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網絡日誌正文

		毛澤東才是個二杆子	2010-10-10 15:22:14

讀伍加網友的博文“劉曉波就是個二杆子”，我不禁想起這篇文章，特此貼出來曬一曬。比起毛澤東的眾多言論，劉曉波的算什麼？那毛澤東不就是個標準的二杆子了嗎？那些想朝劉曉波丟石頭的，不妨先從砸毛菩薩開始。

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八十年前的言論自由──青年毛澤東主張分裂中國

程映紅
xun.com版權所有)

．八十年前的中華民國國慶，毛澤東在報上大發民族虛無主義的宏論，主張解散中國，各省自決自治，只要省慶不要國慶。而毛並未因此言罹禍。(博訊boxun.com版權所)

　　這話放在今天的中國大陸，實在要放點膽量才敢說。官方會不會來關報館先不用說，民間網站上的愛國者能讓言者全身而退恐怕就算是幸運了。然而八十年前，一九二零年十月，當中華民族普天同慶共和國國慶時，上海《時事新報》卻發表了這篇題為《反對統一》的文章此後不但報館編輯飯碗無虞，作者毛澤東甚至直到今天還被大陸新民族主義者奉為「中國第一人」和「始終警惕地捍衛着中國的民族利益。」(博訊boxun.com版權)

　　中國的事為什麽不是統一能夠辦好的呢？毛澤東發了一通民族虛無主義的宏論，那些開口炎黃閉口華夏，動輒以五千年文明史自傲傲人的愛國者聽了□怕要閉過氣去。毛說：「中國之大，太沒有基礎，太沒有下層的組織。在沙渚上建築層樓，不待建成，便要傾倒了。中國二十四朝，算是二十四個建在沙渚上的樓，個個要傾倒，就是因為個個沒基礎。四千年的中國只是一個空架子，多少政治家的經營，多少學者的論究，都只在一個空架子上面描寫……因此我們這四千年文明古國，簡直等於沒有國。……中國人生息了四千多年，不知干甚麽去了？一點沒有組織，一個有組織的社會看不見，一塊有組織的地方看不見。中國這塊土地內，有中國人和沒中國人有甚麽多大的區別？在人類中要中國人，和不要中國人，又有甚麽大不了的關係？推究原因，吃虧就在這『中國』二字，就在這中國的統一。現在唯一救濟的方法，就在解散中國，反對統一。」(博訊boxun.com版權所有)

　　毛不但根本否定了被某些愛國者視為安身立命之本的大一統，還進一步挖到了這些愛國者的根子上：「中國人沒有科學腦筋，不知分析與概括的關係。有小的細胞才有大的有機體，有分子的各個才有團體。中國人多有一種拿大帽子戴的虛榮心，遇事只張望着前頭，望着籠統的地方。大帽子戴上頭了，他的心便好過了。」中國解散以後怎麽辦呢？毛的主張是「各省自決自治。」湖南和廣東這樣的省要乾脆徹底自治，具有獨立國家的性質。而湖北江蘇這樣的省可以實現半自治，雖然不十分痛快，「然為適應環境，采這種方法，也是好的。」毛還說，妨礙各省自治的並不是各省的督軍，而是人們期望統一的心理。(博訊boxun.com版權所有)

　　美國十九世紀有一位總統門羅提出一個主張，叫做「美洲是美洲人的美洲」，反對歐洲人對美洲事務的干預。這個門羅主義被毛澤東拿過來，變成湖南門羅主義和各省門羅主義。他說，「我現在主張二十年不談中央政治，各省人用全力注意到自己的省，采省門羅主義，各省關上各省的大門，大門以外，一概不理。國慶是慶中華民國，我實在老不高興他。特為趁這國慶，表示我一點反對統一的意見，而希望有一種『省慶』發生。」(博訊boxun.com版權所有)

　　或許有人會說：評價毛澤東這話要看當時的時代背景。那麽當時的中國，正是歷史書上所謂「最危急的時候」，西方列強被描繪得個個像狼崽子似地望着中國垂涎欲滴，讀書人都為「中國要亡了」而憂心如焚。在這麽個時候反對統一，主張地方自治，根本否定中國人的集體主義傳統和對統一的渴望，不但挾洋人的門羅主義以自重，甚至宣言不諱要「解散中國」──用後來毛澤東灌輸給中國人的邏輯來質問：這不是地地道道的漢奸言論是甚麽？(博訊boxun.com版權所有)

　　更令人髮指的是，當億萬中國人歡天喜地慶祝推翻君主，建立共和的國慶時，毛澤東竟然連鑼鼓和焰火都見不得，按捺不住地跳出來發泄他對民族統一的仇恨，發表這番赤裸裸的主張分裂的高論，要把統一的國慶分裂為七零八落的省慶。如果說李登輝應該全民共討之的話，毛澤東不更是應該全民共誅之嗎？理由簡單極了：擁有中子彈和蘇愷二十七並一直想購買烏克蘭航空母艦的強大的今日中國決不是李登輝之流能夠分裂得了的；而八十年前的中國連重炮都沒有幾門，外國軍隊就駐紮在京畿，在這個時候鼓吹分裂不是更具有現實的危險性嗎？(博訊boxun.com版權所有)

　　然而毛澤東安然無恙。新民族主義者把毛稱作中國第一人是千真萬確的：在他之前並沒有人證明出這一套動不動就置言者於死地的邏輯，也沒有人覺得幾家地方報紙上登出的鉛字就能把民族給分裂掉。甚麽是真的賣國。甚麽不過是書生論政？不受任何監督的政治家背後和外國人做交易與公共媒體上的激進文字相比哪個對國家民族更危險？──所有這些界限八十年前的中國人還是分得清清楚楚的，反倒是八十年後竟混淆不清了！(博訊boxun.cm版權所有)

