代表們在投票前可有舉行過聽證會?可有機會聽取黃萬里代表的反對意見?既然沒有,人大代表們哪裡了解該項目?他們的投票不是盲人騎瞎馬嗎?這樣的三峽工程如何是一個科學決策的工程?

或說,政治局領導們聽取了專家的論證,代表全國人民作了一個符合科學的決策。但誰保證那些政治局領導的知識足夠做出正確的判斷?以李鵬家族操控染指中國電力系統之深,誰能保證他對於三峽項目上馬的熱心沒有個人經濟私利的成分在內?而那無數落馬的水電局長們,他們對於三峽工程的支持是基於專業判斷,還是討好上級或者是謀求私利?我們距離民主有多遠,距離科學也就可能有多遠。

民主是科學之政治,科學是學術之民主。豈能厚此而薄彼,取一而舍一?從三峽項目的決策過程完全可以看出:缺乏民主的決策往往違反科學。豈止三峽工程,從當年的大躍進的慘劇到今天的黑色GDP、面子工程等等,不都是這個原理嗎?這樣一個違反科學精神的三峽工程決策,將來若釀成大禍,也不足為奇。三峽竣工典禮之日,一向好大喜功自吹自擂的中央領導人居然都不出席露面,異乎尋常地低調,並解釋說是為了避免慶典的鋪張浪費。該不會是由於他們比老百姓更清楚該工程究竟是好事還是壞事吧?

茲有周恩來的入黨介紹人張申府於70年前所寫的《民主和科學》一文,轉貼於下,供朋友們參考。記得大約20年前曾讀過何光滬編輯的從書中收有闡述民主和科學之共同理性原理的譯文,將二者的關係闡述得更為透徹清晰。若有朋友能找到轉貼於萬維,更好。

民主和科學

---為紀念五四寫的

張申府 (19425)

在人類歷史上,實在也是科學與民主總是並進的。科學與民主,相關的密切,從好幾點可以看出。

第一,科學是民主的。

一,無論如何,在科學裡不能主觀,不能意想情願,不能感情意氣用事。科學所講的事實,不能只你看得見,吾看不見。無論如何,科學必求大通,必是客觀的,總要認世界為實在,為實有,總要儘可能地事實怎麼樣就說怎麼樣,就令進一步要變革之也罷。同時,確也是,真正的客觀必是大客觀,就是也承認主觀的存在,認識主觀的作 用,以至人力的重要,創造的意義,理想的價值。

二,科學有進步性,也可說有積累性,相續性。在科學上前人的成績,後人可以繼續。就是:後人可以根據前人的所得,繼續進步。至少在歷來的哲學上還不能如此。在藝術上大概也不大能如此。這也就是說:科學不但不能是一個人或少數人的,也實不是一個人或少數人的。

三,科學是普利的。科學的收穫可以遍益一切人或大多數人。就令歷來直至今日,也是人類的可以濫用科學殺人放火,造盡惡業:但科學本身絕不負其責任。科學實在也是,不但是為大眾的,也是能為大眾的。

四,英雄無種,科學家也無種。科學界裡不但無貴族,也不能容貴族(或說,特殊階級)。誰敢於實驗,誰有膽子嘗試,誰不怕面對新事實,創辟新道路,誰不憚於推翻陳腐了的阻礙進步的舊的,而建立適合真正科學要求或人類需要的新的,誰就可以作成科學中的革新者,成為前進科學的人物。這也說明科學的大眾性。

第二,民主也是科學的。至少,這也可從兩點來說明。

一,民主是與迷信與無知不能相容的。民主也就是與教條主義或獨斷作風不能相容的。破除迷信,掃滅無知,根本在於揭露事實。在一個社會裡,如某些重要事實只為一個人或少數人所知曉,那個社會一定民主不了。科學可以說就是告訴人事實的,就是告訴人事實的規律的,因而還是使人能夠預言將來的事實,預言事實可能的發展的,並因而更是使人能夠變革事實的,所以才是科學都可作人類行動的嚮導(或指導) 。一個社會越科學,必越民主。

二,科學是理性的,民主也是理性的。民主與科學,不但有同樣的力量,至少有這一個同源。從社會發展上也還可以得出第一個同源。在一個民主社會裡,必須把人看成人,必須容許他人,敬重他人。在一個民主社會裡,對人對事,必然要重視證據,必然要清楚明白,必然要作客觀,實在觀,如實觀,分別觀,面面觀,平等觀,以至關係觀,發展觀。如前所說,這些都是科學方法的精神。這些精神,或這些看法,這些習慣,也都可以藉科學來培養。原來,科學要有這些習慣:現在,民主也要有這些習慣。所以,照這個意思,也很可以說,民主是科學的。

第三,科學與民主彼此相需。

世界越民主,則科學也越進步,反過來說,就是:要加速科學的進步,應該促使世界更民主。如果世界或一個社會不是民主的,不容自由思想,甚至是迷信的,不使人,或不許人,瞧見事實,或敢面對事實,那就令有科學,科學也不會進步。事實上,假使世界沒有法西斯匪幫,科學的進步必會少許多阻礙,至少科學的進步也會多在於人有益的方面。這在今日以至在將來已是再明白沒有的事實了。

