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冠云茗语  
西伯利亚是我民族的渊源;中山郡是先人埋骨所在;华夏是文化的土壤; 美利坚是安身立命所在  
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网络日志正文
民主、科学、与三峡大坝 2011-02-09 21:45:24

万维博友高伐林晒了晒他关于黄万里和三峡工程的老文章,引起热烈讨论,可见该工程争议之大。我认为三峡工程的决策欠缺民主程序,必然违反科学原则。或有朋友以为我泛政治化,啥都喜欢往民主上面扯。岂知民主和科学的精神同出而一源,早已是老生常谈,绝非我兰某之狂想。

三峡工程是缺乏民主必违反科学精神的典型例子。该项目的利弊自然是水利专家们最具权威。但既然专家里头有赞成的也有反对的,那就应该让两造意见都有获得充分表达的机会和平台。如果是一个科学决策,还要保证不同意见的专家都可以自由地表达,不受官员权力的干扰。并且,参与论证的专家不可以有私利在内,才能保证其公正客观。在充分听取专家的意见后,决策者们才算充分了解该项目,方能做出科学的决定。倘若如此,民主决策有曾否定专业权威?民主与专业权威可有矛盾?但是,当年在中央下了决心以后,报章媒体上就听不到对于三峡工程的反对意见了。

三峡工程的决策是经由人大投票的,也就是说,从程序上,不是由李鹏等人或政治局说了算,而是由人大代表说了算。可是,那些演艺明星、体育冠军、和工农兵学商里头挑出来的人大代表们在投票前可有举行过听证会?可有机会听取黄万里代表的反对意见?既然没有,人大代表们哪里了解该项目?他们的投票不是盲人骑瞎马吗?这样的三峡工程如何是一个科学决策的工程?

或说,政治局领导们听取了专家的论证,代表全国人民作了一个符合科学的决策。但谁保证那些政治局领导的知识足够做出正确的判断?以李鹏家族操控染指中国电力系统之深,谁能保证他对于三峡项目上马的热心没有个人经济私利的成分在内?而那无数落马的水电局长们,他们对于三峡工程的支持是基于专业判断,还是讨好上级或者是谋求私利?我们距离民主有多远,距离科学也就可能有多远。

民主是科学之政治,科学是学术之民主。岂能厚此而薄彼,取一而舍一?从三峡项目的决策过程完全可以看出:缺乏民主的决策往往违反科学。岂止三峡工程,从当年的大跃进的惨剧到今天的黑色GDP、面子工程等等,不都是这个原理吗?这样一个违反科学精神的三峡工程决策,将来若酿成大祸,也不足为奇。三峡竣工典礼之日,一向好大喜功自吹自擂的中央领导人居然都不出席露面,异乎寻常地低调,并解释说是为了避免庆典的铺张浪费。该不会是由于他们比老百姓更清楚该工程究竟是好事还是坏事吧?

兹有周恩来的入党介绍人张申府于70年前所写的《民主和科学》一文,转贴于下,供朋友们参考。记得大约20年前曾读过何光沪编辑的从书中收有阐述民主和科学之共同理性原理的译文,将二者的关系阐述得更为透彻清晰。若有朋友能找到转贴于万维,更好。

民主和科学

---为纪念五四写的

张申府 (19425)

在人类历史上,实在也是科学与民主总是并进的。科学与民主,相关的密切,从好几点可以看出。

第一,科学是民主的。

一,无论如何,在科学里不能主观,不能意想情愿,不能感情意气用事。科学所讲的事实,不能只你看得见,吾看不见。无论如何,科学必求大通,必是客观的,总要认世界为实在,为实有,总要尽可能地事实怎么样就说怎么样,就令进一步要变革之也罢。同时,确也是,真正的客观必是大客观,就是也承认主观的存在,认识主观的作 用,以至人力的重要,创造的意义,理想的价值。

二,科学有进步性,也可说有积累性,相续性。在科学上前人的成绩,后人可以继续。就是:后人可以根据前人的所得,继续进步。至少在历来的哲学上还不能如此。在艺术上大概也不大能如此。这也就是说:科学不但不能是一个人或少数人的,也实不是一个人或少数人的。

三,科学是普利的。科学的收获可以遍益一切人或大多数人。就令历来直至今日,也是人类的可以滥用科学杀人放火,造尽恶业:但科学本身绝不负其责任。科学实在也是,不但是为大众的,也是能为大众的。

四,英雄无种,科学家也无种。科学界里不但无贵族,也不能容贵族(或说,特殊阶级)。谁敢于实验,谁有胆子尝试,谁不怕面对新事实,创辟新道路,谁不惮于推翻陈腐了的阻碍进步的旧的,而建立适合真正科学要求或人类需要的新的,谁就可以作成科学中的革新者,成为前进科学的人物。这也说明科学的大众性。