　　（毛澤東的有關文章見《毛澤東早期文稿》，湖南出版社，一


			文章評論

作者：蘭冠雲

留言時間：2010-10-14 16:33:14

西岸，說你是書呆子你還不承認，至少我對書呆子還有點好感。

謝謝你給我解釋契約和契約文化。所以中國問題的實質不是簽不簽契約，現在簽了也白簽。如果你能講得準確點，中國的民主化要等老共學會了契約精神。是否應該讓共黨幹部們都先變成資本家，學會“重合同，守信用”? 還是讓政治局委員們都去參加法學培訓，至少是合同法學習，都戴個法學博士帽？

契約雙方是平等關係，有爭議找法院，法院有強制力。跟共產黨的合同呢？由共產黨強制執行，大家只能坐等共產黨老爺們都有了契約文化且有自我約束力後才能有民主法制。那說到底，問題根本不是契約不契約的，要等待明君出現嘛！

西岸，我讀懂了你的論點了嗎？


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作者：西岸

留言時間：2010-10-13 20:57:47

看來沒有判斷錯，你根本不清楚所謂的契約文化是什麼，與契約是什麼關係。
兩者不是一回事，契約並不是契約文化。通俗講，契約是個合同的意思，但簽了合同不意味着就會遵守合同，比如袁大總統上任後在全中國人面前毀約，恢復帝制。
遵守合同的前提是具有契約文化，就是說，不論合同是否合理，簽了就要遵守，哪怕你要吃虧，誰讓當初你簽。買了期貨到時候虧了，不能說我當時不是買的這筆。
這個文化是不存在與中國文化環境的，因為沒有經濟方式多樣化，經濟方式的多樣化使得任何人不可能不依靠他人來完成經濟活動，而中國從來都是小而全，自力更生。。。
契約文化的形成前提是如果不遵守就會有麻煩，比如下次不會有人與你再前合同。

契約文化是最基本的民主制約的體制的基礎，因為本身就是含有制約的要素，沒有這個，任何民主形式都是瞎掰，世界上沒有例外。當然更是法制的基礎，定了法，不論是否合理，也必須遵守。改變法律需要程序，不是隨便能改，也是契約的概念。

台灣，日本，韓國，菲律賓。。。。，所有這些從獨裁到民主政體的過程，都是含有相應的契約文化的形成過程，具體就不講了（台灣韓國的過去舉過例子，也不是都完善，體現在民主實質的折扣上，至於東歐諸國，如今的民主形式更是成為權貴專權的實質，因此經濟出現問題），不是很複雜的東西。但一個特有的東西是中國沒有也很難具有的，就是美國的經濟市場的促進作用，但這只能用在小國上，美國沒有能力負擔中國，當初對亞洲小國的方式並不適合中國。
全球化經濟下，中國不過就是整個世界經濟的一部分，不是可以自我完成所有經濟活動的，因此開始出現經濟多樣化，也不得不遵守中國之外的經濟合同等。。。
就是說，一個契約社會在形成，當然也開始形成契約文化，但不會是在短時間內形成完善的文化，需要時間和進一步的經濟多樣化。
很遺憾你竟然不清楚這個簡單的西方文化的發展基礎和過程。
至於西方是如何形成這個文化的，過去我講過很多了，經濟基礎是關鍵，尤其是長子繼承制的特殊作用（中國從來不是長子繼承制）。
你的東西情緒化的成分大於理智分析的成分，最終也是會回到情緒主導的氛圍。


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作者：蘭冠雲

留言時間：2010-10-13 17:13:26

西岸和洛基山人這幾天一直講中國的民主有待利益集團出現而後簽署契約。這純是書呆子說法。契約精神是民主和法制的一個源泉，但不是說簽個契約就可以民主。從廣義講，法律都是契約 -- 統治者與人民的契約（著名的約法三章就是典型）。是有法律就有民主？台灣的民主化是怎樣的契約？日本的民主化又是簽署了啥契約？到底西岸和山人在等啥樣的契約？誰跟誰簽？誰能讓共產黨簽？那個利益集團又本事讓共產黨簽約？靠拆遷戶？地下教會？（他們講的肯定不是法輪功）私企老闆？外企？哈哈。空談，除了玄虛根本談不出具體的東西。


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作者：頂頂牛

留言時間：2010-10-13 10:11:46

台灣從獨裁時期的專制腐敗，到目前民主時期的全民腐敗但全民認可接受的過度（即腐敗社會化，制度化，成為社會生活的正常組成），就是個社會妥協的例子。
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台灣從獨裁時到民主, 可以不經台灣人民爭取民主與政府鬥爭，犧牲, 被關押, confrontation就實現？

The big wake up call for 蔣經國, is the bullet for his life! Can you call a bullet 妥協?

利益集團放棄利益, has to be under some pressure, Liu's award, is a part, of that pressure.


