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		毛泽东才是个二杆子	2010-10-10 15:22:14

读伍加网友的博文“刘晓波就是个二杆子”，我不禁想起这篇文章，特此贴出来晒一晒。比起毛泽东的众多言论，刘晓波的算什么？那毛泽东不就是个标准的二杆子了吗？那些想朝刘晓波丢石头的，不妨先从砸毛菩萨开始。

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八十年前的言论自由──青年毛泽东主张分裂中国

程映红
xun.com版权所有)

．八十年前的中华民国国庆，毛泽东在报上大发民族虚无主义的宏论，主张解散中国，各省自决自治，只要省庆不要国庆。而毛并未因此言罹祸。(博讯boxun.com版权所)

　　这话放在今天的中国大陆，实在要放点胆量才敢说。官方会不会来关报馆先不用说，民间网站上的爱国者能让言者全身而退恐怕就算是幸运了。然而八十年前，一九二零年十月，当中华民族普天同庆共和国国庆时，上海《时事新报》却发表了这篇题为《反对统一》的文章此後不但报馆编辑饭碗无虞，作者毛泽东甚至直到今天还被大陆新民族主义者奉为「中国第一人」和「始终警惕地捍卫着中国的民族利益。」(博讯boxun.com版权)

　　中国的事为什麽不是统一能够办好的呢？毛泽东发了一通民族虚无主义的宏论，那些开口炎黄闭口华夏，动辄以五千年文明史自傲傲人的爱国者听了□怕要闭过气去。毛说：「中国之大，太没有基础，太没有下层的组织。在沙渚上建筑层楼，不待建成，便要倾倒了。中国二十四朝，算是二十四个建在沙渚上的楼，个个要倾倒，就是因为个个没基础。四千年的中国只是一个空架子，多少政治家的经营，多少学者的论究，都只在一个空架子上面描写……因此我们这四千年文明古国，简直等於没有国。……中国人生息了四千多年，不知干甚麽去了？一点没有组织，一个有组织的社会看不见，一块有组织的地方看不见。中国这块土地内，有中国人和没中国人有甚麽多大的区别？在人类中要中国人，和不要中国人，又有甚麽大不了的关系？推究原因，吃亏就在这『中国』二字，就在这中国的统一。现在唯一救济的方法，就在解散中国，反对统一。」(博讯boxun.com版权所有)

　　毛不但根本否定了被某些爱国者视为安身立命之本的大一统，还进一步挖到了这些爱国者的根子上：「中国人没有科学脑筋，不知分析与概括的关系。有小的细胞才有大的有机体，有分子的各个才有团体。中国人多有一种拿大帽子戴的虚荣心，遇事只张望着前头，望着笼统的地方。大帽子戴上头了，他的心便好过了。」中国解散以後怎麽办呢？毛的主张是「各省自决自治。」湖南和广东这样的省要乾脆彻底自治，具有独立国家的性质。而湖北江苏这样的省可以实现半自治，虽然不十分痛快，「然为适应环境，采这种方法，也是好的。」毛还说，妨碍各省自治的并不是各省的督军，而是人们期望统一的心理。(博讯boxun.com版权所有)

　　美国十九世纪有一位总统门罗提出一个主张，叫做「美洲是美洲人的美洲」，反对欧洲人对美洲事务的干预。这个门罗主义被毛泽东拿过来，变成湖南门罗主义和各省门罗主义。他说，「我现在主张二十年不谈中央政治，各省人用全力注意到自己的省，采省门罗主义，各省关上各省的大门，大门以外，一概不理。国庆是庆中华民国，我实在老不高兴他。特为趁这国庆，表示我一点反对统一的意见，而希望有一种『省庆』发生。」(博讯boxun.com版权所有)

　　或许有人会说：评价毛泽东这话要看当时的时代背景。那麽当时的中国，正是历史书上所谓「最危急的时候」，西方列强被描绘得个个像狼崽子似地望着中国垂涎欲滴，读书人都为「中国要亡了」而忧心如焚。在这麽个时候反对统一，主张地方自治，根本否定中国人的集体主义传统和对统一的渴望，不但挟洋人的门罗主义以自重，甚至宣言不讳要「解散中国」──用後来毛泽东灌输给中国人的逻辑来质问：这不是地地道道的汉奸言论是甚麽？(博讯boxun.com版权所有)

　　更令人发指的是，当亿万中国人欢天喜地庆祝推翻君主，建立共和的国庆时，毛泽东竟然连锣鼓和焰火都见不得，按捺不住地跳出来发泄他对民族统一的仇恨，发表这番赤裸裸的主张分裂的高论，要把统一的国庆分裂为七零八落的省庆。如果说李登辉应该全民共讨之的话，毛泽东不更是应该全民共诛之吗？理由简单极了：拥有中子弹和苏恺二十七并一直想购买乌克兰航空母舰的强大的今日中国决不是李登辉之流能够分裂得了的；而八十年前的中国连重炮都没有几门，外国军队就驻扎在京畿，在这个时候鼓吹分裂不是更具有现实的危险性吗？(博讯boxun.com版权所有)

　　然而毛泽东安然无恙。新民族主义者把毛称作中国第一人是千真万确的：在他之前并没有人证明出这一套动不动就置言者於死地的逻辑，也没有人觉得几家地方报纸上登出的铅字就能把民族给分裂掉。甚麽是真的卖国。甚麽不过是书生论政？不受任何监督的政治家背後和外国人做交易与公共媒体上的激进文字相比哪个对国家民族更危险？──所有这些界限八十年前的中国人还是分得清清楚楚的，反倒是八十年後竟混淆不清了！(博讯boxun.cm版权所有)

