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文章评论 |
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作者：NJM |
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留言时间：2013-09-14 15:26:12 |
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作者：老度 |
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留言时间：2013-09-13 13:33:02 |
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谢谢德孤在这篇博文中引起的各种观点的争议, 使我们有机会看清楚华人社会发展和前进的轨迹. 台湾的今天也就是大陆的明天.
为了我们全民族的民主和法治的建设, 我们每一个人都还是任重道远. |
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作者：老度 |
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留言时间：2013-09-13 11:10:30 |
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有很多人在这里谈策略, 谈计谋, 但从人治社会向法治社会的转型并不牵涉到策略.
象王金平, 连战等老古董, 本身就是权贵人物, 也是江湖大佬, 本身就惯于在一个传统的人治社会里浑水摸鱼, 包括民进党内的那些浊流在内, 例如陈水扁等, 当官从政就是为了要捞油水的, 所以王金平们也好, 陈水扁们也好, 这次联手反马并不奇怪.
这次的王金平关说事件, 是台湾从传统社会向法治社会转型的最初阵痛, 各种政治小丑都跳出来, 这不是坏事, 而是好事, 使人民看得更清楚.
民主的潮流, 法治的潮流, 浩浩荡荡, 台湾这次的大辩论, 大分化, 大改组, 是所有的政治力量重新站队, 来接受人民的检阅.
当年孙中山举行武装暴动来推翻满清, 也是经受了一次一次的失败, 但每一次的失败, 都在更大的程度上积聚民心和民气, 十次武装起义, 对清王朝的打击也是一次比一沉重, 人民也是一天比一天觉醒, 等到武昌起义爆发的时候, 清王朝就轰然而倒了.
在台湾从传统社会向法治社会艰难转型的过程中, 在此引发的全社会的动荡中, 台湾人民最终会看清楚谁是谁非的. 马英九开了一个好头. 夜正长路也正长, 还是那句话: "英雄烈士起蒿莱, 生死艰难度外!".
无论马英九这次成功与否, 台湾社会的法治转型已经被提到全社会的议事日程上来了. |
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作者：右撇子 |
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留言时间：2013-09-13 05:41:35 |
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寡人网友的确在胡闹，博主是本人非常敬重的人，他的很多博文曾让我受益非浅，这里谈不上“战”，只是交流不同意见而已！
其实我们这里谈的是两个不同的问题。一个是是非问题，也就是马英九做的对不对的问题。第二是马英九会不会成功的问题。对于第二个问题，本人与博主并没有不同意见，马英九的处境的确很不妙，谁死谁活还真说不清楚！
第一个问题纯粹是价值对错是非问题。其实后来大家的差距在缩小了。都觉得马英九做的没错，只是手段太粗糙了，太没策略了，把一盘好棋下成了烂棋。如果进一步分析其中的原因，我们可以发现不少问题！
马英九打出“反关说”大旗，本来是一件名正言顺合情合理的事，为什么到如今却反而把自己逼进孤家寡人的地步？为什么会有这么多人站在王金平这边？都是什么人反对马英九？这些问题非常耐人寻味！
首先，国民党的大佬们站在王金平这边是很容易理解的。因为这些大佬们，比如连战，其实都是些权贵人物。关说文化是受这些权贵人物的欢迎的，只有有权有势的人才有机会关说。正是这些大佬权贵人物官官相护，侵害着台湾的司法独立。这些人相当于中国大陆的中共权贵集团，他们想尽一切办法阻挠任何公平公正的司法改革，自然会反对对“关说”行为的打击。这是正常的！
不正常的是民进党！民进党代表的是中下层民众的利益。按道理说，打击关说行为是民进党应该支持的，因为反对关说本来就是民进党的核心价值之一，符合他们的利益。官说行为对中下层民众最不利，伤害最大，最不公平。以前民进党讨厌反对国民党，就是讨厌这些国民党的大佬们利用权势贪腐枉法。以前他们对连战的攻击真是无所不用其极。但是这一次，大家会惊奇地看到，这些民进党的支持者们居然与那些国民党的大佬们站在一起，支持王金平，共同对抗马英九！这是为什么？
从这里，我看到了民进党政客们的无耻！他们为了反对马英九而不惜完全背叛了他们自己坚持的价值！为了反对马英九而与他们昔日的仇敌---连战等国民党大佬们--站在一起！这两组价值观彼此水火不相融的人今天为什么会汇集在一起真是让人大跌眼镜！国民党大佬反马是为了保护他们自己的利益，民进党呢？民进党的政客们，如果真的为他们的支持者的利益考虑，他们就应该支持马。但是事实上不是。他们为了反马而反马，只要能够把马英九拉下马，可以不惜牺牲他们支持者们的利益！所以这些民进党政客的表现是最最无耻的！在他们的鼓动下，那些民进党的支持者多是只问颜色不问是非的糊涂蛋，逢马必反，即使马英九做了一件对他们有利的事情也要反！如果马英九失败了，王金平连战胜了，利益受损的正是他们！这真是悲哀！
由此可见，台湾人的政治离成熟还远的很！这些国民党的大佬们精于算计，狡猾的很，王金平更是人精，现在正扮演着“受迫害者”的角色，已经获取了很多人的同情。再加上民进党支持者们的相助，马英九的处境真是非常地危险！一个没有朋友的马英九，面对没有敌人的王金平以及大量没头没脑的民进党支持者们，马英九的确是凶多吉少！ |
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作者：德孤 |
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留言时间：2013-09-13 02:00:36 |
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凡兄来得正好，看看我新写的一篇分析，我是民主法治派，没有疑问，关键是马做事太马虎。