努力促科學更進步,努力使世界更民主,同時轉動兩輪,同時鼓起兩翼,同時撥推利用相反相成的力量以前進的舵與楫,為發揚五四的好的精神,為光大五四的進步的傳統,這就是我們今日必須擔負起的責任,必不可辱沒辜負了的使命。

2007年第三期《民主與科學》張申府 原載河北人民出版社《張申府文集》)

 

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文章評論
作者:-blueskytoot- 留言時間:2011-02-16 18:51:45
AN YP寫的花花草草的文章也還是可以的,但是一涉及到反共的文章那水平就跟法輪功差不多。舉個例子,網上流傳的導彈打航母的照片,本來就是一網絡的圖片,可就是被她們用來諷刺共產黨對付美帝的照片,這都哪兒跟哪兒呀?我估計法輪功的寫手們估都是他們這個年齡的婦女寫的,實在是空洞無物,沒有內容。本來好好寫出點內容,實事求是,讀者都能有同感,也會如你所說擇善接受。但他們那樣胡寫,重金屬兄就只好開罵,而我是連開罵都不想罵,實在浪費時間。比如法輪功的東西我是看了標題就不會往下看。我們這些被批五毛們也都知道獨裁不好也都知道民主更好也都知道需要人權,但需要慢慢來,而共產黨目前還是做的不錯的,不能指望一蹴而就,猶如你說的千里之行始於足下,現在人大代表也沒人提了反對意見就被抓起來。中國國情怎麼可能跟美國一樣?
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作者:蘭冠雲 留言時間:2011-02-15 20:40:21
呵呵,bluesky老朋友每天都來打個招呼。

你看不起的牛妞和伊萍我可是打心眼裡欣賞的,新開博的pumbaa也是厲害的主,她們比那些專腔作勢、兜售奴才邏輯的鬚眉強多了。
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作者:-blueskytoot- 留言時間:2011-02-15 08:12:44
一般女人的博客里我不好意思開口罵女人。女人唧唧歪歪我可以理解。瓊瑤阿姨70了還能寫卿卿我我的愛情故事,你讓我怎麼好意思開口罵一老太太,除非是白雪公主里那個壞心眼的王后。而且說實話,她們那些文章包括我看見你留言了極加讚賞的pumbea文章都沒得看,這些人寫寫春天的鮮花開滿後院之類的還算是文章,可一涉及到政治民主獨裁什麼的就滿口胡言亂語。女人天生不適合搞政治的。
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作者:蘭冠雲 留言時間:2011-02-14 18:08:01
謝謝blueskytoot給我提意見的真誠。

我知道人大是怎麼開的會,我知道人大沒有專家聽證會,所以我肯定人大代表對於該三峽不了解。如果你被叫去開那樣的會,聽李鵬報告一下三峽大壩計劃,你能了解嗎?

我好像沒有一說共產黨就加“偉光正”的習慣,可能用過,但我行文還是注意變化的。。阿妞可是左右通吃,寓教於樂,廣受萬維學生歡迎;好像只有你對她不大賬。伊萍的思考也是富有真知灼見,愛之深,責之切,說話直不留面子,所以容易惹那般偽道學們跳腳;你不必都同意她們說的,擇其善者也好。你如果也像對我一樣耐心地去了解她們,都會變成好朋友的,呵呵。
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作者:-blueskytoot- 留言時間:2011-02-13 21:24:50
說實話,你的文章我是在跟你吵了很多次架以後才慢慢理解你的觀點。很多人單看你的文章給人確實感覺是特別右派,感覺是為罵共產黨而罵共產黨(好在你沒反中國和中國人,比如那YPAN之類)。比如這個文章,很多地方都是猜測,你可能不覺得,但讀者就是這麼個感覺。比如這句”既然沒有,人大代表們哪裡了解該項目?”。首先你怎麼就肯定“沒有”?然後你用肯定句,“既然沒有”然後怎麼怎麼不對,這就是預設立場。就如我之前跟你吵的,你不能先假設別人是混蛋,然後罵他是混蛋,這是講不通的。

另外感覺你的文章確實用詞有點太出格,比如遇到共黨,前面非得加上“偉光正”(就如YPAN遇到共黨前面非得加上“法西斯”之類). 感覺你在跟人辯論時候的留言都普遍比你自己寫的文章水平還高點。還有你那“毛粉”二字。說實話,現在還有誰是“毛粉”?這也是你預設的立場。看你的文章感覺跟活在老毛時代一樣,都多少年過去了。儘管我沒特別的切身體會老毛時代老百姓到底有多恐懼,但現在的共產黨確實也在進步,為老百姓也確實做了很多事情。脫貧致富不是那麼容易的。寫寫文章罵罵很容易,把這麼一個大國家治理的好很難。不要老是罵政府。你也堅信民主確實很好,但不是萬能的。給共產黨時間,給中國老百姓時間,以後的中國肯定不會差到哪兒去,共產黨也不可能老是這麼穩如泰山。
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作者:蘭冠雲 留言時間:2011-02-13 19:37:04
Blueskytoot講得沒錯,他的文章我也讀過,只是一種理想的能量換算。但是,他的文章在當時起了推波助瀾的作用,以偽科學的實質為愚昧的政策做科學理論外衣。而且,他一個導彈專家,也確實不應該去寫那種科幻文章。