第二,民主也是科学的。至少,这也可从两点来说明。

一,民主是与迷信与无知不能相容的。民主也就是与教条主义或独断作风不能相容的。破除迷信,扫灭无知,根本在于揭露事实。在一个社会里,如某些重要事实只为一个人或少数人所知晓,那个社会一定民主不了。科学可以说就是告诉人事实的,就是告诉人事实的规律的,因而还是使人能够预言将来的事实,预言事实可能的发展的,并因而更是使人能够变革事实的,所以才是科学都可作人类行动的向导(或指导) 。一个社会越科学,必越民主。

二,科学是理性的,民主也是理性的。民主与科学,不但有同样的力量,至少有这一个同源。从社会发展上也还可以得出第一个同源。在一个民主社会里,必须把人看成人,必须容许他人,敬重他人。在一个民主社会里,对人对事,必然要重视证据,必然要清楚明白,必然要作客观,实在观,如实观,分别观,面面观,平等观,以至关系观,发展观。如前所说,这些都是科学方法的精神。这些精神,或这些看法,这些习惯,也都可以藉科学来培养。原来,科学要有这些习惯:现在,民主也要有这些习惯。所以,照这个意思,也很可以说,民主是科学的。

第三,科学与民主彼此相需。

世界越民主,则科学也越进步,反过来说,就是:要加速科学的进步,应该促使世界更民主。如果世界或一个社会不是民主的,不容自由思想,甚至是迷信的,不使人,或不许人,瞧见事实,或敢面对事实,那就令有科学,科学也不会进步。事实上,假使世界没有法西斯匪帮,科学的进步必会少许多阻碍,至少科学的进步也会多在于人有益的方面。这在今日以至在将来已是再明白没有的事实了。

努力促科学更进步,努力使世界更民主,同时转动两轮,同时鼓起两翼,同时拨推利用相反相成的力量以前进的舵与楫,为发扬五四的好的精神,为光大五四的进步的传统,这就是我们今日必须担负起的责任,必不可辱没辜负了的使命。

2007年第三期《民主与科学》张申府 原载河北人民出版社《张申府文集》)

 

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文章评论
作者:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-16 18:51:45
AN YP写的花花草草的文章也还是可以的,但是一涉及到反共的文章那水平就跟法轮功差不多。举个例子,网上流传的导弹打航母的照片,本来就是一网络的图片,可就是被她们用来讽刺共产党对付美帝的照片,这都哪儿跟哪儿呀?我估计法轮功的写手们估都是他们这个年龄的妇女写的,实在是空洞无物,没有内容。本来好好写出点内容,实事求是,读者都能有同感,也会如你所说择善接受。但他们那样胡写,重金属兄就只好开骂,而我是连开骂都不想骂,实在浪费时间。比如法轮功的东西我是看了标题就不会往下看。我们这些被批五毛们也都知道独裁不好也都知道民主更好也都知道需要人权,但需要慢慢来,而共产党目前还是做的不错的,不能指望一蹴而就,犹如你说的千里之行始于足下,现在人大代表也没人提了反对意见就被抓起来。中国国情怎么可能跟美国一样?
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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-15 20:40:21
呵呵,bluesky老朋友每天都来打个招呼。

你看不起的牛妞和伊萍我可是打心眼里欣赏的,新开博的pumbaa也是厉害的主,她们比那些专腔作势、兜售奴才逻辑的须眉强多了。
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作者:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-15 08:12:44
一般女人的博客里我不好意思开口骂女人。女人唧唧歪歪我可以理解。琼瑶阿姨70了还能写卿卿我我的爱情故事,你让我怎么好意思开口骂一老太太,除非是白雪公主里那个坏心眼的王后。而且说实话,她们那些文章包括我看见你留言了极加赞赏的pumbea文章都没得看,这些人写写春天的鲜花开满后院之类的还算是文章,可一涉及到政治民主独裁什么的就满口胡言乱语。女人天生不适合搞政治的。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-14 18:08:01
谢谢blueskytoot给我提意见的真诚。

我知道人大是怎么开的会,我知道人大没有专家听证会,所以我肯定人大代表对于该三峡不了解。如果你被叫去开那样的会,听李鹏报告一下三峡大坝计划,你能了解吗?

我好像没有一说共产党就加“伟光正”的习惯,可能用过,但我行文还是注意变化的。。阿妞可是左右通吃,寓教于乐,广受万维学生欢迎;好像只有你对她不大账。伊萍的思考也是富有真知灼见,爱之深,责之切,说话直不留面子,所以容易惹那般伪道学们跳脚;你不必都同意她们说的,择其善者也好。你如果也像对我一样耐心地去了解她们,都会变成好朋友的,呵呵。
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作者:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-13 21:24:50
说实话,你的文章我是在跟你吵了很多次架以后才慢慢理解你的观点。很多人单看你的文章给人确实感觉是特别右派,感觉是为骂共产党而骂共产党(好在你没反中国和中国人,比如那YPAN之类)。比如这个文章,很多地方都是猜测,你可能不觉得,但读者就是这么个感觉。比如这句”既然没有,人大代表们哪里了解该项目?”。首先你怎么就肯定“没有”?然后你用肯定句,“既然没有”然后怎么怎么不对,这就是预设立场。就如我之前跟你吵的,你不能先假设别人是混蛋,然后骂他是混蛋,这是讲不通的。

