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作者:令狐冲 |
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留言时间:2012-11-03 17:24:23 |
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德孤说得好,兄弟们观点有异十分正常。俺和德孤观点相似,痛惜温相,支持体制内的开明派,希望体制内外的开明势力不要自相残杀,令亲痛仇快。
左派最重公平,右派最重自由。很多在万维被称为“右派”的,见不得人间不平事,其实根本就是左派。而万维的很多所谓左派,既不重公平又不重自由,根本就只是"红孩儿"或“红孩子”而已。
祝各位兄弟周末愉快! |
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作者:星辰的翅膀 |
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留言时间:2012-11-03 09:00:09 |
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谢谢老度与德孤的总结。你们的基本观点,俺都赞成,而且举双手赞成。即使俺们在具体事情上有观点分歧,但大方向上是一致的,也就是中国必须要开创新的发展道路,那就是建立民主制度。
在此过程中,第一,需要鼓励共产党转型成为一个正常的政党,而不是迷恋斗争、迷恋贪腐的团伙;第二,也需要鼓励共党以外的人们能够觉醒,开始监督中共,促成它的转化。
对温家宝温情的人,可能看重第一条;而对温家宝不怎么感冒的老右,看重的是第二条。我相信,这两条都很重要。其实,中共可以容纳一个贪腐的温家宝,但绝对不会容纳在政改上有实际行动的温家宝。因此,如果没有第二条,无论是温家宝还是中共其他所谓的改革人物是无法迈出改革的步伐的。
谢谢大家,周末愉快! |
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作者:多瑙河畔-凡平 |
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留言时间:2012-11-03 02:39:54 |
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德兄上面最后总结得好,"改革需要上下互动,内外呼应",完全理解、非常赞同!
周末快乐。 |
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作者:德孤 |
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留言时间:2012-11-02 22:19:28 |
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谢谢凡兄。谢谢各位评论。我只是有些奇怪,在中国,体制内的保守势力拼命把体制外的民主力量往监狱里面送,而体制外的所谓改革力量则拼命把体制内的改革力量(温至少不是保守派)往监狱里送,这么玩法,中国的民主事业还有奔头吗?
在我看来,无论体制内体制外,只要你不反对改革,你不搞文革,我就欢迎你,团结你,联合你。
有人说改革不能自上而下地搞,也有人说改革也不能自下而上地搞,这些我都赞成。因为我一向主张改革需要上下互动,内外呼应。 |
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作者:老度 |
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留言时间:2012-11-02 21:58:18 |
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从历史上看, 民主制度的建立, 靠的不是自由知识份子的清高和道德, 靠的不是书呆子, 靠的是有产业的人, 靠的是资产阶级和他们的政治代表. 所以我早就对中国的知识份子所标榜的各种道德和意识形态失去了兴趣, 自从春秋战国以来, 中国的自由知识份子, 就在封建制度里打转, 转了几千年还是转不出来. 没看见马克思的书吗? 为了民主制度的建立, 在欧洲, 资产阶级跟封建权贵势力进行过三次伟大的斗争, 自由派知识份子, 往往是封建独裁者政治上的同路人, 陶醉在清高的道德中, 这种个人修炼似的行为, 对国家和民族并无什么好处. 三,四十年代里, 不管是"左联"也好, 四条汉子也好, 丁玲, 王实味, 江青, 叶群也好, 这批高喊自由民主的左翼知识份子, 大批投共, 为一个善于忽悠的流寇政权吹喇叭, 抬骄子, 效死力, 终于完成了封建复辟的艰险历程. 自从武昌起义以来, 无数的志士仁人, 前赴后继, 英勇牺牲, 才推翻了千年的封建王朝, 创建了亚洲第一个共和国, 毛共的成功是历史的大倒退, 毛共的所谓社会主义制度, 其实质就是封建农奴制度, 毛共之所以能狗成功, 除了国际国内的各种因素外, 那伙所谓的自由知识份子, 积极充当了封建复辟势力的急先锋, 在政治上跟封建复辟势力合流, 其丑恶的政治面目和害人害己愚蠢行为, 也是自己最终不幸命运的根源, 四十年代投共, 到了五十年代就戴上了右派的帽子, 即使是摘帽右派, 也是"帽子拿在群众手里, 不好好改造, 就又给戴上". 这种实际上的悲惨命运, 跟脑子里道德幻梦形成的强烈反差, 难到不值得警惕吗? |