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作者：西岸

留言時間：2010-10-13 09:45:33

再給頂頂牛，
如果因為一個記者在報紙上發文批評美國總統因而被總統Adam下令關到牢裡，從此就相信言論自由在美國永遠不可能成為現實的話，恐怕憲法第一修正案現在也就是個擺設。
美國憲法的很多內容大概在制定了100多年後才被真正尊重，如今成為世界上持續時間最長的，最簡練的憲法，是經歷了一個過程的。

你這裡舉的例子，不排除是社會現實，但不意味着永遠會是這樣，因而方式方法就是個issue，而這需要出於合適的心態，即與社會的相關方面妥協合作解決問題的心態。
中國的與民主或維權一類的活動有關的東西，類似你這裡舉的例子具有共同的特點，即有關的人不具備相應的leverage，卻要利益集團放棄利益，從而走上不是這個就是那個的對抗的局面。
中國的事情應該怎麼做不好說，畢竟離得太遠，但美國同樣或類似的事情是可以借鑑的。不論什麼利益集團，保住既得利益也是講究成本的，當成本高的時候，就要放棄一些利益來保證最優結果，這就是妥協合作的基礎。契約文化的形成不是因為有人道德高尚遵守規則，而是出於對自己的最大利益。而你要他人放棄什麼，首先是有自己的leverage，而不是只有理念。
一個社會中的任何矛盾都具有這樣的基本要素，如果承認這點，就有了形成契約文化的基礎。
而在中國，理念高於一切（源於中國文化內核是基於道德層面的概念），因此缺乏妥協的可能。
比如這個和平獎，人們高興了，終於持有的理念被世界認可了，但你有什麼leverage？沒有獨立的經濟地位，或不發展所代表的經濟地位，憑你說話別人就會讓步？
這種心態也使得中國人形成對炸藥獎有狂熱的追求，本質上是希望奇蹟發生，得獎就不同了，是投機的心態，不是具體做事的態度。
這就是中國知識分子對先進思想和理念採取速食主義的本質，因此從五四到今天，從來不成功，也必然會出現你這裡所例舉的事情，你單槍匹馬的，你算老幾？
而這種心態的前提是因為所謂的”知識分子是中國的脊梁，是社會的良心“的概念，就是知識分子階層是中國文化的代言或代表，因為中國文化是基於道德層次，不是基於經濟層次。
在西方，有這個所謂脊梁或良心的說法嗎？知識分子是社會的一部分，不是獨立的階層，自然也沒有不實際的老子說話你就得聽的思維方式。
具體到一個維權具體事件，你需要做的是發現如何使對方成本提高的方式，為受害人取得一部分利益。也許不是全部利益，但是個開始。而不是對決，你丫腐敗，你丫就是混蛋，你就得認罪伏法的概念。
任何腐敗現象的消除都是逐漸的，不是一蹴而就的，只有在酷吏制度下才可能這樣絕對，不過我們把那種制度叫做獨裁，而且還是高度獨裁。
因為中國歷史上有這種酷吏制度（比如武則天），而且中國文化的維持是根據role model即榜樣的概念（因此知識分子才是個階層），所以人們不實際地希望事情都有個圓滿的結局，或是明主做主，或是人們自覺，反正不圓滿就不行。從沒意識到妥協是解決矛盾的方式，因此激化矛盾的對決就是唯一的方式。
台灣從獨裁時期的專制腐敗，到目前民主時期的全民腐敗但全民認可接受的過度（即腐敗社會化，制度化，成為社會生活的正常組成），就是個社會妥協的例子。

另外類似我前面舉的例子，不是一個失敗就是事情的終結，一個維權失敗了，不是什麼都沒有得到，至少人們能知道存在這種方法。在經手人來說，更是一個過程的經歷，就是經驗，也許以後就更策略。人們把利用現有體制或程序叫做策略，這個應該清楚吧?
而光憑理念是不成氣候的，還可能激化社會矛盾。比如當這個和平獎被社會看做是”與政府對立獎“的時候，就是矛盾激化的時候了，對矛盾的雙方都沒有好處，因此有人說這個獎可能延遲中國政改5年，是不誇張的，畢竟中國政府中的無論保守派還是改革派都要計算成本，而什麼都不變則內部產生矛盾的可能最小，因而成本對誰來說都是最小。

而具體就你的觀點所體現的心態來說，我想你需要先弄清一個基本的問題，就是你是認為中國需要革命，還是不是。如果是革命，那麼產生的東西自然不是真正的民主體制，不論是否具有形式（比如法國大革命），而且任何普通中國人是一定會要在經濟上損失是毫無疑義的。
如果不應該是革命，那麼利用現有體制和程序就是唯一正確和最小成本的方式。因為如今中共體制不是個人獨裁，而是體制或集體獨裁的現實，而不同人的利益是不同的，包括全是和利益集團，因而存在利用體制的可能，就是你可能找到自己可以利用的leverage。
但前提是，別把什麼中國的脊梁或良心什麼的說法當個bird，那東西隨着皇權的消失和中國文化向契約文化的過度在現實中不存在了。


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作者：頂頂牛

留言時間：2010-10-13 07:06:16

西岸, 給你介紹幾個做事的人吧.

艾未未, 調查汶川地震死掉的學生名單, 他和他的志願者受到四川警方騷擾, 拘禁,毆打. 博克被封.

許志永, 成立公盟, 法律救濟訪民, 揭露駐京辦非法將上訪的訪民關押在黑監獄, 以漏稅為名被捕數月, 最近有因祝賀劉小波被關押一天.

潭作人, 反對在四川建石化,調查汶川地震豆腐渣, 被判5年.

還有蒲志強, 王荔蕻, 滕彪...

其實在做事比動嘴皮寫文章更有用這一點, 我同意你. 但是中共既不容忍動嘴皮寫文章的, 也決不放過要求當局遵守現有法律的人.

有人說, 中國現在的法律, 要是都做到就不錯了. 可惜赤裸裸破壞它的, 就是當局!