另外感觉你的文章确实用词有点太出格,比如遇到共党,前面非得加上“伟光正”(就如YPAN遇到共党前面非得加上“法西斯”之类). 感觉你在跟人辩论时候的留言都普遍比你自己写的文章水平还高点。还有你那“毛粉”二字。说实话,现在还有谁是“毛粉”?这也是你预设的立场。看你的文章感觉跟活在老毛时代一样,都多少年过去了。尽管我没特别的切身体会老毛时代老百姓到底有多恐惧,但现在的共产党确实也在进步,为老百姓也确实做了很多事情。脱贫致富不是那么容易的。写写文章骂骂很容易,把这么一个大国家治理的好很难。不要老是骂政府。你也坚信民主确实很好,但不是万能的。给共产党时间,给中国老百姓时间,以后的中国肯定不会差到哪儿去,共产党也不可能老是这么稳如泰山。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-13 19:37:04
Blueskytoot讲得没错,他的文章我也读过,只是一种理想的能量换算。但是,他的文章在当时起了推波助澜的作用,以伪科学的实质为愚昧的政策做科学理论外衣。而且,他一个导弹专家,也确实不应该去写那种科幻文章。

大跃进是最典型的专制导致愚昧的例证。由于专制,政策不能允许自由公正的讨论。谁要质疑,立成反革命或右派。最后,大家骗来骗去,骗出个千古笑话,人间惨剧。

信夫子就有本事硬说毛是因为迷信科学,才迷信了钱学森。所以,大跃进倒不是由于愚昧,反而是由于迷信科学了。于是,我鼓吹科学精神,也是迷信科学了。这样的辩论有意义吗?水准太低了,枉费我码字的功夫。

我的文章反反复复说了,我讲的是科学精神。民主精神与科学精神的理性法则是共通的。哪里是说应该迷信科学家或科学万能等。实在不明白他是真不懂还是假不懂。
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作者:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-13 17:48:27
关于钱学森的亩产万斤的文章,好像是这样的。老钱通过计算每亩地上的光强度,然后这些光全部被水稻吸收为光合作用。目前亩产几百公斤是因为光线没被全部吸收,可能只有百分之零点几。于是如果全部吸收的话就是上升两个数量级。从理论上讲是没问题的,但实际是不可能达到100%吸收的。钱学森的科学错了吗?没有。但人们用错了。这就跟目前的太阳能电池是一个理。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-13 16:47:47
信夫子:我可是在极力尊重你的,可是你也得尊重起码的事实和逻辑,否则如何教我尊重。许多时候,我怀疑你写的只是游戏之作,并非你的本意。如果你是真诚的相信你所说的,我就实在不知道该说啥了。

“您可以鄙视毛公的人品,但要是拿他的智商开玩笑,那就是拿您自己的智商开玩笑了”。你的意思是毛公故意把那千万人给饿死?如果是这样,我就基本同意你的话。但这可是对毛主席人品的恶毒攻击。

隔行如隔山,这是基本常识吧?如果钱学森去研究任何领域,他都有在那个领域成为专家的资质。但这不是说他信手胡诌一篇,就也能作为粮食生产的权威论证。所谓博士,这是中国的叫法,哪里就真博了? 博了也不是样样都能专呀?别说是农业,就是海洋物理、大气物理、材料物理,钱学森也不能都专过去的。“上通天文,下知地理”,这都是反智的神化,以现代的标准根本不可能。
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作者:信济 留言时间:2011-02-13 15:01:50
冠云,请你放尊重些。

科学当然不是迷信,但迷信科学的大有人在,而且越是不懂才越迷信,当年毛公如此,如今您不也是一个吗?科学家就是科学家,在一个领域拿了博士那么到另一个科学领域也能够触类旁通,这是常识,否则这博士还有何博可言?钱当然不是农学家,但同样可以就农学做一般性的发言,因为他是大家,尤其渊博。他当时算错了,但用的也是科学方法,本身没有问题,只是操作失误了。再说一遍,科学不等于正确!你没有听说过什么叫数量级估计,什么叫跨学科研究,就不要那么不谦虚。毛公有他的问题,但他那些豪言壮语没有科学家的支持,怎么能凭空开言?他作为专制领袖难道不怕信口开河之后负不起的责任?您可以鄙视毛公的人品,但要是拿他的智商开玩笑,那就是拿您自己的智商开玩笑了。

言尽于此,君好自为之。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-13 14:15:19
信夫子:你的新回帖我又拜读了。你就死鸭子嘴硬,不怕被笑话。