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作者:多瑙河畔-凡平 |
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留言时间:2012-11-02 15:38:46 |
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德兄,俺再说几句反面意见吧,呵呵。
"宁要十个温家宝,不要一个毛泽东",这当然不错。但关键问题是党国的制度,十个温家宝也改变不了那个制度,而改变不了那个制度的温家宝只能起到苟延残喘的作用。只要这个制度不改变,这样下去我们绝对等不到第十个温家宝,而结果是,要么出一个毛泽东,要么就天下大乱。
"文革派全面执政,黑暗得鸦雀无声",只要这个制度不改变,这个可能性依旧存在,和温家宝事件没有必然联系。几天后就下台的温家宝这次必将全身而退,九常委已经共同亮相为温站台,所以根本不用担心。而台上和台下的他也根本没有能力杜绝将来有一天"文革派全面执政,黑暗得鸦雀无声"的这个可能性。
所以俺的愚见是,宁愿押宝在老百姓的觉醒,而不押宝在某一个温家宝身上。只有老百姓觉醒了,才有可能给下一个温家宝压力和勇气,使之成为下一个紫阳,使他能抓住历史的机遇。
国内的老百姓在看外面的世界和报道,在普遍觉醒,包括底层的老百姓,舆论封锁是越来越不起作用了,这也是我最近几次回国感到可喜的地方。而这次纽约时报是无意插柳(人家是新闻理念以及商业的考量),但造成的实际影响却是给中国老百姓送了场及时雨,而且很大地动摇了党五不搞继续愚弄百姓的底气。所以依我看,纽约时报这次报道的正面意义不可低估。 |
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作者:德孤 |
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留言时间:2012-11-02 11:05:05 |
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谢谢各位。我说的血腥味并非指万维网友之间的辩论说笑。而是指党内斗争那种欲至改革派于死地的血腥之战。海外老右们站着说话不腰疼,看不穿问题本质,还火上加油,既幼稚又无知。 试想,明天温习下台,文革派全面执政,黑暗得鸦雀无声,会如何?有网友说的好,宁要十个温家宝,不要一个毛泽东。 |
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作者:多瑙河畔-凡平 |
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留言时间:2012-11-02 10:14:56 |
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德兄、星辰,观点有异十分正常,医兄说得好,"朋友之间,不必在意,让我们继续说笑"。 |
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作者:医言堂 |
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留言时间:2012-11-02 09:53:00 |
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德兄,本来只是想短短地回应一下,结果牢骚越发越长。就帖自家山寨了。有请德兄移步。言重之处,盼谅。 |
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作者:星辰的翅膀 |
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留言时间:2012-11-02 09:45:17 |
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春夏无名,
袁崇焕的肉卖得那么快,不是争先恐后、兴高采烈吗?兴高采烈是当时的情景,后来亡国了,才想起袁崇焕来。
赞成“自毁栋梁,天作孽犹可违,自作孽不可活,不是吗?”。但也要求栋梁是真栋梁,而且栋梁不能只是一个。
你说“所有的文明都有优点也都有缺点。你老兄的问题是光时常念叨中国文明这也不是那也不是。光棒打一片地骂是没有用的,得拿出主意帮忙改善。 ”
俺一直在给主意啊:忘掉东周列国故事,忘掉水浒传,鼓吹普世价值,提倡仰望星空。你老不听我的,呵呵 |
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作者:春夏无名 |
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留言时间:2012-11-02 09:38:31 |
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翅膀,
你老兄又胡乱给人盖帽子了。谁“兴高采烈”啦?俺说过“公开卖人肉吃”是好事吗?当然不是!当然该谴责!要不然袁崇焕怎么那么被后人怀念?
若是明朝有人“兴高采烈”,你不觉得那是为什么明朝很快灭亡的原因之一吗?自毁栋梁,天作孽犹可违,自作孽不可活,不是吗?