大躍進是最典型的專制導致愚昧的例證。由於專制,政策不能允許自由公正的討論。誰要質疑,立成反革命或右派。最後,大家騙來騙去,騙出個千古笑話,人間慘劇。

信夫子就有本事硬說毛是因為迷信科學,才迷信了錢學森。所以,大躍進倒不是由於愚昧,反而是由於迷信科學了。於是,我鼓吹科學精神,也是迷信科學了。這樣的辯論有意義嗎?水準太低了,枉費我碼字的功夫。

我的文章反反覆覆說了,我講的是科學精神。民主精神與科學精神的理性法則是共通的。哪裡是說應該迷信科學家或科學萬能等。實在不明白他是真不懂還是假不懂。
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作者:-blueskytoot- 留言時間:2011-02-13 17:48:27
關於錢學森的畝產萬斤的文章,好像是這樣的。老錢通過計算每畝地上的光強度,然後這些光全部被水稻吸收為光合作用。目前畝產幾百公斤是因為光線沒被全部吸收,可能只有百分之零點幾。於是如果全部吸收的話就是上升兩個數量級。從理論上講是沒問題的,但實際是不可能達到100%吸收的。錢學森的科學錯了嗎?沒有。但人們用錯了。這就跟目前的太陽能電池是一個理。
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作者:蘭冠雲 留言時間:2011-02-13 16:47:47
信夫子:我可是在極力尊重你的,可是你也得尊重起碼的事實和邏輯,否則如何教我尊重。許多時候,我懷疑你寫的只是遊戲之作,並非你的本意。如果你是真誠的相信你所說的,我就實在不知道該說啥了。

“您可以鄙視毛公的人品,但要是拿他的智商開玩笑,那就是拿您自己的智商開玩笑了”。你的意思是毛公故意把那千萬人給餓死?如果是這樣,我就基本同意你的話。但這可是對毛主席人品的惡毒攻擊。

隔行如隔山,這是基本常識吧?如果錢學森去研究任何領域,他都有在那個領域成為專家的資質。但這不是說他信手胡謅一篇,就也能作為糧食生產的權威論證。所謂博士,這是中國的叫法,哪裡就真博了? 博了也不是樣樣都能專呀?別說是農業,就是海洋物理、大氣物理、材料物理,錢學森也不能都專過去的。“上通天文,下知地理”,這都是反智的神化,以現代的標準根本不可能。
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作者:信濟 留言時間:2011-02-13 15:01:50
冠雲,請你放尊重些。

科學當然不是迷信,但迷信科學的大有人在,而且越是不懂才越迷信,當年毛公如此,如今您不也是一個嗎?科學家就是科學家,在一個領域拿了博士那麼到另一個科學領域也能夠觸類旁通,這是常識,否則這博士還有何博可言?錢當然不是農學家,但同樣可以就農學做一般性的發言,因為他是大家,尤其淵博。他當時算錯了,但用的也是科學方法,本身沒有問題,只是操作失誤了。再說一遍,科學不等於正確!你沒有聽說過什麼叫數量級估計,什麼叫跨學科研究,就不要那麼不謙虛。毛公有他的問題,但他那些豪言壯語沒有科學家的支持,怎麼能憑空開言?他作為專制領袖難道不怕信口開河之後負不起的責任?您可以鄙視毛公的人品,但要是拿他的智商開玩笑,那就是拿您自己的智商開玩笑了。

言盡於此,君好自為之。
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作者:蘭冠雲 留言時間:2011-02-13 14:15:19
信夫子:你的新回帖我又拜讀了。你就死鴨子嘴硬,不怕被笑話。

原來毛主席他老人家是非常崇尚科學的,怪就怪他的周圍都是騙子。明明一畝田只能打幾百斤,卻要合起伙來放衛星騙他老人家。把一個普通農民都知道的事實,硬吹成幾千斤。全國幾萬個黨政幹部,都合起伙來騙他老人家,沒一個說真話。這時候,老人家的科學精神讓他還有警惕心理,怪就怪在那個美國回來的導彈科學家錢學森作了篇錯誤的論證,多算了一個數量級,變成了畝產萬斤。毛主席他尊重科學,更尊重大科學家,所以才被誤導了,犯錯誤了。

就這樣,你把一個專制下的愚昧悲劇解釋成了迷信科學的悲劇。

我講的科學精神你不明白嗎?科學不是迷信,包括不迷信一個科學家,更何況是一個外行的科學家。對於農業,錢學森就不算是科學家,他的話有何用?如果是科學精神,找農業學家論證,找農民搞試驗田試驗,不能允許任何政治壓力,不就解決了?