另外，刚写完，台北地方法院就判王的假处分申请成功，这样一来，王名正言顺做立法院长，当然，马英九不会善罢甘休，会打官司，一直打几年也说不定了。 |
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作者：俺是凡平 |
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留言时间：2013-09-13 01:55:41 |
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哈哈，寡人兄也从国内回来啦，拥抱一下，呵呵。
各位好朋友在这里砸德兄的砖，俺也忍不住扔了几块小石子，但又不忍心了，呵呵，玩笑了。
实际上德兄看得是深远的，在台湾宪政、民众的民主素养还不像西方那么成熟的条件下，政治家的正确理念、政治操守、政治手腕、深谋远虑都很重要，所以对马总统的要求和期望的确是高一些的。
从这件事来看，我赞同马总统的正确理念、政治操守，但是对马总统的政治手腕、深谋远虑和德兄深有同感。
这件事现在下结论还早，让我们看看马总统是李登辉第二的伟人，还是一个败大事的马谡。 |
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作者：德孤 |
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留言时间：2013-09-13 01:55:15 |
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谢谢老度，请看我最新分析文章。
另：台北地方法院已经批准王金平的假处分申请，嘿嘿，以后的官司慢慢打吧，也许可以打两三年，到马任期到还没打完。 |
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作者：老度 |
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留言时间：2013-09-12 21:28:44 |
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台湾有两位杰出的政治家， 完成了台湾现代史上的三件大事：
第一位是李登辉， 他完成了台湾的政治转型， 完成了台湾从专制政治向民主政治的转型，台湾从此告别了动荡不定的威权政治，踏上了民主政治的坦途，这就是众所周之的宁静革命。 完成了台湾的第一件大事。
第二位就是马英久， 他做的第一件大事是：改造了百年老店的国民党， 把蒋留下的封建宗派式的党， 改造成了一个现代化的民主政党， 完成和落实了党内的民主选举制度， 使华人世界产生了一个真正意义上的民主政党。
马英九做的第二件大事， 就是高调曝光和处理王金平关说事件， 以此来教育全党和全国人民， 并开始启动了把台湾从一个传统的人治社会向一个现代化的法治社会的艰难转型。 |
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作者：德孤 |
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留言时间：2013-09-12 19:56:05 |
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寡人胡闹。呵呵，自称寡人，来头不小。说笑了。在西方民主国家，的确在揭发丑闻之时，早就自动辞职了。
但这是台湾，马英九是外省人，带有原罪。而王是本土派。台湾的民主更多的是民粹，所以没有那么简单。右撇子把事情看简单了。在台湾，本土派犯些关说，根本不算什么，但外省政客哪怕犯一点点程序错误，就是致命的。
老度说的也很有理，但问题是，现在的情况已经对马十分不利了，依照我的看法，最终解套的办法，就是立法会弹劾内阁，内阁总辞，然后重新举行大选，这是因为现在的马内阁已经十分不得人心了。而到时候马英九可能被驱逐出国民党，国民党被彻底本土化，也许改名为台湾国民党。
我理解为什么王死活不要离开国民党，因为他野心很大，要吞下国民党。
如果台湾政治真的象我上面预测的那样，那么马英九将会成为中国国民党的掘墓人。 |
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作者：寡人 |
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留言时间：2013-09-12 18:37:49 |
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右撇子是何方神圣，竟敢与我德证大师大战三百回合，还占了上风，真是岂有此理！令狐平，还楞在那里干吗？快快将反贼右撇子拿下！ |
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作者：德孤 |
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留言时间：2013-09-12 15:04:56 |
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作者：德孤 |
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留言时间：2013-09-12 15:04:10 |
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作者：老度 |
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留言时间：2013-09-12 14:07:20 |
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王金平的"关说"有录音带为证, 这是确切证据, 任何人都赖不掉. 王也不敢否认. |
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作者：老度 |
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留言时间：2013-09-12 14:02:47 |
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马英九没错.