原来毛主席他老人家是非常崇尚科学的,怪就怪他的周围都是骗子。明明一亩田只能打几百斤,却要合起伙来放卫星骗他老人家。把一个普通农民都知道的事实,硬吹成几千斤。全国几万个党政干部,都合起伙来骗他老人家,没一个说真话。这时候,老人家的科学精神让他还有警惕心理,怪就怪在那个美国回来的导弹科学家钱学森作了篇错误的论证,多算了一个数量级,变成了亩产万斤。毛主席他尊重科学,更尊重大科学家,所以才被误导了,犯错误了。

就这样,你把一个专制下的愚昧悲剧解释成了迷信科学的悲剧。

我讲的科学精神你不明白吗?科学不是迷信,包括不迷信一个科学家,更何况是一个外行的科学家。对于农业,钱学森就不算是科学家,他的话有何用?如果是科学精神,找农业学家论证,找农民搞试验田试验,不能允许任何政治压力,不就解决了?

民主精神就是科学精神,是充分允许人说话,并且说真话。若能允许说话,当时会有人饿死吗?
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作者:信济 留言时间:2011-02-13 12:54:15
给您回了,希望有所帮助。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-13 06:25:39
信夫子:你的毛公找个导弹专家的钱学森来论证亩产万斤就是你所说的迷信科学? 你为么不科学地找个物理学家给你治病、找个医生给你设计房子? 你辩论辩到这份上,真令人称奇。

宗教与科学的分际我是有概念的。科学不是万能的,科学不代替宗教,宗教是非科学的。这个道理我还是懂的。三峡工程不是一个宗教问题。

我们讨论三峡工程的决策是否科学的问题。你现在又要忽悠起非科学的问题。把老高博克昨天引用的送给你:

“你跟他谈政治,他跟你谈法制:你跟他谈法制,他跟你谈国情;你跟他谈国情,他跟你谈接轨;你跟他谈接轨,他跟你谈孔子;你跟他谈孔子,他跟你谈老子;你跟他谈老子,他跟你装孙子……”

你照顾我喜欢的辩题?嘿嘿,你辩不了就不要硬掰。我只会为了道理去辩论,不会为了辩论去辩论。辩这些题目,你当然吃亏得很。

提醒:你说我“视几十年建设为无物”,你又歪曲我了。我何时这么说过,你得找出我的话来。

我是不懂得中庸,中庸都被你抢走了。
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作者:信济 留言时间:2011-02-12 21:44:05
冠云兄,我一直照顾您喜欢的辩题,还叫辩品不行,那么您整天纠缠大跃进烂谷子而视数十年建设成就如无物的辩品是不是很行呢?科学、非科学、伪科学、反科学这四个概念的区别,建议您稍微做一点research,然后再搜集一下钱学森作伪证的证据,再来批毛公专制不迟。我有一篇旧文《从大爆炸理论是否科学谈宗教和信仰的区别》,您也可以参考一下。

退一步说,即使钱确实是故意做伪证,为什么毛公以下就听信了呢?难道毛公不知道他不是农业专家吗?这不是对科学大家的迷信也就是对赛先生的迷信,又是什么?这方面甚至不用农业专家、不用老农,就毛公本人的务农常识也是被颠覆了的,不是迷信,又是什么?

您对中庸完全没有概念,我也不想讲了。就此打住。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-12 18:30:23
令狐大侠:谢谢你提供的资料。我只是讲一个民主的决策是科学的这么一个浅显的观点,我料到会有不少“专家”冒头批我不专业的,所以我避免批评工程本身。

信夫子:你的辩品不行呀. 讲大跃进,因为那是在你毛公的实行你青睐的典型专制下的事。今天亩产千斤,那时可没有。差这几十年就是反科学,饿死千万人。读书多就“科学”了吗?钱学森的伪证(伪科学论证)是怪美国的教育还是你毛公专制的淫威?你应该也在美国受过教育,你为什么就不做伪证呀?这么把非农业的科学家在专制下的伪证说成是科学决策呢? 这么简单的道理捣来捣去,水平越来越低了。本人对科学外行,对科学精神还是了解的。

中庸、中庸,翻来覆去,都是废话。啥是中庸?谁都可以说自己中庸,说了都白说。说到最后,等于就是“我中庸,所以我是对的”。中庸也能作为辩论的理由?饿死了人,毛公说“气可鼓,不可泄”,继续反右。他也振振有词,也是动态的中庸平衡。哈!
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作者:令狐冲 留言时间:2011-02-12 17:40:56
冠云兄,信济兄,本人虽不懂两位的科学民主什么的,但很高兴看到两位文明友好理性辩论。我对三峡电站非常关心,因我家人亲戚从事水电的很多,我也在水电基地度过最初的童年。我舅舅是前朝中央大学培养的水利专家,是资深业内人士。他反对三峡工程,也有参与公开意见书的签名。他们的反对,虽没有被土共听进去,但事后也没有被打击报复,如果是在毛诗人时代是不可想象。我舅舅他们当初的推论就是“高坝不如低坝,低坝不如支流”。水库大坝最可怕的是淤积,最麻烦的是移民。三峡大坝的成败,正方反方的观点,需要时间来证明。但是反方的担忧,“我们党”虽然还嘴硬,但肯定是听进去了。因此现在早早就在开始在支流上开建梯级电站。三峡大坝高峡出来了平湖,如此壮举,邓江朱李胡温,尤其是李和胡两位还是资深业内人士,居然没人抢功,李还把功劳归于“人民”,这是很吊诡的。