所有的文明都有优点也都有缺点。你老兄的问题是光时常念叨中国文明这也不是那也不是。光棒打一片地骂是没有用的,得拿出主意帮忙改善。 |
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作者:星辰的翅膀 |
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留言时间:2012-11-02 09:12:09 |
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德孤,
俺不理解你为何说“谢谢各位,我已经嗅到了血腥味”。大家都是身在海外,坐而论道,包括余杰。如果在国内,俺们最好闭嘴。生活在毛爷手下,最好在脑子里就和毛爷保持一致,否则就像王实味那样的下场。
在此文的所有评论中,只有俺的比较反对你的说法,还是间接的。因此,我需要澄清你闻到的“血腥味”。
我是对老度说王实味有点不满。王实味投奔延安是年轻人的一腔热血,我们首先要揭露的是延安的欺骗性,而不是指责他的热血。王实味后来因为坚持为文艺而文艺,与毛的“文艺为无产阶级服务”冲突被杀。我们首先要谴责血腥地杀人的人,而不是埋怨被杀的人傻,对不对?
再说了,温家宝即使他说过“仰望星空”,说过政改,难道别人都失去质疑他家族财富的快速增长的权利了吗?大家都需要想薄粉一样不分是非曲直,一味偏袒和自己观点相近的所谓领袖吗?
对于温家宝,俺有好感,也有厌恶。当他说“仰望星空”和赞成普世价值的时候,俺有好感;当他说“每个细胞都爱国”“血管里流淌道德的血液”的时候,俺厌恶(他的作秀)。赞成普世价值,赞成保护基本人权是现代文明每一个人的基本素质,而不是什么伟大的要求。
不能因为温家宝赞成普世价值,就不需要监督他是否滥用权力。普世价值,并不是护身符。纽约时报做了中国媒体该做的事,我们需要感谢啊。什么时候中国的媒体可以监督官员的贪腐,中国才有希望。
德孤先生是怕右派们中了反间计,误伤温家宝这个好总理。害怕要是没有了温家宝,中国更加没有民主的希望了。如果是这样,我想那是过虑了。民主制度要是靠一个人来推进,那么民主制度本来就不适合中国。中国民众都没与准备好嘛。
如果大多数人都没有打算接受民主制度,那么我们需要做的是用道理来说服众人,而不是靠明君和清官。对于温家宝事件以及未来十年中国的变化,俺是个旁观者。但确实,俺从来不抱希望于朱镕基还是温家宝,因为俺对中共这个体系本身不感兴趣。俺的基本观点:对于能上升到中共最上层的人,其人品都值得怀疑。对于政治家,人品是其次,关键在政策。但如果他非标榜自己人品好,说什么“每个细胞都爱国”,“25年没有在家过年”,俺就要嘲笑嘲笑了。 |
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作者:星辰的翅膀 |
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留言时间:2012-11-02 08:43:51 |
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活阎罗,
就算袁崇焕是一个汉奸,出卖了大明,一个号称礼仪之邦、仁义之邦难道可以在大街上一片片地割下他的肉来卖?关键的关键是,还有那么多人去买来吃。
如果是大饥荒,或者处于无可奈何的凶恶情况下,吃人肉尚且需要突破许多的心理障碍,事后也会产生伦理痛苦。我大明王朝子民为何吃起袁崇焕来,简直像过节啊!
你读了“刽子手割一块肉,百姓付钱,取之生食。顷间肉已沽清。再开膛出五脏,截寸而沽。百姓买得,和烧酒生吞,血流齿颊”,不觉得触目惊心!