所谓的"关说", 就是大陆说的:"找人", "走后门","走关系"
中国的传统社会是一个人治社会, 人治社会的特色就是:"开后门","拉关系".
在九七之前, 大陆和台湾都是人治社会, 只有香港是法治社会, 所以香港的司法系统是不买"关说"的帐, "关说"那一套在香港就行不通, 这一点台湾和大陆就无法比.
后来台湾实现了民主, 进入了民主制度, 但是法治仍不健全, 不能完全的脱离传统的人治社会, 就是那些有权有势的人常常介入司法系统, 用自己的政治权力和经济权力来对司法人员施压, 迫其徇私舞弊, 徇私枉法, 这就是中国传统社会的"关说".
这次王金平干的就是这个事, 他利用自己立法院院长的身份来给司法部门施压, 要他们开后门, 要他们卖他的面子.
这是一种黑社会的惯用手段, 用权力来干扰司法, 这种人如是在美国, 早就抓起来了.
中国社会和台湾社会, 要想真正进入法治社会, 第一个就要打击王金平, 连战之类的江湖大佬, 不这样做, 国家就永远没希望, 还是在千年的人治社会里走后门而不能自拔.
老马开了第一炮, 这一炮打得好! |
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作者：右撇子 |
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留言时间：2013-09-12 12:36:32 |
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可能我们中国人的政治太缺乏程序正义了，所以我们特别期待程序正义，把程序正义当作绝对不能缺少的成分！只是我们没有意识到，程序正义也有受限的时候。当要一个人负责任的时候，他就有权力选择自己的执政团队，他就必须有相对的自由选择他的团队队员，这样才可以推行他的执政目标，这时候你就不能用通常意义上的程序正义去要求他。否则就是束缚他的手脚，妨碍他执政目标的实现！
比如奥巴马是美国总统，如果哪个部长出了丑闻，他可以马上撤职，不需要任何程序正义！因为奥巴马是负有执政责任的。同样的道理，王金平是国民党的不分区立委，其实说白了就是国民党任命的立委，因此也可以说是国民党任命的立法院长！国民党是民选的执政党，责任是国民党负的，所以国民党有权任免不分区立法委员，不需要通常意义上的程序正义。马英九作为国民党主席。当他得知王的关说丑闻时，有权当既代表国民党对王作处理。他在王还没回国就宣称王不适合担任立法院长，从执政责任这个角度看，马英九其实没有任何问题！马英九和他代表的国民党是负有执政责任的。当他发现自己的执政团队出丑闻时，有责任以最快速度做出处理！不需要通常意义上的程序正义！如果马英九不能快速作出处理，反而证明国民党的内部组织有问题！国民党的内部组织，考纪程序不适应现代政治的要求，应该改变！
所以马英九其实做的一点都没有错！他是在负起执政党的责任！
那为什么马反而成为孤家寡人呢？那是因为马英九生不逢时，生活在这个“讲人情，不讲是非”的社会！
台湾人的政治有一个重要的特征：“只讲颜色，不讲是非”，这种情况长久以来就是台湾政治的特点。只要是自己人，做什么都是对的，错的也是对的。而对手做什么都是错的，对的也是错的！这其实就是人情在作怪！是人情文化在政治上的表现。人们更关心的是你是哪个阵营的，对是非问题反而不关心！
马英九傻就傻在只关注是非问题。他认为这是对的他就做，不太关注别人怎么想。所以也可以说马英九不太讲策略。
那么，政治人物应该讲策略还是应该坚持原则讲是非呢？是“策略”重要还是“原则是非”重要呢？
细问这个问题，我就会惊讶地发现，博主其实是自相矛盾的！
博主坚持程序正义的原则，应该说是讲是非，坚持原则的人。现在却反而责备马英九不讲“策略”。把坚持原则，讲是非的马英九当作批评的对象！这不是矛盾吗？ |
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作者：右撇子 |
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留言时间：2013-09-12 08:40:02 |
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我觉得大家的看法都有一定的道理，只是看问题的角度不同而已！
德孤博说马很蠢也是有道理的。马可以说是书呆子，过于讲原则，是非很分明，对就是对，错就是错，中间没有模糊地带，所以他做事比较死板，不善妥协。这与王金平的性格截然相反！政治是妥协的艺术，但马英九不善于妥协。而王金平精于这门道。所以在官场中的人缘人脉，马肯定比王差多了！所以现在马成为孤家寡人是可以理解的！
但是马却比王有更大的民意基础！马失去了官心，却很可能赢得了民心！正是因为台湾有民主法制，象马英九这样的傻瓜才可以生存！如果是在专制体制里，马英九的做法无异于自杀！