特地网上找来长江支流金沙江上的梯级电站开发的一些资料,并与三峡大坝对比,给两位好朋友增加一点谈资。

三峡工程总装机容量达到了2250万千瓦,年发电量1000亿度。金沙江下游河段四个水电梯级——乌东德、白鹤滩、溪洛渡和向家坝,乌东德740万千瓦、白鹤滩1200万千瓦、溪洛渡1260万千瓦、向家坝640万千瓦。乌东德、白鹤滩、溪洛渡、向家坝4座大型水电站,总发电量将是三峡电站的两倍。

建设向家坝和溪洛渡水电站的技术经济指标十分优越,主要表现在工程总投资较低。在水电项目中,水库移民投资是控制工程总投资的主要因素。这两个水电站发电容量总和略大于三峡,静态总投资仅750亿元(2001年物价水平),水库移民人数仅10万人左右,相当于三峡工程移民总数的1/10。由于水库移民投资所占的比例小,两座电站单位千瓦投资和造价同目前国内在建和今后拟建的大型水电工程项目相比,经济指标优越。溪洛渡单位千瓦投资为3600元,向家坝不到5000元。因此,以后上网的电价也很有竞争力,将成为“西电东送”中路通道的骨干电源项目。

向家坝、溪洛渡电站建成后可以解决三峡最大的心病——泥沙淤积。专家认为,金沙江中游是长江主要产沙区之一,多年平均含沙量每立方米达1.7公斤,约为三峡入库沙量的1/2。利用金沙江输沙量高度集中在汛期的特性,合理调度可使大部分入库泥沙淤积在死库容内。而溪洛渡正常蓄水位达600米,死水位高达540米,拦淤泥沙后不影响电站效益。据分析计算,溪洛渡竣工投用后,三峡库区入库含沙量将比此前天然状态减少34%以上。防洪的作用也十分明显。溪洛渡273米高的拦河大坝,将抬高水位230米,总库容达126.7亿立方米,可以较好地分担三峡水库的防洪任务。

向家坝和溪洛渡水电站水库淹没涉及四川、云南2个省,宜宾市、凉山州、昭通市3个市州,宜宾县、屏山县、雷波县、水富县、绥江县、永善县6个县。 淹没耕地3.2万亩,迁移人口约8.98万人(静态),搬迁两座县城(屏山县、绥江县)、16个集镇(其中四川省10个,即屏山县9个,雷波县1个)。

溪洛渡水电站是金沙江下游四个巨型水电站中最大的一个,装机容量与世界第二大水电站———伊泰普相当,总装机容量为1260万千瓦,年发电量位居世界第三,为571.2亿千瓦时,相当于三个半葛洲坝,是中国第二大水电站。

向家坝电站装机容量640万KW(共8台机组,每台80万KW),正常蓄水位380米时,保证出电200.9万KW,多年平均发电量307.47亿KW.H,装机年利用小时数5125小时。向家坝加上1260万千瓦的溪洛渡电站,其总发电量约大于三峡水电站。
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作者:信济 留言时间:2011-02-12 16:31:06
把辩论发到我那里了,题目是《从三峡决策谈民主与科学的局限》。有兴趣的话,请上信济龙行继续。
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作者:信济 留言时间:2011-02-12 15:36:00
呵呵,冠云兄对亩产万斤这烂谷子真是情有独钟啊。其实那时的主流卫星本是千斤量级的,而亩产千斤已经被袁隆平实现了。用11个飞行员战俘从美国换回来的大科学家钱学森也是很科学的算错了,才有万斤可能一说,纠正的时候毛公都信了一阵了,弊端也已经成形了。这恰恰是盲信科学的结果。当时毛公以下如果多参考不怎么讲科学的老农的意见,像孔子一样,而不是偏听钱学森这大科学家夸夸其谈,问题就到不了那个程度。

我不光见空谈民主者夸民主刺眼,见不懂科学者谈科学也觉得滑稽。不过还是尊重冠云兄探讨之诚吧。

另外,官僚是个中性词。中国是个官本社会,就像西方是资本社会一样。官本也好,资本也好,中庸就好,大学就好,别光在一个极端夸夸其谈固步自封就好。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-12 14:42:49
信夫子:我只是鼓吹民主和科学的理性精神,你倒是给我上纲上线的。反正夸民主的你就看着就刺眼。我何曾说过非要听我的或黄万里的?