民主精神就是科學精神,是充分允許人說話,並且說真話。若能允許說話,當時會有人餓死嗎?
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作者:信濟 留言時間:2011-02-13 12:54:15
給您回了,希望有所幫助。
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作者:蘭冠雲 留言時間:2011-02-13 06:25:39
信夫子:你的毛公找個導彈專家的錢學森來論證畝產萬斤就是你所說的迷信科學? 你為麼不科學地找個物理學家給你治病、找個醫生給你設計房子? 你辯論辯到這份上,真令人稱奇。

宗教與科學的分際我是有概念的。科學不是萬能的,科學不代替宗教,宗教是非科學的。這個道理我還是懂的。三峽工程不是一個宗教問題。

我們討論三峽工程的決策是否科學的問題。你現在又要忽悠起非科學的問題。把老高博克昨天引用的送給你:

“你跟他談政治,他跟你談法制:你跟他談法制,他跟你談國情;你跟他談國情,他跟你談接軌;你跟他談接軌,他跟你談孔子;你跟他談孔子,他跟你談老子;你跟他談老子,他跟你裝孫子……”

你照顧我喜歡的辯題?嘿嘿,你辯不了就不要硬掰。我只會為了道理去辯論,不會為了辯論去辯論。辯這些題目,你當然吃虧得很。

提醒:你說我“視幾十年建設為無物”,你又歪曲我了。我何時這麼說過,你得找出我的話來。

我是不懂得中庸,中庸都被你搶走了。
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作者:信濟 留言時間:2011-02-12 21:44:05
冠雲兄,我一直照顧您喜歡的辯題,還叫辯品不行,那麼您整天糾纏大躍進爛穀子而視數十年建設成就如無物的辯品是不是很行呢?科學、非科學、偽科學、反科學這四個概念的區別,建議您稍微做一點research,然後再搜集一下錢學森作偽證的證據,再來批毛公專制不遲。我有一篇舊文《從大爆炸理論是否科學談宗教和信仰的區別》,您也可以參考一下。

退一步說,即使錢確實是故意做偽證,為什麼毛公以下就聽信了呢?難道毛公不知道他不是農業專家嗎?這不是對科學大家的迷信也就是對賽先生的迷信,又是什麼?這方面甚至不用農業專家、不用老農,就毛公本人的務農常識也是被顛覆了的,不是迷信,又是什麼?

您對中庸完全沒有概念,我也不想講了。就此打住。
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作者:蘭冠雲 留言時間:2011-02-12 18:30:23
令狐大俠:謝謝你提供的資料。我只是講一個民主的決策是科學的這麼一個淺顯的觀點,我料到會有不少“專家”冒頭批我不專業的,所以我避免批評工程本身。

信夫子:你的辯品不行呀. 講大躍進,因為那是在你毛公的實行你青睞的典型專制下的事。今天畝產千斤,那時可沒有。差這幾十年就是反科學,餓死千萬人。讀書多就“科學”了嗎?錢學森的偽證(偽科學論證)是怪美國的教育還是你毛公專制的淫威?你應該也在美國受過教育,你為什麼就不做偽證呀?這麼把非農業的科學家在專制下的偽證說成是科學決策呢? 這麼簡單的道理搗來搗去,水平越來越低了。本人對科學外行,對科學精神還是了解的。

中庸、中庸,翻來覆去,都是廢話。啥是中庸?誰都可以說自己中庸,說了都白說。說到最後,等於就是“我中庸,所以我是對的”。中庸也能作為辯論的理由?餓死了人,毛公說“氣可鼓,不可泄”,繼續反右。他也振振有詞,也是動態的中庸平衡。哈!
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作者:令狐沖 留言時間:2011-02-12 17:40:56
冠雲兄,信濟兄,本人雖不懂兩位的科學民主什麼的,但很高興看到兩位文明友好理性辯論。我對三峽電站非常關心,因我家人親戚從事水電的很多,我也在水電基地度過最初的童年。我舅舅是前朝中央大學培養的水利專家,是資深業內人士。他反對三峽工程,也有參與公開意見書的簽名。他們的反對,雖沒有被土共聽進去,但事後也沒有被打擊報復,如果是在毛詩人時代是不可想象。我舅舅他們當初的推論就是“高壩不如低壩,低壩不如支流”。水庫大壩最可怕的是淤積,最麻煩的是移民。三峽大壩的成敗,正方反方的觀點,需要時間來證明。但是反方的擔憂,“我們黨”雖然還嘴硬,但肯定是聽進去了。因此現在早早就在開始在支流上開建梯級電站。三峽大壩高峽出來了平湖,如此壯舉,鄧江朱李胡溫,尤其是李和胡兩位還是資深業內人士,居然沒人搶功,李還把功勞歸於“人民”,這是很弔詭的。