你说每一个民族都有罪恶,这个我承认。但是请你给我找出一个号称伟大的文明可以公开卖人肉吃的?而且,这个文明的知识分子对此残忍暴行不谴责,反而兴高采烈呢? |
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作者:多瑙河畔-凡平 |
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留言时间:2012-11-02 07:43:19 |
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谢谢德兄的补充,这样我就完全理解你的观点了,设身处地,俺也做不到。 |
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作者:德孤 |
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留言时间:2012-11-02 07:04:01 |
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谢谢凡兄,观点有异十分正常。我是先度己再度人。凭良心讲,如果我自己处在温现在这个处境,我可能也不敢挺身而出。
以下是我增加的文字:
也有些人希望温家宝能够挺身而出,利用这次被暴敛财的机会,突破共产党的潜规则,率先公开自己的财产,一举实现政治改革。我想,如果可能的话,我也愿意他这么做。但是我没有理由要求他挺身而出,他生活在共产党内,又是高级干部,那样做会有凶险。
我自己是个胆小的人,如果换成我自己,我想我可能不敢挺身而出,所以,我绝对没有资格要求温家宝挺身而出。我不知道那些不顾客观现实,一味要求别人挺身而出的人,自己遇到这样的事情的时候,敢不敢挺身而出呢?
我不会一边躲在海外,一边说着风凉话,要求别人做我自己都不敢做的事情。 |
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作者:多瑙河畔-凡平 |
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留言时间:2012-11-02 06:31:28 |
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德兄啊,你这一篇兄弟要给你提点意见了,呵呵。
过去这一星期俺是静静地看各位的讨论,尽量从客观的角度看各位好朋友的观点。总体来说,还是比较赞成阿妞、医生、冠云、星辰和依萍的论述。要说这几位好友"拳匪文化更甚",俺是绝对不相信、不同意的。
说实在的,我对温相没有恶感,但是也不寄什么希望。对马上就要退的温相,如果要我做个总体评价,我看他还比不上朱镕基的历史功绩。所以我不理解德兄、令狐兄对温相的情有独钟,难道因为他的“仰望星空”? 那么朱镕基还抬一百口棺材呢。难道因为他打薄有功? 那么既然他一个人这么有能力打薄,怎么就没有再次以个人能力抓住这次机会,带头公布财产以实际行动推动整改,正像冠云所述,这次可是流芳百世成为民主之父的历史机遇啊!
另外我在这里再强调一下我的一个观点: 把温相和胡耀邦、赵紫阳相提并论,这是不看fact、不从fact看本质的一厢情愿。胡耀邦、赵紫阳在当时的历史条件下进入最高层是个偶然,但最后被整肃却是必然,即使不发生64。除非老邓、陈云突然暴死,而且老人家死之前紫阳影帝当得好,不像耀邦实诚暴露得早。可惜中国人没这么好的运气中这六合彩啊。64以后还能当皇帝宰相的,要在现有体制下、不出动乱的情况下,再出现下一个胡耀邦、赵紫阳,几率有多少???!!!
这里请问一下老几兄,我上面说的是不是历史事实? 你说"改革开放以后是被右派祸害",被谁啊? 被耀邦还是被紫阳? 你主观想象的"历史事实",你让俺怎么面对? |
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作者:活阎罗 |
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留言时间:2012-11-02 06:24:38 |
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翅膀,
你老兄打一枪就换一个地方。“中国文化有很大的问题,很多残忍的事情我们都做得出来”,哪一个文化没有很大的问题?哪一个文化国度里在历史上没有人做过“很多残忍的事情”?拜托你举个在你心中好的文明,俺给你找找“很多残忍的事情”的例子。 |
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作者:gmuoruo |
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留言时间:2012-11-02 05:57:42 |
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儘靠保護溫家寶是一種極其被動愚蠢的方法, 不光溫家寶更無法實現民右的任何“理想”,民右的信用也給徹底消費! 民右其實應利用這个機會進攻,要求紐時調查整个政治局!要求所有中共大員公開財產,接受驗證!懷疑紐時的,可以此將紐時一軍。企望溫家保的,要不惜以溫家保為代价拉垮中共。 但你若害怕中共垮台,那就只好兩眼一閉保寶寶了。 |
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作者:德孤 |
