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冠云茗语  
西伯利亚是我民族的渊源;中山郡是先人埋骨所在;华夏是文化的土壤; 美利坚是安身立命所在  
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网络日志正文
民主素质从哪里来? 2011-01-22 19:02:15

一直以来,有种民主缓行论,认为中国人缺乏民主素质,不适宜民主体制。许多朋友认同民主价值,但是担心缺乏民主素质的中国人搞起了民主会乱作一团、打成一片。官方政府不好鼓吹这种论调,否则有自我贬低、歧视之嫌嘛,只能弹那含混不清的民主国情论的老调,实则异曲同工。

民主素质是什么?我认为:首先是规则精神,愿赌服输。大多数人制定了社会的运作规则,也就是法律,不管喜欢不喜欢,大家(包括反对派)共同服从遵守。说白了也就是法治精神。其次是对少数人的尊重。多数派不可剥夺少数派的自由和权利,也就是所谓的民主法则要服从于普世价值。

中国人缺乏民主素质这一说法不知从何而起。89年民运高潮以后,海外民运组织无所事事而无事生非,给大伙观感不佳,中国人缺乏民主素质的说法逐渐流行开来。把中国人跟欧美人相比,说中国人缺乏民主素质那是肯定的。几千年专制下来的草民,哪里来的民主习惯、民主意识、和民主素质呢?不缺乏民主素质才怪呢!

民主素质哪里来?有人说教育;也有人说宗教忏悔。这些说法都有道理,道德水准提高了,人更会相互尊重,是素质的一部分。海外华人89民运以后信基督教热,一些民运明星也成了牧师。不少华人基督徒都喜欢说中国人若不悔改、不基督教化,就没有真民主。民主并不是君子国的游戏,如果说中国人要有高道德标准了才能搞民主,“俟河之清,其寿几何?” 何况,专制制度本身就是败坏道德的机制,欲挽救道德更应早日告别专制。我个人认为:民主素质主要由民主生活而来、由民主体制下的法治而来。

一个农村就那么两三条小路,每天牛来马往的,时而有人在路口为了你的牛车先过还是我的马车先过发生争执推搡。有一天,村民要学城里人开起汽车了,有人无比担心:“我们村里的人缺乏秩序和谦让,常常为了抢路争执,牛车或马车尚可,若开着汽车抢路不是要出人命吗?”如果村民再因此说,“我们村的人素质低,不适合开汽车。”大家是否觉得好笑?众所周知:在十字路口竖起红绿灯,再有警察执法开罚单,车子就不会抢路了。中国人爱闯红灯,到了美加一阵子后,半夜三更不也乖乖地等红灯了?

许多中国男人有打老婆小孩的习惯,把气往老婆孩子身上撒。我认识几个人,即使上教堂多年也改不了这毛病。但是他们一旦被警察铐走一两次以后,就再也不敢在家里施展中国功夫了。一些刚到海外的爷们,一副不可一世的样子,瞧人不顺眼依旧挥拳相向,结果被带到局子里去。这里可不讲究“我爹是李刚”,关一两天后出来再上几次法庭,立马就收敛规矩了。他们怎么一下子就养成了爱好和平的素质?法治是改变人的行为和提升素质的最有效手段。

有基督徒朋友说这些人怕警察而已,内心还是不尊重妇女儿童的。很可能是。但这些人的行为模式已经发生了改变,开始遵守文明的社会秩序,素质提高了。法治当然不取代个人内心的灵魂工作,该去忏悔的仍要去。恺撒和上帝各管各的,没有冲突。民主制度的设计就是基于人都是罪人,都不可靠,所以需要权力制衡和民意监督。如果人民个个都是诚实无欺的高尚君子,就不需要那么复杂的制度设计了。民主国家的法律都是纷繁复杂,细微入至,就是因为人都是好投机取巧的自私动物嘛。对于基督徒朋友我想说:“罪人需要耶稣;罪人的社会需要民主和法治”。

游泳的人当然比旱鸭子清楚游泳技巧;运动员当然比非运动员更了解比赛的规则。专制下的中国人当然缺乏民主素质了。只有当中国人生活在民主之下了,才能迅速养成民主素质。了解比赛规则的运动员也会故意或无意犯规,所以还有负责执法的裁判员。刚开始民主生活的时候,一定会有各种违反破坏民主体制的荒腔走板的事情,如果有法治保障民主体制的运行,就没有问题,社会可以走上良性循环的道路。