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作者：西岸

留言時間：2010-10-12 23:44:40

關於這段話，
“中國需要他這樣的人。現在批評他完全沒有根據，而且混淆了是非，放走了主要矛盾。”

中國恰恰是不需要這樣的人，這才是這個爭論的核心。
民主的一個基本特徵就是妥協，51%對49%，如果是簡單多數的程序，那49%就需要妥協，而不是對抗。
而中國現代史上的幾次大規模的與民主有關的活動，最後都是發展到了對抗的程度。另外人數多寡並不是絕對的衡量，你有多大的leverage才是衡量是否該妥協的基礎，這是制約的基本概念，而劉和相像的人恰恰是缺乏這個基本的概念，使得一個好的理念的提倡走向其自身的反面。
如果不懂得這個問題的核心，那才是放走了主要矛盾。
當然你是想革命，想成為烈士，那是另一回事，但別把實現民主作為名義，因從行事方式上來說不可能。
劉的一貫的否定中國文化一切的言論特徵和從對抗的基調出發的行事方式，本身使得對民主理念的追求客觀上變成了培養烈士或造神運動（只取決於成功與否）。
而這是對中國民主憲政發展的最大的傷害，使人們認為只有這樣才是爭取民主權利，使政改流為空談。

一個簡單的問題或論題關於這個炸藥獎，如果承認民主憲政的實現是個過程，是個具體要實行很多步驟的過程，那麼如今中國社會任何可以對經濟發展和社會穩定的措施就都是這個過程的部分，我想這個問題應該沒有異議。那麼是否可以說中國政府或社會中那些努力把經濟和社會環境發展弄好的人，做具體實事的人更有資格比只是提出一些口號而沒有能力具體實施或創造環境實施的人得到這個炸藥和平獎？
看出這裡的“矛盾”沒有？
這個獎本質上是“對抗獎”的概念，即不在於是否做實事，而在於是否引起矛盾。
而民主理念的實現不是靠製造矛盾來進行的。

做事的人重視的是過程，因為不可能一下子就完成，不得不現實地對待每一個細節。這就是做實事的人與耍嘴皮子的人之間的本質區別。
這個和平獎客觀上是把對抗作為中國實現民主憲政過程的主調，而這才是急於求成，或只寄希望於“奇蹟”或明主的人們的最大的誤區，使得這個目標離實現的可能越來越遠。
所以我說當中國人開始歡呼這個獎的時候，也就是主動放棄民主理念的開始。


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作者：sxc

留言時間：2010-10-12 16:33:33

星辰的翅膀，

很同意你的觀點，清晰也很智慧。本人不才，但一向認為，無論寫東西或評論，話不在多，但要在點子上。
近代以來，中國的悲劇就在於接受了先進理念的知識分子與極其保守反動的當權者之間發生的激烈矛盾。縱觀中國近代史，從戊戌變法，辛亥革命，袁世凱稱帝，蔣介石獨裁到毛澤東另一個變本加利的超獨裁，均無例外。不能否認的是，這些政客做過一些對國家有利的事情，但總體對國家是過遠大於功。因為這些政客從來都沒有像他們宣稱的那樣，把權力真正交給人民---實施民主！更可悲的是，雖然中國有良知的知識分子不是“天才”，（比如有些人指責“08憲章”不是“原創”的，而是從西方“抄來”的）但他們有責任感和強烈的辨別是非的能力，於是和保守反動的權勢者的衝突開始了。在家庭內部也由暴力決定輸贏的規則下，中國的大家庭里，失敗的自然總是那些手無寸鐵但有良知和責任感的知識分子。而且，在中國還有一個奇怪的現象，許多人非常的勢力，表現為對失敗者落井下石，對權勢者甘當奴才。許多人都說中國人“聰明”，不會是指這個吧？！


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作者：蘭冠雲

留言時間：2010-10-12 15:27:56

西岸，這裡無分左右大家都承認囚禁劉曉波是荒謬的。劉曉波的話很平常，每啥錯。他的方式，在正常社會很普通的，不久收集簽名嘛；布什下台前街頭天天有人徵集彈劾布什的簽名。至於他的動機，每個人可有自己的感覺和猜測，但誰都沒有證據去下結論。至少他現在做的事沒啥大錯；而且他做了別人不敢做的合理的事，所以他是英雄。中國需要他這樣的人。現在批評他完全沒有根據，而且混淆了是非，放走了主要矛盾。

如果中共體制內可以改革，我們都很期待，就像大家都翹首等待溫總理的政改下文，可惜至今只是煙霧而已。何況體制內的也要體制外的配合，不能把兩者都對立起來。


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作者：蘭冠雲

留言時間：2010-10-12 15:01:49

再致tigerforest, 你的觀點跟信濟網友的類似：毛澤東重新統合了中華文明，所以功勳無可比擬（其他的都是小過了）。毛澤東實際是以集權主義統合了中華文明，集權主義不能產生公民意識，急功近利，所以長久仍是一盤散沙。治標不治本。大家都不是國家的主人，如何有公民意識？如何願意盡義務？最小最明顯的例子是：幾十年的教育還教不出一代不隨地吐痰的國民。你說訓政階段，中共可不是這麼想的。如果中共朝這條道路也好，那現在就得進行公民教育和民主教育，不是愚民教育。訓政是憲政的準備階段。可惜中共一點計劃都沒有，談得上訓政？


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作者：頂頂牛

留言時間：2010-10-12 13:53:07

茶黨在與自己不對付的競選人（尤其是現任的）的講演會議上用群攻的方式不許人講話的方式是典型的mob 政治形式.
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在美國民權運動也有類似的暴民, 甚至暴力行為, So what? They-here you could substitute anyone or anygroup you don't like, have exactly SAME RIGHT, nothing more or nothing less!

馬丁路德金的非暴力，根據你的觀點，是不是 Confrontational?!更何況
Mobs like Malcome X?!