　　（毛泽东的有关文章见《毛泽东早期文稿》，湖南出版社，一

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作者：兰冠云

留言时间：2010-10-14 16:33:14

西岸，说你是书呆子你还不承认，至少我对书呆子还有点好感。

谢谢你给我解释契约和契约文化。所以中国问题的实质不是签不签契约，现在签了也白签。如果你能讲得准确点，中国的民主化要等老共学会了契约精神。是否应该让共党干部们都先变成资本家，学会“重合同，守信用”? 还是让政治局委员们都去参加法学培训，至少是合同法学习，都戴个法学博士帽？

契约双方是平等关系，有争议找法院，法院有强制力。跟共产党的合同呢？由共产党强制执行，大家只能坐等共产党老爷们都有了契约文化且有自我约束力后才能有民主法制。那说到底，问题根本不是契约不契约的，要等待明君出现嘛！

西岸，我读懂了你的论点了吗？


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作者：西岸

留言时间：2010-10-13 20:57:47

看来没有判断错，你根本不清楚所谓的契约文化是什么，与契约是什么关系。
两者不是一回事，契约并不是契约文化。通俗讲，契约是个合同的意思，但签了合同不意味着就会遵守合同，比如袁大总统上任后在全中国人面前毁约，恢复帝制。
遵守合同的前提是具有契约文化，就是说，不论合同是否合理，签了就要遵守，哪怕你要吃亏，谁让当初你签。买了期货到时候亏了，不能说我当时不是买的这笔。
这个文化是不存在与中国文化环境的，因为没有经济方式多样化，经济方式的多样化使得任何人不可能不依靠他人来完成经济活动，而中国从来都是小而全，自力更生。。。
契约文化的形成前提是如果不遵守就会有麻烦，比如下次不会有人与你再前合同。

契约文化是最基本的民主制约的体制的基础，因为本身就是含有制约的要素，没有这个，任何民主形式都是瞎掰，世界上没有例外。当然更是法制的基础，定了法，不论是否合理，也必须遵守。改变法律需要程序，不是随便能改，也是契约的概念。

台湾，日本，韩国，菲律宾。。。。，所有这些从独裁到民主政体的过程，都是含有相应的契约文化的形成过程，具体就不讲了（台湾韩国的过去举过例子，也不是都完善，体现在民主实质的折扣上，至于东欧诸国，如今的民主形式更是成为权贵专权的实质，因此经济出现问题），不是很复杂的东西。但一个特有的东西是中国没有也很难具有的，就是美国的经济市场的促进作用，但这只能用在小国上，美国没有能力负担中国，当初对亚洲小国的方式并不适合中国。
全球化经济下，中国不过就是整个世界经济的一部分，不是可以自我完成所有经济活动的，因此开始出现经济多样化，也不得不遵守中国之外的经济合同等。。。
就是说，一个契约社会在形成，当然也开始形成契约文化，但不会是在短时间内形成完善的文化，需要时间和进一步的经济多样化。
很遗憾你竟然不清楚这个简单的西方文化的发展基础和过程。
至于西方是如何形成这个文化的，过去我讲过很多了，经济基础是关键，尤其是长子继承制的特殊作用（中国从来不是长子继承制）。
你的东西情绪化的成分大于理智分析的成分，最终也是会回到情绪主导的氛围。


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作者：兰冠云

留言时间：2010-10-13 17:13:26

西岸和洛基山人这几天一直讲中国的民主有待利益集团出现而后签署契约。这纯是书呆子说法。契约精神是民主和法制的一个源泉，但不是说签个契约就可以民主。从广义讲，法律都是契约 -- 统治者与人民的契约（著名的约法三章就是典型）。是有法律就有民主？台湾的民主化是怎样的契约？日本的民主化又是签署了啥契约？到底西岸和山人在等啥样的契约？谁跟谁签？谁能让共产党签？那个利益集团又本事让共产党签约？靠拆迁户？地下教会？（他们讲的肯定不是法轮功）私企老板？外企？哈哈。空谈，除了玄虚根本谈不出具体的东西。


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作者：顶顶牛

留言时间：2010-10-13 10:11:46

台湾从独裁时期的专制腐败，到目前民主时期的全民腐败但全民认可接受的过度（即腐败社会化，制度化，成为社会生活的正常组成），就是个社会妥协的例子。
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台湾从独裁时到民主, 可以不经台湾人民争取民主与政府斗争，牺牲, 被关押, confrontation就实现？

The big wake up call for 蒋经国, is the bullet for his life! Can you call a bullet 妥协?

利益集团放弃利益, has to be under some pressure, Liu's award, is a part, of that pressure.