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留言时间:2012-11-02 02:46:27 |
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作者:阿妞不牛 |
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留言时间:2012-11-02 00:01:43 |
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令狐对俺的批评有道理:温家宝在倒胡耀邦时不具备习仲勋那样的资历地位。但是,他后来与现在的地位可比当年习仲勋高多了。不能否认的是,他做不出习仲勋那样的举动。当然,习仲勋也扛不住毛泽东邓小平的压力。 德孤,把俺在何岸泉小哥刚才骂你和浪宽的博文里的跟帖转来: 作者:阿妞不牛 留言时间:2012-11-02 02:46:42 哈哈,(小何)你这篇文不对题啊。 你在骂浪宽与德孤,哪里证明了温家宝是“左右公敌”?你认为浪宽与德孤是左派还是右派?他们可没有攻击温家宝啊。 把他们比作台南农民死挺陈水扁也不对。冠云的比喻倒贴切:陈水扁和薄熙来之贪腐,已经是不争的事实(即使你不相信党中央,头脑正常的都知道薄瓜瓜不是靠成绩优异获得奖学金开法拉利宝马)。但是,就连《纽约时报》也没有举证指控温家宝个人贪腐或者他本人公然利用权力让家人致富。纽时只不过揭露了这种中国普遍的官场商场一家的现象。 当然,浪宽和德孤两位,同薄粉坚定支持薄熙来表述的口号理念,是比较匹配的。而这,也不是完全没有道理的。美国的肯尼迪家族,不但富有,而且生活奢华,贪恋酒色。但是,肯尼迪家族几个政客,从总统到参议员,对美国少数民族民权的鼓吹支持贡献, 是不可否认的。只是,薄粉温粉应当看到,薄温对他们所喜欢的理念在中国的推动,究竟有什么实际贡献与建树。 |
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作者:星辰的翅膀 |
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留言时间:2012-11-01 22:41:49 |
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“刽子手割一块肉,百姓付钱,取之生食。顷间肉已沽清。再开膛出五脏,截寸而沽。百姓买得,和烧酒生吞,血流齿颊。”
“江阴中书夏复甦,尝与予云:昔在都中,见磔崇焕时,百姓将银一钱,买肉一块,如手指大,啖之。食时必骂一声。须臾,崇焕肉悉卖尽。”
真的假的?德孤,你这段历史是在污蔑我们伟大的中华文明。所有热爱中国文化的人,都应该看看这是否是现实中发生的事情。中国百姓竟然吃人肉,这已经不是修辞说法“饥餐胡虏肉”了,而是活生生的。
我一再指出,中国文化有很大的问题,很多残忍的事情我们都做得出来。很多人不信,还强迫自己沉醉在所谓的唐诗宋词中,自我感觉很好。 |
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作者:星辰的翅膀 |
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留言时间:2012-11-01 22:27:55 |
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令狐大人及诸位朋友,
人家余杰本来就不打算闹革命,也不打算谋上位。余杰这样的人,王实味这样的人是书呆子。书呆子就是较死理,即使在形势对自己不利的情况下,也要坚持原则。他们是傻了点,但他们才是真正的知识分子。
知识分子的职责不是为了成功,而是为了道义。那些为帝王谋取成功的是智者,而知识分子是哲学家。智者出卖知识,如同妓女出卖肉体,只是为了生活在这个世界。而知识分子不同。知识分子是为了理念而生,为了理念而死,如同苏格拉底一般。
政治家的谋士是政治工程师而已,而知识分子是祭司,是企图代表公义,代表正义的一群人。他们参与政治,但独立于政治家。如果说工程师的前身是工匠,那么现代知识分子的前身是祭司,是教士,是先知。
当温家宝有滥用职权,或者其家人滥用他的职权的时候,知识分子理当承担起道义的维护者。当无官不贪的时候,知识分子照样可以凭着道义之处他们中间任何一个人犯了贪腐之罪。他们不该因为现实处境的险恶而放低标准,因为他们没有这个权力,如果他们还是上帝的祭司的话。
当以色列从君王到平民都弃绝耶和华的时候,以利亚先知照样公开谴责以色列犯了奸淫罪,即使他冒着生命危险。知识分子不需要考虑是否成功,因为成功不成功不是人定的,而是神定的。
当你们嘲笑余杰,甚至嘲笑王实味的时候,你们觉得他们过于迂腐的时候,你们实在是在耍小聪明。中国不能容纳真正的知识分子,如同不能容纳祭司和先知一样。
曹操杀了杨修。中国的聪明人们不谴责曹操利用权力的专横,反而嘲笑杨修的迂腐。因为中国人从骨子里是权力崇拜者,而不是道义、真理、公义的追求者。你们有能耐嘲笑余杰,却不敢谴责逼迫余杰离开中国的权力,因为你们从心里还是渴望能够在体制内实现所谓的成功。
不好意思,在你们一片互相叫好中,俺给了点不同意见。特别对嘲笑王实味感到不满。如有得罪,见谅。你们都是俺的朋友,在温家宝问题上,俺更愿意旁观。 |
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作者:老庄户 |
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留言时间:2012-11-01 22:14:37 |