特地網上找來長江支流金沙江上的梯級電站開發的一些資料,並與三峽大壩對比,給兩位好朋友增加一點談資。

三峽工程總裝機容量達到了2250萬千瓦,年發電量1000億度。金沙江下遊河段四個水電梯級——烏東德、白鶴灘、溪洛渡和向家壩,烏東德740萬千瓦、白鶴灘1200萬千瓦、溪洛渡1260萬千瓦、向家壩640萬千瓦。烏東德、白鶴灘、溪洛渡、向家壩4座大型水電站,總發電量將是三峽電站的兩倍。

建設向家壩和溪洛渡水電站的技術經濟指標十分優越,主要表現在工程總投資較低。在水電項目中,水庫移民投資是控制工程總投資的主要因素。這兩個水電站發電容量總和略大於三峽,靜態總投資僅750億元(2001年物價水平),水庫移民人數僅10萬人左右,相當於三峽工程移民總數的1/10。由於水庫移民投資所占的比例小,兩座電站單位千瓦投資和造價同目前國內在建和今後擬建的大型水電工程項目相比,經濟指標優越。溪洛渡單位千瓦投資為3600元,向家壩不到5000元。因此,以後上網的電價也很有競爭力,將成為“西電東送”中路通道的骨乾電源項目。

向家壩、溪洛渡電站建成後可以解決三峽最大的心病——泥沙淤積。專家認為,金沙江中游是長江主要產沙區之一,多年平均含沙量每立方米達1.7公斤,約為三峽入庫沙量的1/2。利用金沙江輸沙量高度集中在汛期的特性,合理調度可使大部分入庫泥沙淤積在死庫容內。而溪洛渡正常蓄水位達600米,死水位高達540米,攔淤泥沙後不影響電站效益。據分析計算,溪洛渡竣工投用後,三峽庫區入庫含沙量將比此前天然狀態減少34%以上。防洪的作用也十分明顯。溪洛渡273米高的攔河大壩,將抬高水位230米,總庫容達126.7億立方米,可以較好地分擔三峽水庫的防洪任務。

向家壩和溪洛渡水電站水庫淹沒涉及四川、雲南2個省,宜賓市、涼山州、昭通市3個市州,宜賓縣、屏山縣、雷波縣、水富縣、綏江縣、永善縣6個縣。 淹沒耕地3.2萬畝,遷移人口約8.98萬人(靜態),搬遷兩座縣城(屏山縣、綏江縣)、16個集鎮(其中四川省10個,即屏山縣9個,雷波縣1個)。

溪洛渡水電站是金沙江下游四個巨型水電站中最大的一個,裝機容量與世界第二大水電站———伊泰普相當,總裝機容量為1260萬千瓦,年發電量位居世界第三,為571.2億千瓦時,相當於三個半葛洲壩,是中國第二大水電站。

向家壩電站裝機容量640萬KW(共8台機組,每台80萬KW),正常蓄水位380米時,保證出電200.9萬KW,多年平均發電量307.47億KW.H,裝機年利用小時數5125小時。向家壩加上1260萬千瓦的溪洛渡電站,其總發電量約大於三峽水電站。
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作者:信濟 留言時間:2011-02-12 16:31:06
把辯論發到我那裡了,題目是《從三峽決策談民主與科學的局限》。有興趣的話,請上信濟龍行繼續。
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作者:信濟 留言時間:2011-02-12 15:36:00
呵呵,冠雲兄對畝產萬斤這爛穀子真是情有獨鍾啊。其實那時的主流衛星本是千斤量級的,而畝產千斤已經被袁隆平實現了。用11個飛行員戰俘從美國換回來的大科學家錢學森也是很科學的算錯了,才有萬斤可能一說,糾正的時候毛公都信了一陣了,弊端也已經成形了。這恰恰是盲信科學的結果。當時毛公以下如果多參考不怎麼講科學的老農的意見,像孔子一樣,而不是偏聽錢學森這大科學家誇誇其談,問題就到不了那個程度。

我不光見空談民主者夸民主刺眼,見不懂科學者談科學也覺得滑稽。不過還是尊重冠雲兄探討之誠吧。

另外,官僚是個中性詞。中國是個官本社會,就像西方是資本社會一樣。官本也好,資本也好,中庸就好,大學就好,別光在一個極端誇誇其談固步自封就好。
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作者:蘭冠雲 留言時間:2011-02-12 14:42:49
信夫子:我只是鼓吹民主和科學的理性精神,你倒是給我上綱上線的。反正夸民主的你就看着就刺眼。我何曾說過非要聽我的或黃萬里的?