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作者：西岸

留言时间：2010-10-13 09:45:33

再给顶顶牛，
如果因为一个记者在报纸上发文批评美国总统因而被总统Adam下令关到牢里，从此就相信言论自由在美国永远不可能成为现实的话，恐怕宪法第一修正案现在也就是个摆设。
美国宪法的很多内容大概在制定了100多年后才被真正尊重，如今成为世界上持续时间最长的，最简练的宪法，是经历了一个过程的。

你这里举的例子，不排除是社会现实，但不意味着永远会是这样，因而方式方法就是个issue，而这需要出于合适的心态，即与社会的相关方面妥协合作解决问题的心态。
中国的与民主或维权一类的活动有关的东西，类似你这里举的例子具有共同的特点，即有关的人不具备相应的leverage，却要利益集团放弃利益，从而走上不是这个就是那个的对抗的局面。
中国的事情应该怎么做不好说，毕竟离得太远，但美国同样或类似的事情是可以借鉴的。不论什么利益集团，保住既得利益也是讲究成本的，当成本高的时候，就要放弃一些利益来保证最优结果，这就是妥协合作的基础。契约文化的形成不是因为有人道德高尚遵守规则，而是出于对自己的最大利益。而你要他人放弃什么，首先是有自己的leverage，而不是只有理念。
一个社会中的任何矛盾都具有这样的基本要素，如果承认这点，就有了形成契约文化的基础。
而在中国，理念高于一切（源于中国文化内核是基于道德层面的概念），因此缺乏妥协的可能。
比如这个和平奖，人们高兴了，终于持有的理念被世界认可了，但你有什么leverage？没有独立的经济地位，或不发展所代表的经济地位，凭你说话别人就会让步？
这种心态也使得中国人形成对炸药奖有狂热的追求，本质上是希望奇迹发生，得奖就不同了，是投机的心态，不是具体做事的态度。
这就是中国知识分子对先进思想和理念采取速食主义的本质，因此从五四到今天，从来不成功，也必然会出现你这里所例举的事情，你单枪匹马的，你算老几？
而这种心态的前提是因为所谓的”知识分子是中国的脊梁，是社会的良心“的概念，就是知识分子阶层是中国文化的代言或代表，因为中国文化是基于道德层次，不是基于经济层次。
在西方，有这个所谓脊梁或良心的说法吗？知识分子是社会的一部分，不是独立的阶层，自然也没有不实际的老子说话你就得听的思维方式。
具体到一个维权具体事件，你需要做的是发现如何使对方成本提高的方式，为受害人取得一部分利益。也许不是全部利益，但是个开始。而不是对决，你丫腐败，你丫就是混蛋，你就得认罪伏法的概念。
任何腐败现象的消除都是逐渐的，不是一蹴而就的，只有在酷吏制度下才可能这样绝对，不过我们把那种制度叫做独裁，而且还是高度独裁。
因为中国历史上有这种酷吏制度（比如武则天），而且中国文化的维持是根据role model即榜样的概念（因此知识分子才是个阶层），所以人们不实际地希望事情都有个圆满的结局，或是明主做主，或是人们自觉，反正不圆满就不行。从没意识到妥协是解决矛盾的方式，因此激化矛盾的对决就是唯一的方式。
台湾从独裁时期的专制腐败，到目前民主时期的全民腐败但全民认可接受的过度（即腐败社会化，制度化，成为社会生活的正常组成），就是个社会妥协的例子。

另外类似我前面举的例子，不是一个失败就是事情的终结，一个维权失败了，不是什么都没有得到，至少人们能知道存在这种方法。在经手人来说，更是一个过程的经历，就是经验，也许以后就更策略。人们把利用现有体制或程序叫做策略，这个应该清楚吧?
而光凭理念是不成气候的，还可能激化社会矛盾。比如当这个和平奖被社会看做是”与政府对立奖“的时候，就是矛盾激化的时候了，对矛盾的双方都没有好处，因此有人说这个奖可能延迟中国政改5年，是不夸张的，毕竟中国政府中的无论保守派还是改革派都要计算成本，而什么都不变则内部产生矛盾的可能最小，因而成本对谁来说都是最小。

而具体就你的观点所体现的心态来说，我想你需要先弄清一个基本的问题，就是你是认为中国需要革命，还是不是。如果是革命，那么产生的东西自然不是真正的民主体制，不论是否具有形式（比如法国大革命），而且任何普通中国人是一定会要在经济上损失是毫无疑义的。
如果不应该是革命，那么利用现有体制和程序就是唯一正确和最小成本的方式。因为如今中共体制不是个人独裁，而是体制或集体独裁的现实，而不同人的利益是不同的，包括全是和利益集团，因而存在利用体制的可能，就是你可能找到自己可以利用的leverage。
但前提是，别把什么中国的脊梁或良心什么的说法当个bird，那东西随着皇权的消失和中国文化向契约文化的过度在现实中不存在了。


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作者：顶顶牛

留言时间：2010-10-13 07:06:16

西岸, 给你介绍几个做事的人吧.

艾未未, 调查汶川地震死掉的学生名单, 他和他的志愿者受到四川警方骚扰, 拘禁,殴打. 博克被封.

许志永, 成立公盟, 法律救济访民, 揭露驻京办非法将上访的访民关押在黑监狱, 以漏税为名被捕数月, 最近有因祝贺刘小波被关押一天.

潭作人, 反对在四川建石化,调查汶川地震豆腐渣, 被判5年.

还有蒲志强, 王荔蕻, 滕彪...

其实在做事比动嘴皮写文章更有用这一点, 我同意你. 但是中共既不容忍动嘴皮写文章的, 也决不放过要求当局遵守现有法律的人.

有人说, 中国现在的法律, 要是都做到就不错了. 可惜赤裸裸破坏它的, 就是当局!