美国是民主典范的国家。然而,美国民主体制的垫立者,所谓立国之父们(founding fathers),私人之间的恩恩怨怨也不比今天的所谓民运人士少,还用决斗来解决,比谁拔枪快、枪法准。首任财政部长汉弥尔顿就死于决斗。那个时候,美国还有奴隶制,妇女没有投票权,民权还不如今日的中国。1856年,国会辩论废奴法案时,也上演过全武行,代表麻州的参议员缺席养伤足足三年。在今天的中国人看来,这样的人怎么可以搞民主呀?哪有民主素质呀?但美国的民主就是这样过来的,黑人的后代都做上总统了。

一样中华文化的台湾,如今的民主体制运行得非常不错。这证明了华人一样也有素质来运作民主制度。值得一提的是:当红杉军包围总统府的时候,施明德抑制住个人的感情好恶、群众的冲动吁求和权力的诱惑,没有让群众冲进总统府,马英九要求红杉军在游行许可期满后撤离凯刹格兰大道。当时他们都遭蓝营唾责,令人气餒。实际上他们是坚持了法治、捍卫了民主体制。否则纵然当时能够逼陈水扁出逃、能够让蓝营人士解气,但将来台湾社会每逢政治争议对峙,恐怕就动不动闹政变了。施明德和马英九对促进台湾的民主体制功不可没,这就是规则精神、民主素质。

没有民主就没有法治;有法治才有民主的保障。这是一个良性的循环过程。公民的民主素质就是在这样的体制下不断提升的。有网友说得好,民主观念和民主机制犹如人之双足,彼此推进。民主素质只能产生于民主社会;专制体制下永远不可能培养出民主素质。在专制体制下坐等中国人民主素质的成熟,无异于缘木求鱼。

今日的中国不再是顾此失彼的北洋弱政府时代,也不是外侵内扰的民国时代。共产党如果愿意,可以主导中国渐进有序地向民主化转型,用权力限制自己的权力,用法治捍卫民主的秩序,果如此,中国决不会因民主而乱。中国的民主化,初始必然是相对劣质的民主,一旦国家步入民主与法治的良性循环之途,公民的民主素质自然就培养起来了,民主的品质自然会提升的。

若要有了良好的民主素质再求中国的民主化,犹如一个永远不下水的人望水兴叹:“假如我会游泳,我就可以下水了!”谬哉!

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文章评论
作者:兰冠云 留言时间:2011-01-29 19:51:35
猫兄说得极是。当年的革命是要颠覆政权,待他当权了就把威胁政权的叫做反革命。这时候,“和谐”就是革命。反正,它自个永远是革命的。嘻嘻。

我也就是跟着党中央的说法,稍用脑子想就发现颠倒了。可是这种没脑子的帽子中国人人手几顶,随时准备送人。又比如,虽然我不是汉人,也有人要送我“汉奸”的帽子,我不戴还不行,嘿嘿。
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作者:黑山老猫 留言时间:2011-01-29 18:29:02
兰兄,谢谢来观看小兔子哐哐. 这部片子是国内朋友用QQ通知我说国内爆红, 但已经被和谐掉, 然而又在百姓的手机中人手一部. 让我在油管子上找找自己看着玩儿.也算贺新年吧.