你說"專制下也有論證,而後交給政治家決定"。專制下的論證如何避免專家的“投其所好”?如畝產萬斤的論證笑話?專制下的政治家?只能叫官僚吧。如何避免這些官僚是昏君?說到底,你還是在做專制的聖君夢。如今的社會可複雜多了,即使靠聖君,還得要有幾萬個聖君才行。呵呵。
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作者:蘭冠雲 留言時間:2011-02-12 14:29:12
blueskytoot: 謝謝你一直關注。這事的道理實際很清楚,並沒有啥好辯的。許多時候人們是為了辯論而辯論,為了有得辯就要曲解對方。西岸和信濟都有這特點。個人愛好嘛,沒啥。有時間的時候我就多奉陪些;我沒空的時候,你就多陪陪他們嘮嗑吧。
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作者:信濟 留言時間:2011-02-12 14:28:29
冠雲兄啊,您怎麼知道沒有“充分”的論證?怎麼才算“充分”的論證?咱們倆現在算不算“充分”的論證?難道什麼都聽你的、什麼都聽黃萬里的才算“充分”的論證?既然你也認為沒有萬無一失,那麼只要經過了科技專家團體有限、有效而且負責任的論證之後,無論咬文嚼字的講這論證是否“充分”,都可以交由政治家團體進行政治決策了,否則什麼事情都辦不了。民主體制下論證可能更多一些,但遷延歲月;專制體制下論證可能會少一些,但得策輒行。也是各有所長。三峽工程要是在美國,可能二十三世紀也上不了馬,所以也不會有生態災難;而二十三世紀的中國三峽工程可能已經既發了幾個世紀的電又因戰爭殘損重建兩次了。這就是所謂中國速度,有好的一面,也有不好的一面,沒有隻在一邊講話的道理。三峽決策過程我也不滿意,建壩本身我就反對,但不至於到您這個上綱上線的程度。

您對李鵬、學運、開槍、鎮壓這些事觀感很情緒化,我不跟您跑題辯了。

另外給藍天兄交待兩句:當初的絕交本就是一種禮儀——把冠雲的友好鏈接拿掉了,過年也沒有拜年,跟他辯論的熱情與興趣也不會如以前了——但不等於說不能交流了。所以現在的交流也談不上和好。我和星辰早絕交了,但也一直偶爾有交流。在網上誰跟誰你死我活呀?我對伊萍還叫“嫂子”呢,嘿嘿。
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作者:-blueskytoot- 留言時間:2011-02-12 13:55:29
剛才我注意到,信兄是學物理的。冠雲估計是學人文的?理科比較偏理性,是就是不是就不是.文科比較講究民主,是中有不是不是中有是。比如這個三峽從科學角度看是沒問題,理科頭腦的就那會說那就上,才不管你是不是同意呢。而文科生就會說是不是考慮考慮是不是該徵求一下別人的意見。
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作者:蘭冠雲 留言時間:2011-02-12 13:43:44
信夫子:你又來歪曲我了。你從我的正文到我的答問,我哪裡說過民主決策就能保證該工程“萬無一失”?我一直說的是幾率大小問題。既然你認為李鵬一定對該工程作過論證一定有把握,那你也承認論證的價值。那為什麼不進行更充分的論證?你說經驗更重要,中國有潰壩最多的經驗,這些經驗說明我們一定能把三峽建好?李鵬怕擔責任背罵名就一定負責?他可也有勇氣開槍鎮壓學運的,這個罵名人家都不在乎的。你那麼信任他? 即使李鵬在這事上大公無私,他夠聰明來做這個決斷嗎?他比黃萬里更聰明嗎?

我當初沒有反對過該工程,我現在也沒有說該工程一定是錯的,我一直反對的是該工程的非民主非科學的決策模式。

科學工具當然不是萬能,但一直在提高;“義理之辨”也不能測准科學測不準的地方。民主的價值當然有限,可是專制的價值就更有限得多了。
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作者:-blueskytoot- 留言時間:2011-02-12 13:37:04
看信濟和冠雲這吵的。 我倒是這樣理解的, 冠雲呢注重宏觀方面的, 就是說大的決策還是需要民主的不能聽信一方的。這是對的。 而信濟呢注重細節上面的決策,換句話說,諸如怎麼避免滑坡呀,生態影響呀,水文呀地質呀等等這些是不需要民主的,只需要專家。這也是對的。因此對於普通百姓如冠雲與我與信濟還有皇城這些個外行們即使讓不讓知道和讓不讓不知道都等於脫掉褲子放屁--多此一舉。

不知道理解對沒有?

很高興看到信濟和冠雲和好,畢竟是討論,不是你死我活。
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作者:信濟 留言時間:2011-02-12 12:46:01
冠雲兄,我的正確標準確實不一定和大多數人一樣,而且您這大多數人一定正確的暗示我是不能苟同的,雖然說多數人搞“什么正確”的民主投票可能確實能贏我,但那有多搞笑相信不用我多說了。另一方面,您的科學標準跟我的不太一樣是一定的。不知您是做什麼的,不過感覺您對科學的理解還停留在十九世紀,對於科學力量的有限性好像還毫無概念。二十世紀發現的測不準原理和蝴蝶效應早已在微觀和宏觀領域把科學的預測功能牢牢的束縛住了;任何複雜的工程都依賴於經驗的積累與技術的調整而不僅僅是立項時的科學設計。您認為民主的、科學的決策可以保證在立項階段就把風險評估做足從而令三峽工程要麼不上馬要麼萬無一失的上馬,也太想當然了吧?