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作者：西岸

留言时间：2010-10-12 23:44:40

关于这段话，
“中国需要他这样的人。现在批评他完全没有根据，而且混淆了是非，放走了主要矛盾。”

中国恰恰是不需要这样的人，这才是这个争论的核心。
民主的一个基本特征就是妥协，51%对49%，如果是简单多数的程序，那49%就需要妥协，而不是对抗。
而中国现代史上的几次大规模的与民主有关的活动，最后都是发展到了对抗的程度。另外人数多寡并不是绝对的衡量，你有多大的leverage才是衡量是否该妥协的基础，这是制约的基本概念，而刘和相像的人恰恰是缺乏这个基本的概念，使得一个好的理念的提倡走向其自身的反面。
如果不懂得这个问题的核心，那才是放走了主要矛盾。
当然你是想革命，想成为烈士，那是另一回事，但别把实现民主作为名义，因从行事方式上来说不可能。
刘的一贯的否定中国文化一切的言论特征和从对抗的基调出发的行事方式，本身使得对民主理念的追求客观上变成了培养烈士或造神运动（只取决于成功与否）。
而这是对中国民主宪政发展的最大的伤害，使人们认为只有这样才是争取民主权利，使政改流为空谈。

一个简单的问题或论题关于这个炸药奖，如果承认民主宪政的实现是个过程，是个具体要实行很多步骤的过程，那么如今中国社会任何可以对经济发展和社会稳定的措施就都是这个过程的部分，我想这个问题应该没有异议。那么是否可以说中国政府或社会中那些努力把经济和社会环境发展弄好的人，做具体实事的人更有资格比只是提出一些口号而没有能力具体实施或创造环境实施的人得到这个炸药和平奖？
看出这里的“矛盾”没有？
这个奖本质上是“对抗奖”的概念，即不在于是否做实事，而在于是否引起矛盾。
而民主理念的实现不是靠制造矛盾来进行的。

做事的人重视的是过程，因为不可能一下子就完成，不得不现实地对待每一个细节。这就是做实事的人与耍嘴皮子的人之间的本质区别。
这个和平奖客观上是把对抗作为中国实现民主宪政过程的主调，而这才是急于求成，或只寄希望于“奇迹”或明主的人们的最大的误区，使得这个目标离实现的可能越来越远。
所以我说当中国人开始欢呼这个奖的时候，也就是主动放弃民主理念的开始。


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作者：sxc

留言时间：2010-10-12 16:33:33

星辰的翅膀，

很同意你的观点，清晰也很智慧。本人不才，但一向认为，无论写东西或评论，话不在多，但要在点子上。
近代以来，中国的悲剧就在于接受了先进理念的知识分子与极其保守反动的当权者之间发生的激烈矛盾。纵观中国近代史，从戊戌变法，辛亥革命，袁世凯称帝，蒋介石独裁到毛泽东另一个变本加利的超独裁，均无例外。不能否认的是，这些政客做过一些对国家有利的事情，但总体对国家是过远大于功。因为这些政客从来都没有像他们宣称的那样，把权力真正交给人民---实施民主！更可悲的是，虽然中国有良知的知识分子不是“天才”，（比如有些人指责“08宪章”不是“原创”的，而是从西方“抄来”的）但他们有责任感和强烈的辨别是非的能力，于是和保守反动的权势者的冲突开始了。在家庭内部也由暴力决定输赢的规则下，中国的大家庭里，失败的自然总是那些手无寸铁但有良知和责任感的知识分子。而且，在中国还有一个奇怪的现象，许多人非常的势力，表现为对失败者落井下石，对权势者甘当奴才。许多人都说中国人“聪明”，不会是指这个吧？！


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作者：兰冠云

留言时间：2010-10-12 15:27:56

西岸，这里无分左右大家都承认囚禁刘晓波是荒谬的。刘晓波的话很平常，每啥错。他的方式，在正常社会很普通的，不久收集签名嘛；布什下台前街头天天有人征集弹劾布什的签名。至于他的动机，每个人可有自己的感觉和猜测，但谁都没有证据去下结论。至少他现在做的事没啥大错；而且他做了别人不敢做的合理的事，所以他是英雄。中国需要他这样的人。现在批评他完全没有根据，而且混淆了是非，放走了主要矛盾。

如果中共体制内可以改革，我们都很期待，就像大家都翘首等待温总理的政改下文，可惜至今只是烟雾而已。何况体制内的也要体制外的配合，不能把两者都对立起来。


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作者：兰冠云

留言时间：2010-10-12 15:01:49

再致tigerforest, 你的观点跟信济网友的类似：毛泽东重新统合了中华文明，所以功勋无可比拟（其他的都是小过了）。毛泽东实际是以集权主义统合了中华文明，集权主义不能产生公民意识，急功近利，所以长久仍是一盘散沙。治标不治本。大家都不是国家的主人，如何有公民意识？如何愿意尽义务？最小最明显的例子是：几十年的教育还教不出一代不随地吐痰的国民。你说训政阶段，中共可不是这么想的。如果中共朝这条道路也好，那现在就得进行公民教育和民主教育，不是愚民教育。训政是宪政的准备阶段。可惜中共一点计划都没有，谈得上训政？


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作者：顶顶牛

留言时间：2010-10-12 13:53:07

茶党在与自己不对付的竞选人（尤其是现任的）的讲演会议上用群攻的方式不许人讲话的方式是典型的mob 政治形式.
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在美国民权运动也有类似的暴民, 甚至暴力行为, So what? They-here you could substitute anyone or anygroup you don't like, have exactly SAME RIGHT, nothing more or nothing less!