至于兰兄笑谈的"反革命"云云, 窃以为应该叫革命文宣才对. 革命不是要让台上的人下来而建立新秩序的么? 反观"反革命", "反动"应该是台上的人让下面不要乱动, 要"小兔子乖乖". 要大家"说话要注意, 小心出意外"的么? 所以, 要反革命也只有执政者才有能力"反"呢. 普通民众也就是个"革命者"的份儿. 就如同那卖国贼的帽子, 非大权大贵而不能戴, 普通人哪能摸得着边儿. 兰兄你说是么?
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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-29 14:53:37
David,只要房地产税达到物业价值的1%--2%,炒作物业的风气就可以停了。但,地方政府不希望房产涨停的,否则如何继续卖地? 但特意征收空置物业的税,恐怕不易操作;也于理不合。在纽约,对于第一套自住的物业,会有一点点地税的优惠而已。
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作者:david 留言时间:2011-01-28 23:11:32
sorry, 冠云兄. 发错了 :-)
中国有大量空房. 没有一条政策敢碰空房占有者的利益. 这里的奥妙?
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作者:黑山老猫 留言时间:2011-01-28 20:06:10
兰兄去我博里面看看今天贴的国内爆红的动画贺岁片--小白兔哐哐.
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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-28 18:34:14
David, 虽然你后边一则留言可能留错了,应该在飞云的博克。我认为房产税一定会开征的,而且普及的。道路很简单,过去地方财政来源主要是批租土地。批租完了就得另想办法。如果土地私有,房产税是合理的。如果人们付了租金又付房产税,就于理不通了。但共产党是不管啥于理通不通的。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-28 18:17:23
猫兄所言有理。中国民主的唯一希望在于共党的自觉自愿转型。但碰上共党,这是几乎不可能的。我们还是做我们的流民吧。将来的历史或许记载:中华民族自推翻皇权后300年无法建立民主的社会秩序。
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作者:david 留言时间:2011-01-27 21:08:32
中国已经出台了几十条规定打压房价. 每一条都保护囤房人的利益. 但没有一个人指出这一点. 重庆开征豪宅税, 上海开征"增量房税". 还是保护囤房人的利益. 囤房人就是制定规定的人, 就是高官. 太失望了.
只有全面开征房产税才能逼出大量闲置空房.
中国政府若有诚意, 办法很简单: 每位居民有一统一免税额. 老少贫富不论. 这样一来平民基本不交或少交税. 多购房的, 则多交税. 有了持房成本, 就难有闲置空房了.
一面唱红歌, 一面囤房. 太失望了.
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作者:黑山老猫 留言时间:2011-01-27 20:39:20
谢谢兰兄去我那边访问, 留言, 给您回复了.

关于中国的民主,宪政之类, 俺比较悲观. 俺估计红朝倒台之后还是会由某个董卓式的人物接收所有资源. 并进一步走向国家社会主义式的道路. 中国不仅不会朝宪政走, 反而会朝军政府的道路走. 之所以这么认为是因为俺觉得国民性使然. 而这个是没法子治的.
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作者:david 留言时间:2011-01-27 00:54:35
"我不同意你的话, 但我捍卫你说话的权利" -- 这应该是一个讲民主的人的基本素质吧? 您说呢, "康有为"先生?
有关民主的议题对我不是常识. 我过去认为民主就是少数服从多数. 讲到如何在中国促进民主就恐怕没人有确切答案吧?
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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-26 19:39:09
康有为:你肯定不知道这一百年人类文明已经大幅提高,你这般污言秽语已为文明所不齿。是不会有人和你辩论(相互喷污)的。

少说友:这文章确实只是常识而已,惭愧。
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作者:康有为 留言时间:2011-01-26 13:15:16
我吐! 就这类的烂文, 还有人与之辩论. 真要是现在民主了, 我到议会中看不耳刮子抽死这些满嘴喷粪的烂人.
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作者:少说两句 留言时间:2011-01-25 18:12:48
来晚了,全散了,宾主尽欢? 写的都是常识,没啥。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 21:36:43
阿妞:你也在西岸,就由你继续跟西岸和住在西岸的朋友们上茶水。我得睡去了。劳驾,劳驾。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 21:28:15
loneshepherd: 谢谢光临。对于中共,只能施加舆论压力。可悲的是:就连这一点点可以做的,还有许多干扰。谈一谈中国要民主,就有许多人出来说民主没那么好、会乱的、不要作洋奴。。。

没想到今天还要讲这些一百年前讲过的话,还要为民主和专制的优劣大费口舌,呜呼!哀哉!
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作者:阿妞不牛 留言时间:2011-01-24 21:20:30
西岸的这篇发言是俺见过的“中国不适宜民主”或者“中国当政者不敢实行民主”的最好的辩护,可惜中共绝对不敢这样清晰明确地表述。

正如冠云的回复所指出的,西岸回避了冠云提出的“民主到底需要什么样的国民素质”的问题。看来西岸并不赞同毛泽东同志的哲学思想,“内因是变化的根据,外因是变化的条件”。如果参照毛同志的哲学思想,分析一下美国蓄奴制的内因,应该是庄园主的既得利益和势力的强大是主要的内因。同理,中国是否也存在这样一个强大的,任何外国也奈何不得的既得利益庄园主呢?到底是中国的小民刁民的素质不够格实行民主呢,还是从清朝以降,官僚土匪恶势力以及既得利益太强大太盘根错节,没有外力的强力干预或者“镇住”,加上民主很难或者根本不能武力输入,因此中国民主无望?