你说"专制下也有论证,而后交给政治家决定"。专制下的论证如何避免专家的“投其所好”?如亩产万斤的论证笑话?专制下的政治家?只能叫官僚吧。如何避免这些官僚是昏君?说到底,你还是在做专制的圣君梦。如今的社会可复杂多了,即使靠圣君,还得要有几万个圣君才行。呵呵。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-12 14:29:12
blueskytoot: 谢谢你一直关注。这事的道理实际很清楚,并没有啥好辩的。许多时候人们是为了辩论而辩论,为了有得辩就要曲解对方。西岸和信济都有这特点。个人爱好嘛,没啥。有时间的时候我就多奉陪些;我没空的时候,你就多陪陪他们唠嗑吧。
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作者:信济 留言时间:2011-02-12 14:28:29
冠云兄啊,您怎么知道没有“充分”的论证?怎么才算“充分”的论证?咱们俩现在算不算“充分”的论证?难道什么都听你的、什么都听黄万里的才算“充分”的论证?既然你也认为没有万无一失,那么只要经过了科技专家团体有限、有效而且负责任的论证之后,无论咬文嚼字的讲这论证是否“充分”,都可以交由政治家团体进行政治决策了,否则什么事情都办不了。民主体制下论证可能更多一些,但迁延岁月;专制体制下论证可能会少一些,但得策辄行。也是各有所长。三峡工程要是在美国,可能二十三世纪也上不了马,所以也不会有生态灾难;而二十三世纪的中国三峡工程可能已经既发了几个世纪的电又因战争残损重建两次了。这就是所谓中国速度,有好的一面,也有不好的一面,没有只在一边讲话的道理。三峡决策过程我也不满意,建坝本身我就反对,但不至于到您这个上纲上线的程度。

您对李鹏、学运、开枪、镇压这些事观感很情绪化,我不跟您跑题辩了。

另外给蓝天兄交待两句:当初的绝交本就是一种礼仪——把冠云的友好链接拿掉了,过年也没有拜年,跟他辩论的热情与兴趣也不会如以前了——但不等于说不能交流了。所以现在的交流也谈不上和好。我和星辰早绝交了,但也一直偶尔有交流。在网上谁跟谁你死我活呀?我对伊萍还叫“嫂子”呢,嘿嘿。
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作者:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-12 13:55:29
刚才我注意到,信兄是学物理的。冠云估计是学人文的?理科比较偏理性,是就是不是就不是.文科比较讲究民主,是中有不是不是中有是。比如这个三峡从科学角度看是没问题,理科头脑的就那会说那就上,才不管你是不是同意呢。而文科生就会说是不是考虑考虑是不是该征求一下别人的意见。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-12 13:43:44
信夫子:你又来歪曲我了。你从我的正文到我的答问,我哪里说过民主决策就能保证该工程“万无一失”?我一直说的是几率大小问题。既然你认为李鹏一定对该工程作过论证一定有把握,那你也承认论证的价值。那为什么不进行更充分的论证?你说经验更重要,中国有溃坝最多的经验,这些经验说明我们一定能把三峡建好?李鹏怕担责任背骂名就一定负责?他可也有勇气开枪镇压学运的,这个骂名人家都不在乎的。你那么信任他? 即使李鹏在这事上大公无私,他够聪明来做这个决断吗?他比黄万里更聪明吗?

我当初没有反对过该工程,我现在也没有说该工程一定是错的,我一直反对的是该工程的非民主非科学的决策模式。

科学工具当然不是万能,但一直在提高;“义理之辨”也不能测准科学测不准的地方。民主的价值当然有限,可是专制的价值就更有限得多了。
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作者:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-12 13:37:04
看信济和冠云这吵的。 我倒是这样理解的, 冠云呢注重宏观方面的, 就是说大的决策还是需要民主的不能听信一方的。这是对的。 而信济呢注重细节上面的决策,换句话说,诸如怎么避免滑坡呀,生态影响呀,水文呀地质呀等等这些是不需要民主的,只需要专家。这也是对的。因此对于普通百姓如冠云与我与信济还有皇城这些个外行们即使让不让知道和让不让不知道都等于脱掉裤子放屁--多此一举。

不知道理解对没有?

很高兴看到信济和冠云和好,毕竟是讨论,不是你死我活。
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作者:信济 留言时间:2011-02-12 12:46:01
冠云兄,我的正确标准确实不一定和大多数人一样,而且您这大多数人一定正确的暗示我是不能苟同的,虽然说多数人搞“什么正确”的民主投票可能确实能赢我,但那有多搞笑相信不用我多说了。另一方面,您的科学标准跟我的不太一样是一定的。不知您是做什么的,不过感觉您对科学的理解还停留在十九世纪,对于科学力量的有限性好像还毫无概念。二十世纪发现的测不准原理和蝴蝶效应早已在微观和宏观领域把科学的预测功能牢牢的束缚住了;任何复杂的工程都依赖于经验的积累与技术的调整而不仅仅是立项时的科学设计。您认为民主的、科学的决策可以保证在立项阶段就把风险评估做足从而令三峡工程要么不上马要么万无一失的上马,也太想当然了吧?