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不懂。请教博主为啥袁崇焕得诗要冠以仰望星空? 一点都不过分又作何解?是不是别人仰望星空就过分了? |
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作者:老度 |
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留言时间:2012-11-01 21:46:49 |
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德孤博的文章写得很好, 赞一个, 平时标榜民主自由的知识份子, 大部分其实是左派, 而现在万维网的所谓左派, 其实不是什么左派, 而只是当局的线人. 五七年的反右运动, 整的并不是右派, 整的其实是左翼知识份子, 只不过毛泽东硬是给他们戴上右派的帽子而已. 中国的左翼知识份子, 就是口口声声标榜民主自由的那伙人, 以丁玲, 王实味为代表, 在国共决战之际, 大批投共, 为共党专制政权的建立, 立下了汗马功捞, 只不过毛泽东过河拆桥, 觉得这批人只是愚蠢, 是被忽悠来的, 跟自己并不是一条心, 所以机会一到, 就把他们整下去了. 现在温家宝得罪翻了江曾周薄血债派, 血债派把温视为第一眼中钉, 非拔出而后快, 所以收买美国的左翼报纸<纽约时报>, 利用纽时来登载他们整温的黑材料, 想把温从政治上打倒, 包括余杰之类的现代王实味们, 形形色色的高喊民主自由的知识份子们, 紧紧的随着血债派的指挥棒开始跳舞, 跟血债派合流整温, 就跟三十年代, 这伙人跟中共合流一样, 为中共的胜利, 国民党的失败, 起到了非常关键的作用. 你看万维上多少文章, 那些所谓的自由知识份子, 都在攻击温家宝, 给温施加压力, 对温提出一些荒唐可笑, 不切实际的要求. 历史已经多次证明, 满口民主自由的左翼知识份子, 正是独裁者天然的同路人. |
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作者:江渚客 |
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留言时间:2012-11-01 21:02:33 |
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作者:何岸泉 |
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留言时间:2012-11-01 20:22:38 |
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作者:令狐冲 |
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留言时间:2012-11-01 20:07:12 |
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花兄说得对,余杰之流根本就是个笑话!腊肉帝老毛语录第一条就是要分清楚朋友和敌人,余杰之流玩了半天连敌友都分不清,一出手就是亲疼仇快的事,这样的人还想搞革命,还是趁早洗洗睡吧。 |
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作者:令狐冲 |
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留言时间:2012-11-01 20:01:00 |
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大顶德孤兄!!!
德孤和山哥说出了我的心里话!
蛤蟆帝最爱说,“闷声发大财”,他们那些人都在“闷声发大财”。温相其实完全可以像其他人那样过。但他非要出来仰望星空,得罪那些人和毛左。。。
阿妞说温相不如习公子的父亲那样挺身而出。习公子的父亲什么出身,温相什么出身?
莫说只是一些传言,退一万步讲,就算家人瓜田李下有一些说不清楚的,比起“唱红打黑”,那算个屁。 |
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作者:春夏无名 |
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留言时间:2012-11-01 19:50:05 |
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理性好文。
不晓得是谁给了老右们道德权柄,从莫言到温家宝到Anybody,都要利剑穿心。象余杰之流,简直就是个笑话!老右们空喊口号居多,没几个show出一点治国良策,顶多算愤青、愤中、愤老。 |
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作者:山哥 |
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留言时间:2012-11-01 19:37:33 |
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与德孤兄同感。
中国社会如果对政治军事精英继续实行数百年来的逆向淘汰规则,则华夏文明的复兴将遥遥无期。
一个没有公义,扼杀自己民族栋梁的族群,将无法立足于世界民族之林。 |
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