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作者：皇城根兒

留言時間：2010-10-12 13:46:20

無論政改的目的是什麼，無論中國現在是不是一個契約社會，劉，做為一個普通的中國公民，以簽名的形式表達一下自己的意見和簽名者的意見，這有什麼不應當的和不妥的嗎？這點做為公民本應有的最基本的權益和自由都要被指責為不合時宜和別有用心或空談嗎？

問題的核心和本質不是“是否劉的做法是否適宜或明智或真的是否有益於中國的大眾”或“是否對他做法的質疑可顯現出質疑者的明智或遠慮”。問題的核心和本質是劉的因言獲罪和他的多年不懈地和平訴求方式使他獲了獎。

這世上居然還有如此自作聰明的傢伙，真是夠讓讀者長見識的。


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作者：西岸

留言時間：2010-10-12 13:01:56

這個專門給頂頂牛吧。
形成一個理念是簡單的事，尤其是照搬他人的東西。但實現一個理念不能走向自己理念的反動，民主是手段，不是目的（我覺得許多中國人所持有的是把民主作為目的的概念），而民主的核心是尊重程序，哪怕是不合理的程序，因為只有尊重程序才可能通過逐步的手段改變不合理的程序，這是契約文化的基礎。也許你可以看一下美國高法是通過什麼方式建立了美國司法的權威的過程，那是個非常好的例子 - 看似不合理的判決，但建立了一個程序，使得武裝衝突的可能變成上法院打官司的結果。看上去依仗權勢的白宮贏了國會輸了，但從此大家知道這種事可以通過高法解決，只需照顧到程序需要的要求就是了，而不是動用軍隊和民兵。而對於原來打算依靠軍權來贏的一方來說，發現這是個成本比動武要小得多的方式，客觀上等於承認了高法的權威。
而中國知識界因為屬於被養起來的一族完全缺乏這個基本的概念，從來都是目的高於過程，五四以來的例子比比皆是，即便毛搞文革也是如此。即要麼是聽我的，要麼對決，這個現象貫穿中國歷史，也是獨裁形成的基礎。
如果因為理念高尚就應該歌頌的話，那麼獨裁政權中有多少不是以一個高尚的理念開始的？人生活在世界上做事情是有具體步驟的，不是喊口號就可以。

今年中期選舉初選的時候，茶黨在與自己不對付的競選人（尤其是現任的）的講演會議上用群攻的方式不許人講話的方式是典型的mob 政治形式，而且是普遍現象，這種現象只是在美國政治早期有過。茶黨的主要成分是中國人所謂小業主的中產下層，反精英是其特點，這是佩林的small town value的理論鼓動的，但不能因此而反理智，反知識。茶黨就其理論和形式而言具有法西斯主義的三個特徵中的兩個，好在美國是個多元化的社會，無法滿足第三個。


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作者：蘭冠雲

留言時間：2010-10-12 12:53:51

重金屬，你的毛爺可以是賣國二杆子嘛，或治國白痴二杆子，沒有矛盾的。升格不了。

楓葉，頂牛，nzfp還有foresttiger網友，謝謝到訪評論。ForestTiger, 歷史上最歇斯底里就是毛了，即使我的批毛很歇斯底里也不過矯正而已，你如果細讀我的文字和評論，我都是有理有據的，所以每次才挺得住漫天的石頭和口水。


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作者：TigerForest

留言時間：2010-10-12 11:30:28

十分贊同西岸的觀點。網上看了很多蘭冠雲批毛的文章。毛對中國帶來的災難，蘭博怎麼批都不過分。但評價一個歷史人物，不能脫離當時的歷史條件，用幾十年後的觀點來進行。我一向認為，毛對中國的最大功績，就是打破了存在於中國農村的宗族思想和觀念，不然中國人一盤散沙的狀況永遠都難以改變，同時在17年的時間裡基本普及了教育，為後來三十年的改革開放奠定了基礎。但即便老毛用了如此鐵腕，看看今天中國大地各自為政，保護主義橫行，如若現在就實行劉曉波提倡的民主，中國不封分崩離析才怪了。所以我在楓園夢客（或星晨的翅膀）博那兒留言時指出，中國現在所能實行的就是訓政，三十年後再實行憲政（現在中國正在往這方面走，顯然政府已經意識到或者是在壓力下不得不這樣做)。不然不消三十年，中國就會在美國及西方國家的“幫助”下，分成若幹個國家。當然如果這時你所要的，那我只能說你才是個二杆子。

我認為蘭博批毛有點歇斯底里。也許有家庭變故的原因？不然我就只能認為你是一個理想主義者。你相不相信，若干年以後，歷史對希特勒（你不是喜歡把毛比作希特勒嗎？）都會有不同的評價？別看現在德國政府一副政治正確的樣子，就我對德國人的了解，對希特勒重新評價是遲早的事，特別是一旦猶太人的實力衰微。


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作者：NZFP

留言時間：2010-10-12 11:21:29

我對毛這個只知獲取權力,不問民間疾苦的殘忍獨裁者,餓死幾千萬無辜同胞,為權力喪心病狂發動人神共憤的文革深惡痛絕. 但這不等於說,西方就是清廉的,因為人性是不分東西方的. 孔子早就說過:人之初,性本善,性相近,習相遠.