马丁路德金的非暴力，根据你的观点，是不是 Confrontational?!更何况
Mobs like Malcome X?!


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作者：皇城根儿

留言时间：2010-10-12 13:46:20

无论政改的目的是什么，无论中国现在是不是一个契约社会，刘，做为一个普通的中国公民，以签名的形式表达一下自己的意见和签名者的意见，这有什么不应当的和不妥的吗？这点做为公民本应有的最基本的权益和自由都要被指责为不合时宜和别有用心或空谈吗？

问题的核心和本质不是“是否刘的做法是否适宜或明智或真的是否有益于中国的大众”或“是否对他做法的质疑可显现出质疑者的明智或远虑”。问题的核心和本质是刘的因言获罪和他的多年不懈地和平诉求方式使他获了奖。

这世上居然还有如此自作聪明的家伙，真是够让读者长见识的。


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作者：西岸

留言时间：2010-10-12 13:01:56

这个专门给顶顶牛吧。
形成一个理念是简单的事，尤其是照搬他人的东西。但实现一个理念不能走向自己理念的反动，民主是手段，不是目的（我觉得许多中国人所持有的是把民主作为目的的概念），而民主的核心是尊重程序，哪怕是不合理的程序，因为只有尊重程序才可能通过逐步的手段改变不合理的程序，这是契约文化的基础。也许你可以看一下美国高法是通过什么方式建立了美国司法的权威的过程，那是个非常好的例子 - 看似不合理的判决，但建立了一个程序，使得武装冲突的可能变成上法院打官司的结果。看上去依仗权势的白宫赢了国会输了，但从此大家知道这种事可以通过高法解决，只需照顾到程序需要的要求就是了，而不是动用军队和民兵。而对于原来打算依靠军权来赢的一方来说，发现这是个成本比动武要小得多的方式，客观上等于承认了高法的权威。
而中国知识界因为属于被养起来的一族完全缺乏这个基本的概念，从来都是目的高于过程，五四以来的例子比比皆是，即便毛搞文革也是如此。即要么是听我的，要么对决，这个现象贯穿中国历史，也是独裁形成的基础。
如果因为理念高尚就应该歌颂的话，那么独裁政权中有多少不是以一个高尚的理念开始的？人生活在世界上做事情是有具体步骤的，不是喊口号就可以。

今年中期选举初选的时候，茶党在与自己不对付的竞选人（尤其是现任的）的讲演会议上用群攻的方式不许人讲话的方式是典型的mob 政治形式，而且是普遍现象，这种现象只是在美国政治早期有过。茶党的主要成分是中国人所谓小业主的中产下层，反精英是其特点，这是佩林的small town value的理论鼓动的，但不能因此而反理智，反知识。茶党就其理论和形式而言具有法西斯主义的三个特征中的两个，好在美国是个多元化的社会，无法满足第三个。


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作者：兰冠云

留言时间：2010-10-12 12:53:51

重金属，你的毛爷可以是卖国二杆子嘛，或治国白痴二杆子，没有矛盾的。升格不了。

枫叶，顶牛，nzfp还有foresttiger网友，谢谢到访评论。ForestTiger, 历史上最歇斯底里就是毛了，即使我的批毛很歇斯底里也不过矫正而已，你如果细读我的文字和评论，我都是有理有据的，所以每次才挺得住漫天的石头和口水。


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作者：TigerForest

留言时间：2010-10-12 11:30:28

十分赞同西岸的观点。网上看了很多兰冠云批毛的文章。毛对中国带来的灾难，兰博怎么批都不过分。但评价一个历史人物，不能脱离当时的历史条件，用几十年后的观点来进行。我一向认为，毛对中国的最大功绩，就是打破了存在于中国农村的宗族思想和观念，不然中国人一盘散沙的状况永远都难以改变，同时在17年的时间里基本普及了教育，为后来三十年的改革开放奠定了基础。但即便老毛用了如此铁腕，看看今天中国大地各自为政，保护主义横行，如若现在就实行刘晓波提倡的民主，中国不封分崩离析才怪了。所以我在枫园梦客（或星晨的翅膀）博那儿留言时指出，中国现在所能实行的就是训政，三十年后再实行宪政（现在中国正在往这方面走，显然政府已经意识到或者是在压力下不得不这样做)。不然不消三十年，中国就会在美国及西方国家的“帮助”下，分成若干个国家。当然如果这时你所要的，那我只能说你才是个二杆子。

我认为兰博批毛有点歇斯底里。也许有家庭变故的原因？不然我就只能认为你是一个理想主义者。你相不相信，若干年以后，历史对希特勒（你不是喜欢把毛比作希特勒吗？）都会有不同的评价？别看现在德国政府一副政治正确的样子，就我对德国人的了解，对希特勒重新评价是迟早的事，特别是一旦犹太人的实力衰微。


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作者：NZFP

留言时间：2010-10-12 11:21:29

我对毛这个只知获取权力,不问民间疾苦的残忍独裁者,饿死几千万无辜同胞,为权力丧心病狂发动人神共愤的文革深恶痛绝. 但这不等于说,西方就是清廉的,因为人性是不分东西方的. 孔子早就说过:人之初,性本善,性相近,习相远.