凡平提到的例子其实涉及到一个非常重要的概念，那就是执政责任的问题。台湾选民选择了马英九和国民党执政，那么马英九和国民党就必须负起执政的责任，必须向选民负责。如果出现了问题，选民有权对马英九和国民党问斩的！下次选举让他们滚蛋！但作为交换，马英九和国民党也有权力选择自己的执政团队。这个选团队的过程可以独断，可以没有程序正义，想任命谁就可以任命谁，想撤谁的职也可以，因为马英九是负责任的人！立法院里国民党占多数，国民党负责。马英九是党主席。所以马英九也负起国民党的责任，所以他也就有相应的人事任免权。实施这种权力不需要严格的程序正义！
就象一个公司的董事会选你当总经理，你对董事会负责，你就有相应的权利任免部门经理。这个任免过程也不需要严格的程序正义。难道总经理觉得谁不称职还需要启动法律程序证明谁有罪了才可以撤他的职吗？
所以马处理王的事情是个执政责任的问题，而不是程序正义的问题！
如果马和国民党没有权力这么做，王还赖在台上，进行旷日持久的司法战，别的官员有样学样，也学王金平那样肆意干涉司法，搞得社会乌烟瘴气，那么这个责任是谁？台湾选民能够责备马英九国民党执政无能吗？那样马英九国民党可以作这样辩解：我们想解决这个问题，想抓几个典型杀鸡敬猴，遏制这种歪风，但法律在保护坏人，所以世风日下的责任不在我们！你能反驳这样的辩解吗？
所以马英九虽然傻，却是在做一件正确的事情，只是做得非常粗糙。换一个角度讲。假如总统不是马英九，而是连战，连战会怎么做？连战肯定比马老练，灵活，有手段，比马聪明。但正因为聪明，连战很可能就不会对王金平开斩，而是妥协，交易，结果大事化小，小事化了，国民党得救了，团结了，和气了，胜利了...但是，唯一失败的是台湾的老百姓，老百姓还得在行政干预司法的臭气中煎熬着！
所以，到底是聪明好还是愚蠢好呢？
我宁可要愚蠢的马英九，不要聪明的连战！ |
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作者：俺是凡平 |
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留言时间：2013-09-12 07:45:14 |
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德兄好！
马这次的手法拙劣，好好的一盘棋下得一塌糊涂。另外俺还是那句话，程序正义很要紧，甚至是最要紧的，台湾的宪政是中国人的一盏明灯，着急不得，马这么着急不讲策略，把灯打翻是咱们谁也不想看到的。
所以俺是完全理解德兄的心意，你说的是对的。 |
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作者：德孤 |
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留言时间：2013-09-12 06:54:02 |
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谢谢凡兄弟，本来国民党应该与王协调，给足面子，让其自己请辞。当马这么一公开叫骂，王只有硬着头皮上，丝毫没有回转的余地。事态发展下去，也许下台的是马而不是王。你看，马除了自己小团队，完全没有朋友，而王朋友太多了，现在台湾岛内一片骂马的声音，反而同情王的人多。我过去对马印象不错，但他实在太蠢了。 |
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作者：德孤 |
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留言时间：2013-09-12 06:53:31 |
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谢谢凡兄弟，本来国民党应该与王协调，给足面子，让其自己请辞。当马这么一公开叫骂，王只有硬着头皮上，丝毫没有回转的余地。事态发展下去，也许下台的是马而不是王。你看，马除了自己小团队，完全没有朋友，而王朋友太多了，现在台湾岛内一片骂马的声音，反而同情王的人多。我过去对马印象不错，但他实在太蠢了。 |
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作者：俺是凡平 |
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留言时间：2013-09-12 02:28:27 |
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德兄啊，看了你们的讨论，俺觉得还是右撇子、幸福鬼网友说得有道理啊，呵呵。
就那欧洲的宪政模式来说吧，台湾比较接近法国的模式，和德国的也大同小异。在德国，执政党主席换下本党的议院议长，可以说是随便换的，人民选的是党，党的人事是党内的事情。更别说出了王金平关说这样的丑闻，人家早就自动辞职了。之前德国的国防部长因为学历论文抄袭问题，默克尔一开始还挺想保他的，可人家顶不过压力自动辞职了，哪有等到什么法律程序、党内程序定罪他论文抄袭后才下台的? 例子还有很多，比如之前有个议院党团主席因为和默克尔不对付，默克尔说把他换了就换了，等等。。。