重申一遍:技术上可操作可检验,决策上可执行可问责,健全风险监测与反应机制,这是工程自立项至营运保证成功的关键,而不是什么普世玄谈。这么大的工程,中国政府当然是做足了准备工作了,并且自运营伊始就是比较低调的,除了移民宣传所需外没有什么特别的吹嘘,对将来可能的问题和目前带来的效益都是有比较清醒的认识的,包括李鹏,要是没有相当的把握也不敢揽这招惹是非的瓷器活儿,因为他知道自己作为电力口的祖宗是要负责任的。我反对建也主要是从未来的战争风险而不是常规民事风险的角度来反对。

再说一遍,我绝不会也从没有抨击民主价值,就好像我绝不会也从没有抨击科学价值一样,但我不会贸然把这种工具价值当成普世价值来迷信,不会看不到其功能的有限性。我一直以来抨击的仅仅是对工具价值的迷信与空谈。

我觉得您真的应该再读一些新书了。什么“中国文明2000年来几乎原地踏步”,这种黑格尔式的十九世纪陈腐观念真不理解您为什么死抱住不放。另外,信济虽然不敏,也是当然知道鸦片战争的原委不是鸦片贸易这么简单的,但我讲的是民主作为工具价值的有限性,还请您不要一再歪曲我的意思。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-12 11:48:06
信夫子:一个工程科学与否当然至关重要,如果不科学,大坝废了怎么办?或者经济效益低于环境灾难的损失和社会成本怎么办?或者有替代方案既可以有发电效益又能降低风险?那样子,如何正确?这里的民主,是为了达到科学决策的目的。当然,你的“正确”与否的标准可能与大多数人不一样。

我前面一直讲:不是说科学和民主模式的决策就一定正确,都是个几率大小的问题。你和其他抨击民主价值的,搅来搅去,逻辑就是用绝对性来抹杀相对性。

工具当然重要,用错了工具,结果往往就错了。这里众多理工类人才最清楚这一点了。现代文明就是靠民主和科学积累起来的,缺乏这种工具,也就是为何中国文明2000年几乎原地踏步。

另鸦片战争的直接原因,不是你讲的那么简单。
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作者:信济 留言时间:2011-02-12 10:19:28
科学不等于正确,关键是技术要可操作可检验。民主不等于正义,关键是决策要可执行可问责。三峡截流和载人航天都不等于带学生做化学实验,不可能把所有风险都排除再开始,关键是要建立发现风险立刻反应的机制。我本人反对三峡建坝,但也不认为建了就有多大罪过了。哪个国家现代化时没有生态道德代价?关键是发现亡羊就要补牢,这跟所谓德先生赛先生没什么关系吧。英国人为鸦片贸易发动战争也是国会辩论投票决定的,民主的一塌糊涂。

神化工具,便是矮化信仰,不免整天纠缠于俗见空谈,甚为冠云惜之。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-12 06:22:52
西岸的逻辑才是一堆乱麻。

黄万里当然不是上帝、也不代表真理。但他不是唯一的反对的专家。只是他的意见最容易被我们重视,因为他反对三门峡无效,而三门峡果然就酿祸了。我们说充分听取专家意见,不是说只听黄万里的。

你说盖三峡大坝为了发展经济,发展了经济才可以民主,有了民主才能有民主决策过程。谁说是经济发展了以后才能民主?经济发展了以后就能民主?中国的人均GDP多少以后就能民主?先民主就发展不了经济?(小心:你预言埃及一定会开枪镇压刚刚被证明是错的,言犹在耳)照你的说法,为了发展经济,所有的是决策(包括三峡、转基因技术等)都由老爷们拍板,老爷们爱听哪个专家就哪个专家。

我个人在当初就很反对美国打伊拉克,现在也说明它错了。但是,当年许多美国人就是要打,伊拉克是否拥有毁灭性武器可能就是一个借口,有没有都要打的。美国人的思维当时就是那样,决策还是民主程序,民主程序不能绝对避免错误,尤其是大多数人的错误。一样,我们说的是个概率问题。

也许三峡盖对了,至少现在也没有证明就盖对了:它的防洪功能几乎没有,环境灾难还没有全部显露;几百万移民异地谋生不容易,他们可不是被安置在北京和上海的高楼公寓里, 当然,这几百万人对你无所谓;而且,如果要解放台湾,可得提前几十天开始放水降低水位。发电赚钱不稀奇,但在支流上盖几个低坝也可以达到发电效益。 我说的是以他的决策过程,盖错的机会要比一个民主机制下的决策大许多。皇城都说过你了,如果你儿子得病,你要挑医生决定治疗方案,你会怎么做?为什么对于三峡该怎么决策你就想得这么开?