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作者：NZFP

留言時間：2010-10-12 10:54:26

轉貼:

http://news.creaders.net/headline/newsViewer.php?id=724825&
dcid=9 / 美國的官就不貪？看看布什撈錢的高明手段

大哥小布什60萬美元一倒騰變成1500萬
三弟尼爾兩次破產仍躋身富人行列
四弟馬文靠“伊戰”發了筆橫財

http://www.6park.com/news/messages/12575.html / 美中情局長涉嫌迷奸兩名穆斯林女子停職接受調查

http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/87288.shtml / 美國腐敗現象大觀(轉載)


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作者：重金屬

留言時間：2010-10-12 10:48:41

冠雲,伊萍及眾反毛類:

你們怎麼如此CHUN? 怎麼又給毛爺爺生格了呢? 你們原來是說毛是白痴,賣國,屠夫的,現在又說是二杆子, 難道你們的腦能開始認識世界了麼?


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作者：頂頂牛

留言時間：2010-10-12 10:44:17

To西岸,
劉曉波的觀點也許是錯的，但因此將其投入監獄是一種犯罪行為!

你沒有譴責那些把他投入監獄裡,非法軟禁劉霞和前來祝賀的人們，禁止媒體網站報道的人，倒批評他的意見反民主理念, 沒有尊重程序. What a joke!

我很不喜歡茶黨，但他們參加遊行和投票是完全合法的, 不是你說的什麼 Mob。

您倒是有觀點，只不過完全受立場左右!


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作者：西岸

留言時間：2010-10-12 10:21:12

看了這裡的多數評論，基本還是老中“知識分子階層”的觀點，miss了最基本的概念，就是政改的目的是什麼？如果清楚這個，就可以知道劉曉波們（當然是指整個中國知識分子階層）對這個問題的誤區。
這個問題在網上沒有見過有人認真過，這裡也不想太細緻了，也許將來在我自己的博客上寫一篇。
簡單點講，人類的政治或什麼其他活動最終是為經濟服務，因此政治改革是受制於經濟發展程度的，不是反之，這個概念是不被中國的知識分子階層接受的，因為這個階層與經濟活動無關，本來就是根據中國文化的特點，即是基於道德層次而不是經濟層次而存在的，服務於道德體制。因此其理念多脫離現實，從五四，到共產，到文革，到。。。都是類似的原因，結果也類似，體現是速食主義對待“先進文化”的特點，也從來不成功。
如果你在生活中要對其他人的什麼負責，你會知道很多時候需要妥協，甚至原則性的妥協，因為你不具備相應的環境或資源，這就是政治也好，經濟活動也好的最基本的特徵。
當政治體制開始制約經濟發展的時候，政改就是不得不進行的，這不是任何人可以控制的，考量韓國和台灣的民主過程，這個特徵很明顯（當然有一些大陸不同的特徵）。
這與顏色革命的過程不同，東歐的顏色革命的前提是經濟基本破產，政治改革就是必然，而中國目前的經濟狀況完全不是這個情況。
也許有人問為什麼中國兩千年的經濟發展無法出現西方那樣的政治改革，原因也是很簡單，兩個基本不同。
一個是經濟方式單一，農業經濟，其他不論什麼都是下九流，甚至包括職業軍人（好男不當兵，自然無法形成類似西方騎士制度，韃子打來了就一敗塗地，即經濟規模不能保證軍事強勢），第二就是基於這個單一經濟方式的需要權威來和諧的文化。
因此經濟多樣化是關鍵，可以形成利益的多樣化，形成不同的利益集團，形成契約文化。
中國的經濟方式單一的特點是無法形成契約文化的主要問題。
而目前中國的經濟儘管發展很快，其實還是相對單一的現實，即或是原料出口或是加工的外向型經濟，還是沒有達到需要突破中國傳統文化的程度。
因此所謂體制優勢的概念就是這種經濟需要的，中國這種人均收入不高的國家成為能夠左右世界經濟的力量，基本是因為體制優勢。所謂體制優勢並不是專指獨裁，而是大政府的概念。美國如果具有這種體制優勢，就可以立即成立聯邦銀行，強制貸款，從而使市場信用鬆動（這是美國經濟界近來一直在探討的），則資本就會重新進入美國市場，經濟就會回升。無奈這是社會主義大政府的概念，在美國幾乎是不可能的事。
中國的這種大政府（重複一遍，並不只限於獨裁體制）概念是民主社會初期不太可能形成的，因為那時屬於權利重新分配階段，不是合作階段，看看東歐包括俄國在顏色革命之後的經濟問題就可以理解。
因此在現階段政改還不是東歐顏色革命時的那麽緊迫，只要經濟還在整體發展，這個緊迫性就不存在，直到經濟受到明顯制約為止。目前共黨的所謂政改至多是平衡分配領域緩解社會不公，而不是從所有制，即資源分配的層次（即減小政府控制）。
這也是為什麼對零八憲章這個東西中國社會並不是一致贊成的原因，儘管其表達的理念是好的。用一個極端的例子類比，伊拉克戰爭布什可以說是為了推行民主制度，事實上也是有這個結果，但你是否認為合適和真正達到了目的？
至於零八憲章的推行過程，有人認為中國沒有合理的程序，因此只能這樣做，這還是速食主義的概念。
如果寄希望什麼權威給你一個合理程序，那是做夢，或是明主不是民主的概念。任何民主程序都是逐漸建立的，當年美國最高法院的權利不是國會或白宮給的，是憲法定義的，但憲法不是說寫出來人們就一定遵守。高法既沒有白宮的軍權，也沒有國會的選票，而是依靠自己的退一步進兩步的方式建立起來的，最終成為三權分立的局面。
在中國現階段下推行零八憲章的理念，並不是沒有方法，當然也不是可以一天就能有效，甚至一代人可以有效，具體就不說了，世界上可以借鑑的例子很多，關鍵是可以在這個過程中形成一個民主性質的程序。即便結果可能不盡人意，但如果程序形成被社會接受，那就是成功的第一步（美國最高法院就是利用這個概念，儘管結果不合理，但程序被另外兩權認可，因此形成第三權），而程序是通過過程一點一點建立的。