所以说，马英九的做法在欧洲人看来是再平常不过了，而且会得到民意的很大支持，因为王金平关说比起学历论文抄袭不知清楚多少倍、严重多少倍啊。 |
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作者：德孤 |
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留言时间：2013-09-11 22:52:31 |
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我十分不看好马英九的所谓贡献。因为他这次砍王并未达到改变台湾关说文化的目的。相反，则会改变台湾的政治生态，而且很有可能造成国民党分崩离析，再也没有办法赢得台湾大选，从某个方面讲，可能埋下葬送国民党的根子，与此同时也冲击两岸关系。 |
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作者：右撇子 |
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留言时间：2013-09-11 22:29:01 |
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德孤博的上面说法我非常赞同！的确，马英九很蠢！本来是副非常好的棋，他占据了很多有利条件，如果能从容作战，步步为营，王金平是无法逃脱也无法反抗的，可以说是上帝给马英九掉了个大馅饼，但马英九却把大馅饼玩成了一堆屎！结果看上去象是“马王恶斗”。
不过，这是反马势力的故意操作，很多人都相信了。但当历史尘埃落定后，当后人回头看今天这段历史时，我相信人们会肯定马英九的贡献的，只是带有很多很多的遗憾！ |
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作者：德孤 |
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留言时间：2013-09-11 21:53:20 |
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从政治层面讲，本来马英九站在道德高地，应该可以从容作战。可是没有想到这匹蠢马，治理国家没什么本事，下棋也那么臭，好好的一副棋给下成这个烂样子，变成四面环敌，四面楚歌（呵呵，他还真是楚国人）。
而王金平，本来处于劣势，不占道德优势，可是他身段柔软，至今都没有批马。可是了解王的人应该知道，他会善罢甘休吗？
这棋走到现在这一步，无论王怎么走，除非他甘愿卸甲归田，要不然他怎么走对马都是危险的，马只剩下两年多的时间，接下来只能空转。本来蓝绿相差不是那么远，况且蓝营不团结而绿营相对要团结得多，如今要是王到最后带兵出走，对国民党伤害将是致命的。加上连战宋楚瑜等等都与马不和。马将如何自处？
这次马英九这么大动作砍王，本来是针对其司法关说的，但现在台湾社会基本上都把这件事情看成马王恶斗，成了政治斗争，原来应该有的效应没有了。
政治不是这么搞的，法治也不是这么搞的。 |
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作者：右撇子 |
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留言时间：2013-09-11 21:15:16 |
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幸福博的说法有道理。特侦组自己不侦办王金平是因为他们的权限不够，只能报告，但自己不能有所作为。
其实，国民党的死活对普通公民来说并不重要。国民党可以分裂，可以消亡，民进党可以执政，但国家的法制传统依然可以保存下来。只要马英九揭翻了行政干预司法的那层土壤，即使国民党因此分裂瓦解了，失败牺牲的是国民党，但台湾人民赢了！台湾社会就前进了一步！所以政党内部的纷争，我们不必干预，也无法干预。只要国家的法制传统能够得到尊重，能够维持，政党竞争过程中，老百姓永远是赢家，这是民主法制带给社会的好处！马英九的动作，对国民党而言，可能是危险的。但对台湾社会司法独立的贡献却是实实在在的！ |
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作者：幸福鬼 |
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留言时间：2013-09-11 20:52:46 |
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右撇子老师，台湾特侦组的职责仅限于贪污案调查，所以不能管关说。虽然不能管，但遇上这种明显不当的违法乱纪事情，不能不报告。 |