如果是这样的思考或者设问,那么前提就应该是承认民主是比较理想的制度,就像庄园经济蓄奴制是无可争辩的坏东西一样。
共产党执政者的认识如果提高到西岸这样的水平,他们就没有半点理由请刘晓波吃国家粮了,最多只能对他嗤之以鼻而已。
好像美国从立国起,虽然保持庄园奴隶制,但是从来没有把反对甚至声讨谴责蓄奴制的人关监狱。(当然,叛乱的南方邦联除外)。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 20:17:56
西岸:你这次的观点很有意义。但首先,我这文章是说民主素质从哪里来,而你讨论的是中国民主化会不会乱。

你如果说我是“虚幻主义”,我承认。我讲的前提都是共产党中央有良知、有共识、不再以独揽乾坤霸占政权为前提。说我是“虚无主义”就不确切了。我也没天真地幻想中共会对民族负责,我只是指出是非的分际:不是中国不可以搞民主,是中共不搞;素质呀啥的都是借口罢了。

中国比台湾大得多、复杂得多,积重难返。是不可等同。但台湾十几年的过渡,中国不妨可以用两倍的时间去完成。如我在“民主不会天下大乱”一文里头写的,由现在执政的共产党去主导这民主化转型,不会乱。乱也不是因为民主才乱。

如果要靠“人们不论什么权利都会从最小成本的角度考虑行事方式,而不是独占式的你死我活”,在权贵资本主义的中国,啥时中共愿意从成本去考虑民主化?那一定是危如累卵之际,最后就变成民主急行军了,才是非乱不可。
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作者:西岸 留言时间:2011-01-24 19:59:26
这个问题的看法实际上不仅是权利地位的不同而看法不同,也是责任的不同而不同,即不在位的是尽可以批判的,因为弄砸了与自己的利益没太大关系,而在位的就不同了,不允许弄砸。
类似的就是奥巴马在战争问题上的表现,竞选时信誓旦旦要结束战争,一旦当选,角色变了,也就身不由己了,而是使得战争开始扩大,不论出发点是什么,形式上是继续和扩大了布什的战争。
否则他就不是美国总统了。
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作者:西岸 留言时间:2011-01-24 19:51:17
文章的内容还是陷入了虚无主义的老套,不想掺乎了,但想明确一个常见的这个话题的误区,就是可以用台湾的民主过程来作为大陆的样板。
从文化角度讲,台湾的民主发展过程是绝对可以作为大陆样板的,但文化不是实现民主的最重要要素,经济和利益分配才是,这点台湾具有大陆没有,也永远不会有的优势。
就是台湾是有人“罩着的”,即美国。
台湾走向民主的经历与冷战后美国开始在世界上推行民主反对独裁的过程是一致的,所有亚洲国家的民主过程都是因为这个因素,比如菲律宾和韩国。美国这么做是为了减小成本,因为在没有了敌手的情况下,再花大价钱养活独裁者不经济,利用民主体制的分权实质,小国不论什么党派都需要得到美国的支持的特点,可以一块大饼让大家抢,而不是冷战时期,独裁者的要求不满足就可能倒向苏联。
因此蒋经国开始的台湾民主转化不是没有外因的,也不是可以不实行的,否则可能让美国不爽,更没有本钱对抗大陆。即便弄砸了,也有美国帮助从经济上,政治上兜着,因此不在乎弄出乱子。
但大陆不具备这种环境,因为世界上没有任何一个国家和势力有能力把弄乱了的中国纠正会来。类似当年美国的独立,死活不能废奴。不是不想废,废奴理念已经是欧洲共识,而是一旦废奴使得美国农场主失去生产能力,产生不满,不仅经济完蛋,政治更不稳定,当时世界上没有国家可以帮助美国从政治和经济上稳定,英国是不可能的,法国在战争状态没能力。
假如当时美国没有独立,美洲殖民地废奴不会像历史上那样晚100年,因为英国作为宗主国是有能力保证殖民地的基本经济格局的。
因此如今大陆也是这样,就是有谁有把握主动的政治改革不会弄乱或弄砸。而一旦出问题,没有回头的可能,而是陷入分裂的混乱,甚至战争,因为没有任何人或势力不论国内还是国际可以出手帮助稳定社会,当年戈尔巴乔夫的实验充分证明了这个。
这只是一种假设,可能不会发生,但不是说不可能发生。因而打稳妥的牌可能是落伍,但是一种可以理解的选择。
中国实现民主是不能学台湾韩国的,那是“被教育”的结果,教育不好也不会出大差,因为教育者是始终掌控进程的,美国绝不会让台湾韩国因为什么而陷入混乱,因为最坏的情况是支持重新独裁。
而是要学英国的例子,就是从经济上多样化导致文化的变化,产生成本的概念,最后人们不论什么权利都会从最小成本的角度考虑行事方式,而不是独占式的你死我活。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 19:51:06
峨嵋峰网友:我们不是带着上一辈的仇恨去推进民主;我们是因为上一辈的苦难和中华民族几千年的苦难得出教训:专制是苦难之因;专制是王朝兴亡循环之因;只有民主才是社会稳定进步的保障。