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作者：NZFP

留言时间：2010-10-12 10:54:26

转贴:

http://news.creaders.net/headline/newsViewer.php?id=724825&
dcid=9 / 美国的官就不贪？看看布什捞钱的高明手段

大哥小布什60万美元一倒腾变成1500万
三弟尼尔两次破产仍跻身富人行列
四弟马文靠“伊战”发了笔横财

http://www.6park.com/news/messages/12575.html / 美中情局长涉嫌迷奸两名穆斯林女子停职接受调查

http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/87288.shtml / 美国腐败现象大观(转载)


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作者：重金属

留言时间：2010-10-12 10:48:41

冠云,伊萍及众反毛类:

你们怎么如此CHUN? 怎么又给毛爷爷生格了呢? 你们原来是说毛是白痴,卖国,屠夫的,现在又说是二杆子, 难道你们的脑能开始认识世界了么?


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作者：顶顶牛

留言时间：2010-10-12 10:44:17

To西岸,
刘晓波的观点也许是错的，但因此将其投入监狱是一种犯罪行为!

你没有谴责那些把他投入监狱里,非法软禁刘霞和前来祝贺的人们，禁止媒体网站报道的人，倒批评他的意见反民主理念, 没有尊重程序. What a joke!

我很不喜欢茶党，但他们参加游行和投票是完全合法的, 不是你说的什么 Mob。

您倒是有观点，只不过完全受立场左右!


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作者：西岸

留言时间：2010-10-12 10:21:12

看了这里的多数评论，基本还是老中“知识分子阶层”的观点，miss了最基本的概念，就是政改的目的是什么？如果清楚这个，就可以知道刘晓波们（当然是指整个中国知识分子阶层）对这个问题的误区。
这个问题在网上没有见过有人认真过，这里也不想太细致了，也许将来在我自己的博客上写一篇。
简单点讲，人类的政治或什么其他活动最终是为经济服务，因此政治改革是受制于经济发展程度的，不是反之，这个概念是不被中国的知识分子阶层接受的，因为这个阶层与经济活动无关，本来就是根据中国文化的特点，即是基于道德层次而不是经济层次而存在的，服务于道德体制。因此其理念多脱离现实，从五四，到共产，到文革，到。。。都是类似的原因，结果也类似，体现是速食主义对待“先进文化”的特点，也从来不成功。
如果你在生活中要对其他人的什么负责，你会知道很多时候需要妥协，甚至原则性的妥协，因为你不具备相应的环境或资源，这就是政治也好，经济活动也好的最基本的特征。
当政治体制开始制约经济发展的时候，政改就是不得不进行的，这不是任何人可以控制的，考量韩国和台湾的民主过程，这个特征很明显（当然有一些大陆不同的特征）。
这与颜色革命的过程不同，东欧的颜色革命的前提是经济基本破产，政治改革就是必然，而中国目前的经济状况完全不是这个情况。
也许有人问为什么中国两千年的经济发展无法出现西方那样的政治改革，原因也是很简单，两个基本不同。
一个是经济方式单一，农业经济，其他不论什么都是下九流，甚至包括职业军人（好男不当兵，自然无法形成类似西方骑士制度，鞑子打来了就一败涂地，即经济规模不能保证军事强势），第二就是基于这个单一经济方式的需要权威来和谐的文化。
因此经济多样化是关键，可以形成利益的多样化，形成不同的利益集团，形成契约文化。
中国的经济方式单一的特点是无法形成契约文化的主要问题。
而目前中国的经济尽管发展很快，其实还是相对单一的现实，即或是原料出口或是加工的外向型经济，还是没有达到需要突破中国传统文化的程度。
因此所谓体制优势的概念就是这种经济需要的，中国这种人均收入不高的国家成为能够左右世界经济的力量，基本是因为体制优势。所谓体制优势并不是专指独裁，而是大政府的概念。美国如果具有这种体制优势，就可以立即成立联邦银行，强制贷款，从而使市场信用松动（这是美国经济界近来一直在探讨的），则资本就会重新进入美国市场，经济就会回升。无奈这是社会主义大政府的概念，在美国几乎是不可能的事。
中国的这种大政府（重复一遍，并不只限于独裁体制）概念是民主社会初期不太可能形成的，因为那时属于权利重新分配阶段，不是合作阶段，看看东欧包括俄国在颜色革命之后的经济问题就可以理解。
因此在现阶段政改还不是东欧颜色革命时的那麽紧迫，只要经济还在整体发展，这个紧迫性就不存在，直到经济受到明显制约为止。目前共党的所谓政改至多是平衡分配领域缓解社会不公，而不是从所有制，即资源分配的层次（即减小政府控制）。
这也是为什么对零八宪章这个东西中国社会并不是一致赞成的原因，尽管其表达的理念是好的。用一个极端的例子类比，伊拉克战争布什可以说是为了推行民主制度，事实上也是有这个结果，但你是否认为合适和真正达到了目的？
至于零八宪章的推行过程，有人认为中国没有合理的程序，因此只能这样做，这还是速食主义的概念。
如果寄希望什么权威给你一个合理程序，那是做梦，或是明主不是民主的概念。任何民主程序都是逐渐建立的，当年美国最高法院的权利不是国会或白宫给的，是宪法定义的，但宪法不是说写出来人们就一定遵守。高法既没有白宫的军权，也没有国会的选票，而是依靠自己的退一步进两步的方式建立起来的，最终成为三权分立的局面。
在中国现阶段下推行零八宪章的理念，并不是没有方法，当然也不是可以一天就能有效，甚至一代人可以有效，具体就不说了，世界上可以借鉴的例子很多，关键是可以在这个过程中形成一个民主性质的程序。即便结果可能不尽人意，但如果程序形成被社会接受，那就是成功的第一步（美国最高法院就是利用这个概念，尽管结果不合理，但程序被另外两权认可，因此形成第三权），而程序是通过过程一点一点建立的。