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作者：德孤 |
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留言时间：2013-09-11 20:38:13 |
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可能马已经没机会了，接下来朝野对抗，国民党分裂，蓝营分裂，七合一选举结果如何，都不乐观。绿营和王都不是省油的灯，加上亲民党和国民党内反马派，马没好日子过了，脸都撕破了，还有好日子吗？ |
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作者：右撇子 |
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留言时间：2013-09-11 19:57:11 |
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我觉得不同的责任应该分清楚。
特侦组在向马汇报这件事情上，本人觉得特侦组和马英九都没有问题，都是合法的。
但特侦组为何自己不侦办王金平？我不知道！可能其中有什么问题。但这不是马英九的责任，因为马英九不是特侦组的上司，马无权向特侦组下指令，所以马不需要为特侦组的可能过错负责任。
德孤博所提到的问题，其实都是马在党纪处理王金平过程中的问题。都是限于党纪家规层面的程序正义问题，并不涉及到国家法治层面的问题。
这件事情的真正意义不在于程序正义本身，而在于程序正义之外！在于它冲击了人们对于司法独立的认识，暴露了行政干预司法的活生生的文化土壤。如果马英九能够借此机会，大力进行台湾的司法改革，将是功在千秋！ |
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作者：德孤 |
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留言时间：2013-09-11 19:19:19 |
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其实，马英九在王还在马来西亚的时候公开指责王，已经犯下诽谤罪。王应该可以提告马总统。但是王身段柔软，从政治层面考量，只是控告特侦组和国民党考纪会。他依法律途径，公开公正，值得赞许，不管结果如何，他都在捍卫他自己的尊严，同时也在捍卫国家的尊严，甚至也在捍卫国民党的尊严。国民党被马家军把持，不按照程序运作，因其是执政党，对国家对宪政制度损害极大，怎么能是无关紧要的呢。
台湾是有政党法的，不是黑社会。 |
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作者：右撇子 |
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留言时间：2013-09-11 19:06:07 |
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本人与德孤博的异同是：
都同意马在党纪处理王的过程中存在程序正义问题。
但不同的是：本人认为这是国民党的家务事，与我们没有多大关系，不重要。只要他们遵守国家法律就可以。但德孤博觉得别人党内的程序正义与国家法律的程序正义一样重要，我们应该对马穷追猛打！
本人觉得王金平是受党纪处分，没有受国家法律制裁，所以根本就谈不上马英九有国家层面程序正义的问题。你都没有指控别人任何罪名，何来的国家法制的程序正义问题？
但德孤博坚持认为马英九有国家法治的程序正义问题，我就不理解了！ |
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作者：德孤 |
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留言时间：2013-09-11 18:48:28 |
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我在文中和在后面的回答中已经清楚的说明了，马先生在国家法治层面，和国民党内考纪程序上都出现了滥权和违反程序正义的问题。马在王还在海外的时候，听了特侦组片面之词就公开指责王，完全没有公正可言，况且马不具备裁判权，他是总统，不是总裁，不是法官。在国民党内考纪问题上，同样犯了未审先判的问题，按照正当程序，应该由考纪会深入调查，不只是根据特侦组的片面之词，也需要耐心听取王的陈述，才能作出适当判定。但是这位马主席，在考纪会还没有开的时候就举行记者会，要考纪会除名。这个过程太明显违反操作规程了。 |
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