因为民主不可即日而就,所以更要以勤补拙。说教育低,无法民主,印度的平均教育也不高。既然教育水准低,是不是应该投入更多于教育?为何今天一面搞希望工程,另一面到处财大气粗地撒钱?有小偷偷鸡,你是劝他金盆洗手,还是从每天偷一只,慢慢减到每周偷一只?可能他要慢慢才能改这毛病,你总不能说:“慢慢来,少偷点就好了”。

我没有说搞民主革命,现在已经没有这可能了。我一直说的是“千里之行,始于足下”(看我的“民主不会天下大乱”一文)。要立个“标竿”在那里(基督徒好像喜欢这个词),向标竿直奔,告诉执政的是非在哪里、道路在哪里。如果因为急不得,就不上路,何时能到终点?连指出标杆都挨批,那算什么?
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作者:峨嵋峰 留言时间:2011-01-24 19:17:31
pumbaa,实在是对不住,我误以为你老人家是基督徒。就当没有我对你的留言,好好看四福音吧。

冠云,基督徒不可能远离政治,只是耶稣教导我们不要做跌倒人的事。民主是个好东西,要识货的人才能看到其价值。不然,就像信济讲的那样,买椟还珠。

我也希望一夜醒来,中华大地已经实现民主。但这可能吗?我的上辈亲属中,多数是个farmers,他们小学都没有读完,我的同辈亲属一半只读到初中,四分之一读到高中,下一辈都在高中以上(大学不是人人必走之路)。我不是说高学历代表着高素质,我只是想说明,过低教育程度使人难以有受教的心智和开阔的视野。

如果各位带着上一辈的仇恨来推进中国的民主,实在是不及狱中的刘晓波。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 18:18:27
峨嵋峰网友:没想到你也是基督徒,好让人感动。我这篇文章本意就是写与基督徒网友切磋的。我没有谈民主价值的问题,因为基督徒认为人人都是上帝的孩子,都是平等的;基督徒也认为人人都是罪人,都不可靠,所以需要民主来监督权力。要不要民主对于基督徒的价值选择不是问题。应该不会有正常的基督徒认为毛共革命死几千万人统一中国(还缺台湾)都可以接受吧?但许多基督徒比较保守稳重,认为中国人没有民主素质,或者道德比较败坏,所以中国不应该搞民主。所以我的文章专门讲民主素质问题并提了基督徒的看法。你说同意信济博对民主化进程的看法,据我所知,他还没有阐述过对民主过程的看法,他甚至也不是讲中国人缺乏民主素质所以不宜民主。
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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 18:05:10
阿妞:你若不来,这场都结束不了的。还缺了皇城根儿,不知道他在哪里逍遥。