重申一遍:技術上可操作可檢驗,決策上可執行可問責,健全風險監測與反應機制,這是工程自立項至營運保證成功的關鍵,而不是什麼普世玄談。這麼大的工程,中國政府當然是做足了準備工作了,並且自運營伊始就是比較低調的,除了移民宣傳所需外沒有什麼特別的吹噓,對將來可能的問題和目前帶來的效益都是有比較清醒的認識的,包括李鵬,要是沒有相當的把握也不敢攬這招惹是非的瓷器活兒,因為他知道自己作為電力口的祖宗是要負責任的。我反對建也主要是從未來的戰爭風險而不是常規民事風險的角度來反對。

再說一遍,我絕不會也從沒有抨擊民主價值,就好像我絕不會也從沒有抨擊科學價值一樣,但我不會貿然把這種工具價值當成普世價值來迷信,不會看不到其功能的有限性。我一直以來抨擊的僅僅是對工具價值的迷信與空談。

我覺得您真的應該再讀一些新書了。什麼“中國文明2000年來幾乎原地踏步”,這種黑格爾式的十九世紀陳腐觀念真不理解您為什麼死抱住不放。另外,信濟雖然不敏,也是當然知道鴉片戰爭的原委不是鴉片貿易這麼簡單的,但我講的是民主作為工具價值的有限性,還請您不要一再歪曲我的意思。
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作者:蘭冠雲 留言時間:2011-02-12 11:48:06
信夫子:一個工程科學與否當然至關重要,如果不科學,大壩廢了怎麼辦?或者經濟效益低於環境災難的損失和社會成本怎麼辦?或者有替代方案既可以有發電效益又能降低風險?那樣子,如何正確?這裡的民主,是為了達到科學決策的目的。當然,你的“正確”與否的標準可能與大多數人不一樣。

我前面一直講:不是說科學和民主模式的決策就一定正確,都是個幾率大小的問題。你和其他抨擊民主價值的,攪來攪去,邏輯就是用絕對性來抹殺相對性。

工具當然重要,用錯了工具,結果往往就錯了。這裡眾多理工類人才最清楚這一點了。現代文明就是靠民主和科學積累起來的,缺乏這種工具,也就是為何中國文明2000年幾乎原地踏步。

另鴉片戰爭的直接原因,不是你講的那麼簡單。
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作者:信濟 留言時間:2011-02-12 10:19:28
科學不等於正確,關鍵是技術要可操作可檢驗。民主不等於正義,關鍵是決策要可執行可問責。三峽截流和載人航天都不等於帶學生做化學實驗,不可能把所有風險都排除再開始,關鍵是要建立發現風險立刻反應的機制。我本人反對三峽建壩,但也不認為建了就有多大罪過了。哪個國家現代化時沒有生態道德代價?關鍵是發現亡羊就要補牢,這跟所謂德先生賽先生沒什麼關係吧。英國人為鴉片貿易發動戰爭也是國會辯論投票決定的,民主的一塌糊塗。

神化工具,便是矮化信仰,不免整天糾纏於俗見空談,甚為冠雲惜之。
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作者:蘭冠雲 留言時間:2011-02-12 06:22:52
西岸的邏輯才是一堆亂麻。

黃萬里當然不是上帝、也不代表真理。但他不是唯一的反對的專家。只是他的意見最容易被我們重視,因為他反對三門峽無效,而三門峽果然就釀禍了。我們說充分聽取專家意見,不是說只聽黃萬里的。

你說蓋三峽大壩為了發展經濟,發展了經濟才可以民主,有了民主才能有民主決策過程。誰說是經濟發展了以後才能民主?經濟發展了以後就能民主?中國的人均GDP多少以後就能民主?先民主就發展不了經濟?(小心:你預言埃及一定會開槍鎮壓剛剛被證明是錯的,言猶在耳)照你的說法,為了發展經濟,所有的是決策(包括三峽、轉基因技術等)都由老爺們拍板,老爺們愛聽哪個專家就哪個專家。

我個人在當初就很反對美國打伊拉克,現在也說明它錯了。但是,當年許多美國人就是要打,伊拉克是否擁有毀滅性武器可能就是一個藉口,有沒有都要打的。美國人的思維當時就是那樣,決策還是民主程序,民主程序不能絕對避免錯誤,尤其是大多數人的錯誤。一樣,我們說的是個概率問題。

也許三峽蓋對了,至少現在也沒有證明就蓋對了:它的防洪功能幾乎沒有,環境災難還沒有全部顯露;幾百萬移民異地謀生不容易,他們可不是被安置在北京和上海的高樓公寓裡, 當然,這幾百萬人對你無所謂;而且,如果要解放台灣,可得提前幾十天開始放水降低水位。發電賺錢不稀奇,但在支流上蓋幾個低壩也可以達到發電效益。 我說的是以他的決策過程,蓋錯的機會要比一個民主機制下的決策大許多。皇城都說過你了,如果你兒子得病,你要挑醫生決定治療方案,你會怎麼做?為什麼對於三峽該怎麼決策你就想得這麼開?