为什么要等到酿祸了才可以批评?我们批评的是违反民主违反科学的决策模式和思维方式;违反理性的做派。这种思维做派,即使不在甲处酿祸,也会在乙处酿祸。你儿子酒驾,你要等他出车祸了才责备他吗?
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作者:西岸 留言时间:2011-02-11 20:40:42
其实这件事情上反映出来的是思维方式和逻辑上的误区与荒谬。
记不清是艾克还是谁说过这样一句话,There is never a thing such as you are ready for a war,you go (to war) with what you’ve got。
这个关于三峡工程的争论起自关于黄万里的评价,而最终弄到三峡的争论是因为遵循了一个逻辑,即,黄万里反对上三峡,他的意见没有被重视和采纳,三峡工程失败或没达到目的,因此土共的决策过程是反民主的,当然啦,人大什么的。。。。
因此从一开始就是个政治议题,与科学并没有必然联系,因为这个逻辑缺少至少两个前提,一个是黄万里是否是上帝,是否他的意见就是必须采纳的?第二就是三峡的成功或失败是以什么为衡量标准?
正方在这两个基本前提上没有任何依据。

你可以说黄有integrity,但你不能说他的观点就是绝对正确的,类似美国政界的布坎南,其反移民闭关锁国的观点从来无法成为主流,但其坚持理念一视同仁的态度是被人们尊重的。但不能用与实际。
再回到艾克的那句话,反映的是理想与现实之间的距离,但不理想不意味着就不去做。
三峡决策的时候,当时中国政府就是那么个决策方式,这就是你当时可以得到了。是否与西方的民主体制有距离,废话,当然有。
但是否因为这个距离中国的政府就不能上三峡?

那么下面我也可以给出一个逻辑悖论,即,发展电力是经济发展的重要方面,而因为决策过程没有达到西方民主体制的程度,那就可能有失误,就不该上。
因此实现民主才是关键。
但从韩国台湾的民主进程来看,都是在独裁体制下发展了经济,实现均富,然后有了政治改革,这可是同一个文化圈的样本,有借鉴参考意义,没人有异议吧?
那么不发展经济,如何达到台湾韩国进行政治改革的门槛?
这就是逻辑悖论,也是正方在这个议题上陷入的矛盾。

不如问另一个更显而易见的问题,中国历史上动用国家资源做事的情况并不是没有,比如京杭运河,其历史上的作用大概没有人认为是负面吧?
那么当初隋炀帝经过了什么民主程序批准了这个工程?

社会和经济的进步离不开当时的环境,你可以利用什么,具有什么资源,你就只能受限于这个条件,而不是等候条件。
人大的决策过程,是中国目前可以得到的,不论其再怎么不完善,不合理,这是你如今唯一可以得到的,这也是一个程序。用这个程序的不理想来否定三峡工程,那么剩下的alternative就是什么都别干,等候天上掉下民主馅饼来。也许后面的逻辑就是一旦民主了,就富裕了。

因此可以很容易看出这个争论的起因的虚无主义性质,即设定前提,然后论证,而不在乎这个(民主决策程序)前提是否存在。

这是这里的老问题了。
在三峡这个具体问题上,如果是个被证明了的失败,那么决策过程的不理想不完善不透明不民主就可能是原因,但如今并不存在这个前提。
那你指责当时的决策方式和过程有什么根据呢?

不妨给出一个美国的关于伊拉克战争的国会决策过程,有那么多的证据表明WMD不存在,即战争的理由不存在,但所有作证难道不是尽可能回避这些证据,而是偏重当时布什政府认可的后来被证明是瞎编的证据?甚至不惜暴露提出反正的大使夫人的CIA身份来discredit大使的证据。

那么当时国会质疑了吗,民主决策的公正性体现在哪里?而国会几乎一边倒地投赞成票。
这个例子并不是要说美国国会的决策过程有问题,而是要说明在具体条件下,你可以得到的就是这种不理想的过程。
在这个问题上不想再多说了,只是从一开始就发现又是一个虚无主义性质的议题,而这种思维dominate万维。
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作者:david 留言时间:2011-02-11 19:22:14
谢谢冠云兄介绍杨继绳的“论中国模式”, 非常值得一读.
"那些有损既得利益者的改革,出台都是很困难的,而有利于既得利益集团改革,出台就相当快。"
"这种利益机制造成了社会地位的世袭。"
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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-11 19:17:03
blueskytoot 好幽默。实际上我对重金属并不讨厌,他有真性情的一面。只是若跟他唠起来没完没了,而且,他永远不会改变观点的。

皇城老兄:仔细读了你的留言,你已经都帮我解释清楚了。我不在家,你尽管帮我招呼。

肤浅感受:同意你的看法。披上民主的外衣既美观,又可以卸责。
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