我说到了尊重少数的意思,如果把民主素质归纳成“服从多数,尊重少数”,是否更简明一点?
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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 17:59:14
信济兄,知道你忙,还是放你走。不是我故意曲解你,可能你对自己观点的具体论述不够,还不能让我理解。你的口才很是了得,等你以后的专文论述。
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作者:峨嵋峰 留言时间:2011-01-24 17:54:07
pumbaa, 是约翰一书。我不是牧师,再者我对你并无恶意,仅仅劝勉而已。

对于民主的进程,我是赞同信济的观点。
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作者:峨嵋峰 留言时间:2011-01-24 17:43:02
阿牛,没有大人在旁,小朋友能在深水区折腾几下就没有气。何况你还有一堆恶邻准备落井下石。

有些东西可以速成,有些则不可。民主是不能速成的。想想中国人对现代社会的科学思想,哲学思想,文艺思想有多少成就和贡献,就知道我们离民主还有多远。
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作者:pumbaa 留言时间:2011-01-24 17:28:10
我好像觉得这儿来了位牧师?这位峨嵋峰网友,我家有圣经阿,何况每周日上午,电视台牧师布道的节目也很多。
还是谢谢指教,今晚看约翰福音。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2011-01-24 17:24:40
冠云好文。这句最精彩:
“若要有了良好的民主素质再求中国的民主化,犹如一个永远不下水的人望水兴叹:“假如我会游泳,我就可以下水了!”谬哉!”

俺赞同规则精神是重要的民主素质之一。但是,俺觉得,那还不是最核心最重要的民主要素。最重要的民主要素,是认同一个群体之内的个体的基本平等尊严权利以及非暴力相向,多数票决。哪怕这个群体是只包括三个人的一个统治集团,哪怕这个三人统治集团对其他任何人都采用无所不用其极的野蛮暴力,这个三人集团之内,有这个共识和规范,那么这个三人集团之内就是一种最低的民主和文明基础制度,同时就是一种区别与其他人类社会的高级文明胚胎。古希腊的贵族民主制度,就是这样的民主文明基因。如果这三人集团中有两人努力把这个核心理念外推,按照这个民主文明机制,就有可能推广至于一个城邦一个国家。
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作者:pumbaa 留言时间:2011-01-24 17:14:52
信济网友:若是向你道歉,我是十分愿意的。我刚才昏了头,说了些很刻薄的话,就是将来信济网友金身矗立天安门什么的;请博主删了吧,真的很不成体统。
至于山人,他该道歉才对。
1。他该为刘晓波一事道歉。任何公众人物都必需接受大众的批评;但前题是他有为自己辩护的可能。山人批刘晓波,人家在监狱,被禁发言,这种批判,根本无正当性。
2。他该向那死于饥荒的几千万亡灵道歉。发生大饥荒时,我还是婴儿,但六十年代时代那种匮乏,我是记得的。那种惨祸无论如何不该发生。老实说,植物动物,自生自灭,都很少饥渴而死,何况我们人类?
他若为此二事道歉,我立马退出万维。
他若不道歉,我大概也得退出;手头有些工作该完成了,老在万维混着,浪费时间。
老实说,山人某种说法还是有些见地的。他说宋代以后的宗族制可能很有道理。
东汉起,就豪强兼并。明代发生徐阶兼并,却被阻止。那农村在什么时候发生了所有制的变化呢?我觉得山人说法是对的,虽然我没求证。
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作者:loneshepherd 留言时间:2011-01-24 16:40:37
每次看到类似这位信济老兄的帖子,都不禁哑然失笑。共产党不盛产别的,就是培养出一大批"辨证法"高手。把水搅得混混的让人对错难辨
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【谁说中国不能民主?】
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【中共批判】
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【普世价值】
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【纪念韩战】
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【在美生活】
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· 如何消弭关于同性恋问题的纷争?
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· 关于山月博的指控,我明晚答辩
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· 《柴玲回忆》值得一读
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· (转):寻找硬汉李旺阳
· (转)发掘和弘扬天安门事件的普
· 台湾那伪自由土地的时代
· 沈志华谈抗美援朝(补充)和毛泽
【戏文】
· 对山月歌博主的一些回答
· 报告编辑:庄锐发现万维网站的Bu
· 李娜,谢谢你给我挣脸了!
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