而刘晓波们之所以舍本求末使用对决的方式，还是因为“知识分子阶层”这个概念的局限，包括不相信社会其他阶层，不重程序只重结果（其实如今中国社会可以利用的资源是很多的）。这种现象在目前中国还表现在维权问题上，使得一个很实际的社会问题无法普遍。尽管体现在策略失误上，本质还是不清楚自己的资源是什么和如何自己促成程序的建立。
而对决即便成功，也是没有程序的概念，因此不是民主的实质，东欧颜色革命后普遍出现的权贵腐败就是结果。
这也是为什么我说这个炸药奖对中国的影响很有限的原因，因为如今中国已经开始脱离需要明主的过程，这本身也是一个新的程序的建立过程，尽管可能需要两三代人才能完成。
而重结果不重程序或过程的现象是速食主义的基本特征。

最后聊一下刘晓波的前景。老共把他判了11年，绝对是过分，本身也是因言获罪。但如果考察魏京生王丹的例子，可以判断判刘重刑是为了逼他出国，而不是别的意思（判少了人们可以挺得住）。刘一旦出国，就失去任何影响，包括信誉。这从魏京生和王丹的如今孤家寡人的情形可以看出，为什么？
中国文化是基于道德层次，因此role model是基础。如果不能同甘苦共患难，则没有任何影响力，因此在国外闹中国民主是不会被国内人认可的。这也是海外民运成为一盘散沙的原因，因为失去的号召力，剩下的就是争取能生活下去，使得民运成为一门生意（当然也就更没有号召力了）。
所以我说过，要是老共足够聪明，就把刘马上放了，送机票去领奖。我感到刘大概最终会接这个条件，毕竟老刘也是人，还是个缺乏策略对自己的革命目的并不清楚的人，还有家人这个baggage，这是革命者最大的忌讳）。
另外刘的300年殖民地的问题，有人认为美国加拿大都是殖民地，没有什么不好。这是混淆了殖民地与殖民主义的区别。美国和加拿大争取独立的人本质上是殖民者，是对印第安人实行殖民主义的人，不是被殖民的人。
刘是用香港做例子，但我相信他不了解香港的历史。如果去香港玩，那个香港历史博物馆是很值得一看，你会知道香港的殖民史，英国开始建设香港是60年代几乎中国文革开始时期，从解决香港的自来水开始，而之所以这样开始重视香港的建设，也与文革有关，不希望那种革命影响到香港（类似美国30年代对付共产主义在美国蔓延的方法，即给人实惠）。在此之前，100多年的时间里，香港is nothing。
这个话题可以写一本书，毕竟可以使用的例子太多了，这里只好简单随便了。


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作者：飘零的枫叶

留言时间：2010-10-12 10:17:58

细读冠云兄的文字，包括评论，基本观点我是赞成的。
讨论政治观点，需要把政治理想和社会现实分清楚。
有些批评刘晓波的人拿刘早期的言论作为依据，认为刘获奖有些名不副实。
我个人觉得无论刘或者毛早期一些言论实际上都受到中国当时的社会现实影响，加上他们自身的思想并未完全成熟，这其实都不够客观。
刘当时面对国内的政治体制、经济现状、社会民主等等方面的问题，看到负面的东西太多，语言自然有些过激。
毛也是如此，试想一个刚出学校大门不久的学生（1920年，毛仅27岁），有谁能做到理性、全面的认识中国这个复杂的国情现实？
毛其实到后期自己也是很悲观的，读一读他身边的工作人员的回忆文章，会发现毛对自己的政治理想已经不再抱有希望。我忘记是谁写的，毛最后几年曾经对身边说过：也许一千年后，我们这些人都会变成笑柄（大概意思如此）。
08宪章主要观点，我觉得主要是推进渐进式政治体制改革，给人民话语权，不要再发生暴力革命，这也是考虑到了目前的中国现实，不希望在发生大的社会动荡，革命的代价和牺牲对中华民族来讲，实在是付不起了，也不符合世界潮流。


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作者：伊萍

留言时间：2010-10-12 10:03:44

在主页上看到“毛泽东才是个二杆子”，痛快。
中国就是有那么些蠢人，把残害中国人民的暴君捧上天，却对好人吐口水。


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作者：兰冠云

留言时间：2010-10-12 07:26:34

土话友，刘和毛肯定不是一个重量级的。你讲史诗，我就想起“长征组歌“等，忍不住要笑。毛的神话形象是几十年贴金塑造出来的。

星辰兄，很高兴又读到你的文字。许久不见。


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作者：星辰的翅膀

留言时间：2010-10-12 06:58:56

再说几句。西岸的观点是：刘晓波零八宪章的内容是好的，但签名的方式是违背民主理念的。我看不出来，怎么违背的。他的这个方式就是一种宣传自己的主张的一种方式。在没有出版自由的中国，你说该怎么办？猜测他的动机，不是你我可以做到的，我们谁也不是他肚子里的虫虫。

要是允许刘晓波办份报纸，要是刘晓波可以开办一个学校，那么他可以发表他对于人性、民主、自由乃至未来中国政治体制的探索。作为一个知识分子，不要指望你能指点江山，你工作的领域是思想，是渐渐传播开你的想法，让更多的人接受，也许可以影响几代人以后，或许几百年后的人们，但不要指望立刻见效。