而劉曉波們之所以舍本求末使用對決的方式，還是因為“知識分子階層”這個概念的局限，包括不相信社會其他階層，不重程序只重結果（其實如今中國社會可以利用的資源是很多的）。這種現象在目前中國還表現在維權問題上，使得一個很實際的社會問題無法普遍。儘管體現在策略失誤上，本質還是不清楚自己的資源是什麼和如何自己促成程序的建立。
而對決即便成功，也是沒有程序的概念，因此不是民主的實質，東歐顏色革命後普遍出現的權貴腐敗就是結果。
這也是為什麼我說這個炸藥獎對中國的影響很有限的原因，因為如今中國已經開始脫離需要明主的過程，這本身也是一個新的程序的建立過程，儘管可能需要兩三代人才能完成。
而重結果不重程序或過程的現象是速食主義的基本特徵。

最後聊一下劉曉波的前景。老共把他判了11年，絕對是過分，本身也是因言獲罪。但如果考察魏京生王丹的例子，可以判斷判劉重刑是為了逼他出國，而不是別的意思（判少了人們可以挺得住）。劉一旦出國，就失去任何影響，包括信譽。這從魏京生和王丹的如今孤家寡人的情形可以看出，為什麼？
中國文化是基於道德層次，因此role model是基礎。如果不能同甘苦共患難，則沒有任何影響力，因此在國外鬧中國民主是不會被國內人認可的。這也是海外民運成為一盤散沙的原因，因為失去的號召力，剩下的就是爭取能生活下去，使得民運成為一門生意（當然也就更沒有號召力了）。
所以我說過，要是老共足夠聰明，就把劉馬上放了，送機票去領獎。我感到劉大概最終會接這個條件，畢竟老劉也是人，還是個缺乏策略對自己的革命目的並不清楚的人，還有家人這個baggage，這是革命者最大的忌諱）。
另外劉的300年殖民地的問題，有人認為美國加拿大都是殖民地，沒有什麼不好。這是混淆了殖民地與殖民主義的區別。美國和加拿大爭取獨立的人本質上是殖民者，是對印第安人實行殖民主義的人，不是被殖民的人。
劉是用香港做例子，但我相信他不了解香港的歷史。如果去香港玩，那個香港歷史博物館是很值得一看，你會知道香港的殖民史，英國開始建設香港是60年代幾乎中國文革開始時期，從解決香港的自來水開始，而之所以這樣開始重視香港的建設，也與文革有關，不希望那種革命影響到香港（類似美國30年代對付共產主義在美國蔓延的方法，即給人實惠）。在此之前，100多年的時間裡，香港is nothing。
這個話題可以寫一本書，畢竟可以使用的例子太多了，這裡只好簡單隨便了。


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作者：飄零的楓葉

留言時間：2010-10-12 10:17:58

細讀冠雲兄的文字，包括評論，基本觀點我是贊成的。
討論政治觀點，需要把政治理想和社會現實分清楚。
有些批評劉曉波的人拿劉早期的言論作為依據，認為劉獲獎有些名不副實。
我個人覺得無論劉或者毛早期一些言論實際上都受到中國當時的社會現實影響，加上他們自身的思想並未完全成熟，這其實都不夠客觀。
劉當時面對國內的政治體制、經濟現狀、社會民主等等方面的問題，看到負面的東西太多，語言自然有些過激。
毛也是如此，試想一個剛出學校大門不久的學生（1920年，毛僅27歲），有誰能做到理性、全面的認識中國這個複雜的國情現實？
毛其實到後期自己也是很悲觀的，讀一讀他身邊的工作人員的回憶文章，會發現毛對自己的政治理想已經不再抱有希望。我忘記是誰寫的，毛最後幾年曾經對身邊說過：也許一千年後，我們這些人都會變成笑柄（大概意思如此）。
08憲章主要觀點，我覺得主要是推進漸進式政治體制改革，給人民話語權，不要再發生暴力革命，這也是考慮到了目前的中國現實，不希望在發生大的社會動盪，革命的代價和犧牲對中華民族來講，實在是付不起了，也不符合世界潮流。


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作者：伊萍

留言時間：2010-10-12 10:03:44

在主頁上看到“毛澤東才是個二杆子”，痛快。
中國就是有那麼些蠢人，把殘害中國人民的暴君捧上天，卻對好人吐口水。


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作者：蘭冠雲

留言時間：2010-10-12 07:26:34

土話友，劉和毛肯定不是一個重量級的。你講史詩，我就想起“長征組歌“等，忍不住要笑。毛的神話形象是幾十年貼金塑造出來的。

星辰兄，很高興又讀到你的文字。許久不見。


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作者：星辰的翅膀

留言時間：2010-10-12 06:58:56

再說幾句。西岸的觀點是：劉曉波零八憲章的內容是好的，但簽名的方式是違背民主理念的。我看不出來，怎麼違背的。他的這個方式就是一種宣傳自己的主張的一種方式。在沒有出版自由的中國，你說該怎麼辦？猜測他的動機，不是你我可以做到的，我們誰也不是他肚子裡的蟲蟲。

要是允許劉曉波辦份報紙，要是劉曉波可以開辦一個學校，那麼他可以發表他對於人性、民主、自由乃至未來中國政治體制的探索。作為一個知識分子，不要指望你能指點江山，你工作的領域是思想，是漸漸傳播開你的想法，讓更多的人接受，也許可以影響幾代人以後，或許幾百年後的人們，但不要指望立刻見效。