為什麼要等到釀禍了才可以批評?我們批評的是違反民主違反科學的決策模式和思維方式;違反理性的做派。這種思維做派,即使不在甲處釀禍,也會在乙處釀禍。你兒子酒駕,你要等他出車禍了才責備他嗎?
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作者:西岸 留言時間:2011-02-11 20:40:42
其實這件事情上反映出來的是思維方式和邏輯上的誤區與荒謬。
記不清是艾克還是誰說過這樣一句話,There is never a thing such as you are ready for a war,you go (to war) with what you’ve got。
這個關於三峽工程的爭論起自關於黃萬里的評價,而最終弄到三峽的爭論是因為遵循了一個邏輯,即,黃萬里反對上三峽,他的意見沒有被重視和採納,三峽工程失敗或沒達到目的,因此土共的決策過程是反民主的,當然啦,人大什麼的。。。。
因此從一開始就是個政治議題,與科學並沒有必然聯繫,因為這個邏輯缺少至少兩個前提,一個是黃萬里是否是上帝,是否他的意見就是必須採納的?第二就是三峽的成功或失敗是以什麼為衡量標準?
正方在這兩個基本前提上沒有任何依據。

你可以說黃有integrity,但你不能說他的觀點就是絕對正確的,類似美國政界的布坎南,其反移民閉關鎖國的觀點從來無法成為主流,但其堅持理念一視同仁的態度是被人們尊重的。但不能用與實際。
再回到艾克的那句話,反映的是理想與現實之間的距離,但不理想不意味着就不去做。
三峽決策的時候,當時中國政府就是那麼個決策方式,這就是你當時可以得到了。是否與西方的民主體制有距離,廢話,當然有。
但是否因為這個距離中國的政府就不能上三峽?

那麼下面我也可以給出一個邏輯悖論,即,發展電力是經濟發展的重要方面,而因為決策過程沒有達到西方民主體制的程度,那就可能有失誤,就不該上。
因此實現民主才是關鍵。
但從韓國台灣的民主進程來看,都是在獨裁體制下發展了經濟,實現均富,然後有了政治改革,這可是同一個文化圈的樣本,有借鑑參考意義,沒人有異議吧?
那麼不發展經濟,如何達到台灣韓國進行政治改革的門檻?
這就是邏輯悖論,也是正方在這個議題上陷入的矛盾。

不如問另一個更顯而易見的問題,中國歷史上動用國家資源做事的情況並不是沒有,比如京杭運河,其歷史上的作用大概沒有人認為是負面吧?
那麼當初隋煬帝經過了什麼民主程序批准了這個工程?

社會和經濟的進步離不開當時的環境,你可以利用什麼,具有什麼資源,你就只能受限於這個條件,而不是等候條件。
人大的決策過程,是中國目前可以得到的,不論其再怎麼不完善,不合理,這是你如今唯一可以得到的,這也是一個程序。用這個程序的不理想來否定三峽工程,那麼剩下的alternative就是什麼都別干,等候天上掉下民主餡餅來。也許後面的邏輯就是一旦民主了,就富裕了。

因此可以很容易看出這個爭論的起因的虛無主義性質,即設定前提,然後論證,而不在乎這個(民主決策程序)前提是否存在。

這是這裡的老問題了。
在三峽這個具體問題上,如果是個被證明了的失敗,那麼決策過程的不理想不完善不透明不民主就可能是原因,但如今並不存在這個前提。
那你指責當時的決策方式和過程有什麼根據呢?

不妨給出一個美國的關於伊拉克戰爭的國會決策過程,有那麼多的證據表明WMD不存在,即戰爭的理由不存在,但所有作證難道不是儘可能迴避這些證據,而是偏重當時布什政府認可的後來被證明是瞎編的證據?甚至不惜暴露提出反正的大使夫人的CIA身份來discredit大使的證據。

那麼當時國會質疑了嗎,民主決策的公正性體現在哪裡?而國會幾乎一邊倒地投贊成票。
這個例子並不是要說美國國會的決策過程有問題,而是要說明在具體條件下,你可以得到的就是這種不理想的過程。
在這個問題上不想再多說了,只是從一開始就發現又是一個虛無主義性質的議題,而這種思維dominate萬維。
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作者:david 留言時間:2011-02-11 19:22:14
謝謝冠雲兄介紹楊繼繩的“論中國模式”, 非常值得一讀.
"那些有損既得利益者的改革,出台都是很困難的,而有利於既得利益集團改革,出台就相當快。"
"這種利益機製造成了社會地位的世襲。"
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作者:蘭冠雲 留言時間:2011-02-11 19:17:03
blueskytoot 好幽默。實際上我對重金屬並不討厭,他有真性情的一面。只是若跟他嘮起來沒完沒了,而且,他永遠不會改變觀點的。

皇城老兄:仔細讀了你的留言,你已經都幫我解釋清楚了。我不在家,你儘管幫我招呼。

膚淺感受:同意你的看法。披上民主的外衣既美觀,又可以卸責。
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