毛泽东式的人物才是渴望在自己有生之年就大权在握，改变世界的政客。政客利用的是数百年前知识分子的思想，是比较适合当时社会人群心理的思想，绝不是违背大多数人的思维习惯的观念。刘晓波是在给中国人启蒙而已，大多数中国人不理解他，是很正常的，这是真正的知识分子的特征和命运。


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作者：星辰的翅膀

留言时间：2010-10-12 06:45:35

西岸，

你问刘晓波推零八宪章什么目的，这个只能由他来回答，但我绝对不认为他的目的就是立刻要求共产党接受他的这个理念，或者他的目的是为了当上政府的高官。俺愚拙，还是知道知识分子和政客的差别的。

毛泽东主张各省独立的时候是一个刚刚接触西方民主思想的年轻知识分子，他还不是政客。随着阅历的增加，我想他也会发现民主法制在他有生之年是无法实现的，也许他就舍弃了继续宣扬民主自由，改用在中国最可能成功的方式，这时毛就不是一个知识分子，而是政客了。

知识分子坚持的是理念，即使是错误的理念，是违背自己利益的理念，而不是利益。刘晓波坚持了他对民主自由的理念，也得到了坐牢的待遇。现在可能有些人可以说，他是为了得到诺贝尔奖而故意坐牢的，是为了更大的利益。这些人就把刘晓波看成一个可以预知未来的巫师了，那他更神了。说刘晓波为了出名而坐牢的人，我建议他们也尝试这样出名，越多越好！

刘晓波是知识分子，目前还没有像毛泽东那样堕落为一个政客的迹象。中国就需要宁可坐牢也要坚持自己认为正确理念的知识分子，真是越多越好！


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作者：北京土话

留言时间：2010-10-11 21:38:29

西岸的观点很令我失望.我佩服他谈论李银河时表现出来的水平.可是看了
他上面这些文字,我觉得他的观点简直就是中共原来某些传统过时的陈词滥调与当下某些伪自由派肤浅说教拼凑起来的杂拌.对不起,请别生气.
至少你是认真思考.
兰冠云,你不喜欢毛.我也不喜欢毛.不过毛与刘根本不是一个数量级的人物.毛可不是二杆子.他曾经是一个史诗般的历史人物.
本人认为刘晓波没有违法.韩寒说过,中华人民共和国宪法第一条,说你犯法你就犯法


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作者：兰冠云

留言时间：2010-10-11 20:24:43

赞成皇城根儿网友的见解。中国人的胜利总是来得太早了些：比如日本释放了船长就认为保钓胜利了；刘晓波得奖就认为人民胜利或普世价值胜利。可能中国人太无奈了，只能这样自我安慰一下。钓鱼岛未夺回前不叫胜利；共产党不向民主转型不叫胜利。


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作者：皇城根儿

留言时间：2010-10-11 19:45:02

西岸的观点有他的道理。但其的一个致命误区是他总是有意识地把刘和他的《宪章》推到一个很“特殊”，好像被寄予巨大希望的地位，然后再用中国的现实和美国的民主概念对其推敲和批判。

其实以中国的现实，本来就没谁对刘的行为或他的获奖或他的宪章在短期内寄予什么太多的希望。他的获奖不过是长期黑暗里的一个闪光。纯属是鼓舞和务虚性质的。是对中国政府打着“稳定压倒一切”的旗号对内实施残酷镇压以维持自己统治的一种“恶心”和“挑战”。仅此而已。这就如同当年的“六四”。本来也没指望这帮学生能成什么事，不过是借机发泄罢了。可偏偏有那么一些人就喜欢把“六四”推到“为民情愿”的高度最后再对那几个幼稚的学生领袖加以批判以最终否定“六四”。

人们可以评价刘或他的《宪章》，但评论时请千万别“赶鸭子上架”。真的，刘或他的《宪章》真的没什么。但有一点我们必须承认，人家比这坛子里所有的人，无论左派还是右派还是逍遥派都勇敢。人家是在为大家坐牢。就凭这点他就值得最起码的尊重。就比这里任何人的文字来得有分量。他的坐牢和得奖不可避免地刺激了所有的国人。喜欢的或不喜欢的。当然，不喜欢他的人可能受的刺激更大些，更五味俱全些。别着急，中国未来若干年的发展会让这里的众多“人物”受的刺激更大。特别是“左派”。


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作者：兰冠云

留言时间：2010-10-11 17:10:12

信济兄弟，那是个戏语，我也二杆子一回，别认真。不过，如果在中国找个城市，把行政主管都换成洋人，清廉度一定全国最高，追上香港。没几个人敢否定吧？可以建议中共中央试点实验，效果良好就推广全国；再由地方到中央。哈哈。这个信心我是有的。如果担心江山变色，可以聘请美欧的共产党员任书记等职，工人阶级没有国界的。反正现在许多体育教练，体育运动员都是洋人来的，大家也不会接受不了。

maodeng网友，你的意见我完全同意。参看我的博文“毛让中国免受侵略的神话”一文下面与铁杆毛粉“重金属”的交流，最后他也得出毛泽东没帮中国夺回一寸土地的结论。事实战胜了立场，左右统一。呵呵。


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作者：MaoDeng

留言时间：2010-10-11 15:33:07

Mao never earned China an inch territory. On the contrary, because of his inside fighting that weakened China, he lost Mongolia !

Maoists have no brain.


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