毛澤東式的人物才是渴望在自己有生之年就大權在握，改變世界的政客。政客利用的是數百年前知識分子的思想，是比較適合當時社會人群心理的思想，絕不是違背大多數人的思維習慣的觀念。劉曉波是在給中國人啟蒙而已，大多數中國人不理解他，是很正常的，這是真正的知識分子的特徵和命運。


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作者：星辰的翅膀

留言時間：2010-10-12 06:45:35

西岸，

你問劉曉波推零八憲章什麼目的，這個只能由他來回答，但我絕對不認為他的目的就是立刻要求共產黨接受他的這個理念，或者他的目的是為了當上政府的高官。俺愚拙，還是知道知識分子和政客的差別的。

毛澤東主張各省獨立的時候是一個剛剛接觸西方民主思想的年輕知識分子，他還不是政客。隨着閱歷的增加，我想他也會發現民主法制在他有生之年是無法實現的，也許他就捨棄了繼續宣揚民主自由，改用在中國最可能成功的方式，這時毛就不是一個知識分子，而是政客了。

知識分子堅持的是理念，即使是錯誤的理念，是違背自己利益的理念，而不是利益。劉曉波堅持了他對民主自由的理念，也得到了坐牢的待遇。現在可能有些人可以說，他是為了得到諾貝爾獎而故意坐牢的，是為了更大的利益。這些人就把劉曉波看成一個可以預知未來的巫師了，那他更神了。說劉曉波為了出名而坐牢的人，我建議他們也嘗試這樣出名，越多越好！

劉曉波是知識分子，目前還沒有像毛澤東那樣墮落為一個政客的跡象。中國就需要寧可坐牢也要堅持自己認為正確理念的知識分子，真是越多越好！


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作者：北京土話

留言時間：2010-10-11 21:38:29

西岸的觀點很令我失望.我佩服他談論李銀河時表現出來的水平.可是看了
他上面這些文字,我覺得他的觀點簡直就是中共原來某些傳統過時的陳詞濫調與當下某些偽自由派膚淺說教拼湊起來的雜拌.對不起,請別生氣.
至少你是認真思考.
蘭冠雲,你不喜歡毛.我也不喜歡毛.不過毛與劉根本不是一個數量級的人物.毛可不是二杆子.他曾經是一個史詩般的歷史人物.
本人認為劉曉波沒有違法.韓寒說過,中華人民共和國憲法第一條,說你犯法你就犯法


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作者：蘭冠雲

留言時間：2010-10-11 20:24:43

贊成皇城根兒網友的見解。中國人的勝利總是來得太早了些：比如日本釋放了船長就認為保釣勝利了；劉曉波得獎就認為人民勝利或普世價值勝利。可能中國人太無奈了，只能這樣自我安慰一下。釣魚島未奪回前不叫勝利；共產黨不向民主轉型不叫勝利。


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作者：皇城根兒

留言時間：2010-10-11 19:45:02

西岸的觀點有他的道理。但其的一個致命誤區是他總是有意識地把劉和他的《憲章》推到一個很“特殊”，好像被寄予巨大希望的地位，然後再用中國的現實和美國的民主概念對其推敲和批判。

其實以中國的現實，本來就沒誰對劉的行為或他的獲獎或他的憲章在短期內寄予什麼太多的希望。他的獲獎不過是長期黑暗裡的一個閃光。純屬是鼓舞和務虛性質的。是對中國政府打着“穩定壓倒一切”的旗號對內實施殘酷鎮壓以維持自己統治的一種“噁心”和“挑戰”。僅此而已。這就如同當年的“六四”。本來也沒指望這幫學生能成什麼事，不過是藉機發泄罷了。可偏偏有那麼一些人就喜歡把“六四”推到“為民情願”的高度最後再對那幾個幼稚的學生領袖加以批判以最終否定“六四”。

人們可以評價劉或他的《憲章》，但評論時請千萬別“趕鴨子上架”。真的，劉或他的《憲章》真的沒什麼。但有一點我們必須承認，人家比這罈子裡所有的人，無論左派還是右派還是逍遙派都勇敢。人家是在為大家坐牢。就憑這點他就值得最起碼的尊重。就比這裡任何人的文字來得有分量。他的坐牢和得獎不可避免地刺激了所有的國人。喜歡的或不喜歡的。當然，不喜歡他的人可能受的刺激更大些，更五味俱全些。別着急，中國未來若干年的發展會讓這裡的眾多“人物”受的刺激更大。特別是“左派”。


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作者：蘭冠雲

留言時間：2010-10-11 17:10:12

信濟兄弟，那是個戲語，我也二杆子一回，別認真。不過，如果在中國找個城市，把行政主管都換成洋人，清廉度一定全國最高，追上香港。沒幾個人敢否定吧？可以建議中共中央試點實驗，效果良好就推廣全國；再由地方到中央。哈哈。這個信心我是有的。如果擔心江山變色，可以聘請美歐的共產黨員任書記等職，工人階級沒有國界的。反正現在許多體育教練，體育運動員都是洋人來的，大家也不會接受不了。

maodeng網友，你的意見我完全同意。參看我的博文“毛讓中國免受侵略的神話”一文下面與鐵杆毛粉“重金屬”的交流，最後他也得出毛澤東沒幫中國奪回一寸土地的結論。事實戰勝了立場，左右統一。呵呵。


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作者：MaoDeng

留言時間：2010-10-11 15:33:07

Mao never earned China an inch territory. On the contrary, because of his inside fighting that weakened China, he lost Mongolia !

Maoists have no brain.


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