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米笑的博客  
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网络日志正文
三峡水利工程的今与昔(组图) 2011-02-10 11:59:17

网友高伐林关于三峡工程的博文引起很大的反响,其实一点也不奇怪。因为三峡问题曾经是海外民运的一个重要内容,当时是纸上谈兵,有很大的想象空间,所以讨论非常热烈。现在大坝已经建成,结论其实已经有了。本人和三峡工程一点关系也没有,所以即不反对也不赞成,只是知道一些说一些,无意判断是非。

三峡问题成为政治问题的原因,其实也是“众所周知”,所以按下不提。我在高文的留言中提到:我对于水利也是完全不懂。只是碰巧认识有关人士,知道一些情况。这件事情如果看看历史,我觉得本来是学术问题,不知道为什么后来变成 了政治问题。三峡建坝发电工程是孙中山在1924提出。后来由恽震等三位工程师提出在葛洲坝修建电站,三峡工程筹备工作是从19445月开始。美国专家 潘绥提议由美国贷款和提供设备,在三峡地区修建水电站。蒋介石在一次向美国朋友介绍三峡大坝时表示:你回美后请向总统报告,大坝告成后,将取名为罗斯福 大坝。就是想说三峡不是新工程,只是完成一个一直计划而没有完成的工程而已。

我曾经问过一位水利专家为什么要建三峡水库,他给了我一个数据让我印象非常深刻。他说一个国家的工业水平和发电装机量成正比,因为工业发展离不开电。当时全中国的发电总装机量是法国的五分之一,更不要提美国苏联了。从那个时候过来的人,不会不知道“停电”这种家常便饭的事情。所以电力要发展,而且应该发展水电而不是火电,是大水库而不是小水库,是---,停,接下来的事情就超出本人的理解水平了。

不过还是要特意说一句,如果没有大量的反对者的意见,大坝绝对达不到现在的水平,所以对于坚持反对意见的专家或者政治家,本人是非常尊重的。当然,一个大工程,不会等到意见统一才开始,最后还是由政府决定。比如尽管仍然有很多反对意见,奥巴马政府还是决定投资几百亿建高铁。

几年前有机会去三峡,找出一些照片看看,也许可以提供一些参考。

这是从前所谓的“九弯十八滩”,翻船是家常便饭,现在有了三峡大坝,小船换成了大船,所以出航运角度看是改善了。

这是坝区的生活区

 

这是大坝模型,可以看到大坝旁边的船闸

 

俯瞰大坝,大坝周围有雾,不太清楚。

 

 

当时发电机装了不到一半,卖电收入已经收回投资。

在坝底看大坝。有人觉得大坝很雄伟吗?我见过不少大坝,这是最不雄伟的一个。原因是坝后的水位高,所以大坝其实是“淹”在水里的。坝后的水位高的原因是原来没有想到的。大坝下游不远就是葛洲坝,本来计划三峡大坝建成以后就炸掉,可是大坝建成以后,发现泥沙沉淀问题并没有发生,所以就保留了下游的大坝,结果有很多意想不到的好处,比如大坝承受的压力大大减轻,水流冲刷也基本没有。

 

坝顶上的观景台

 

岩芯

 

测量标志



垒大坝的石头

船闸工地,当时过大坝的时间确实是很长的。

 

 

浏览(14790) (0) 评论(21)
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文章评论
作者:talkswitch 留言时间:2013-11-15 12:31:30
这个坝是利益集团绑架国家利益的经典案例。综合效益极差,机会成本太高。移民,环境污染,都是遗害子孙的长期问题。稍有一点了解的的都知道,当初修三峡的时候,发电是排在第4,5位的理由。如果拿发电做主要理由,三峡工程更本就不可能上马。 西南的水资源极为丰富, 可以搞 7-8 和三峡发电量相当的水库。支流上建坝,移民和污染问题都小的多。不在主航道上,没有通航问题,泥沙也更容易解决。

远在当年长委坚持上葛洲坝的时候,林一山就讲明白了,10万人马要吃饭。其实不但是要吃饭,还要吃饱吃好。先把大肉吃掉,再去啃西南支流上的骨头。 李鹏是水电系的带头大哥,当然要把这个工程搞定。李鹏以后,没有一个土共的高管去捧臭脚的。要有就怪了。

天下乌鸦一般黑。米国的田纳西河谷管理局,和长委也是有一拼,不过有些问题米国几十年前就开始改
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作者: 留言时间:2011-02-11 13:08:48
triStar,你这傻人,自己找打. 我重金属就是°°笑°°,

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作者:triStar 留言时间:2011-02-09 11:20:44
喜欢你的江河系列。
当年我们开始关注三峡之争,竟源于一位来自加拿大的外教。她让我们作2星期功课后,就三峡工程该上还是不上作一辩论。 结果反方大胜。这是80年代的事。
技术,专家重要,但CommenSense更重要。可以这么说,三峡论证小组根本就是一个笑话,太Biased,离CommenSense太远。
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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-09 12:47:02

哈哈哈, 既然"CommenSense更重要",不只道你们干吗需要2星期功课,你们出生后难道没有CommenSense么?

我的CommenSense就是,你不是一般二般的那个傻!
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作者:triStar 留言时间:2011-02-09 14:15:25
°°笑°°朋友, Common Sense 不是‘直觉’。它出自法国大革命时期的一本小册子。如今它指的是人类大多数所认可的经验和知识,或正确的判断力。您一出生就有了‘Common Sense’,真‘神’啊!

地球人都知道,得保护地球。三峡工程给生态环境带来的破坏之巨大,这几年还看得少吗? 那么多移民背井离乡后都去了哪,活得如何,又有几人过问? 有多少文物古迹永远消失,咨询过专家它们价值几何?仅有环境一项足以否决这项工程,何谈其他?

若以为三峡工程仅仅是水利问题,您可看走眼了。
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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-09 14:51:41
triStar,谢谢你帮我学英文, 我知道了,Common Sense 不是‘直觉’,所以, 我现在说"我的常识不是直觉告诉我,你triStar可不是一般二般的那个."---这次对了吧?

Common Sense不是一出生就全有的.但也不是2 WEEKS就能恶补的.----这也是Common Sense,不知道你现在有了没有?

若两个WEEKS就能使你有能力论证出正确的三峡工程结论,黄万里花几十年才攒起一点说话的资本, 依你的COMMON SENSE,他是不是太笨了? 这样的笨人, 依你的COMMON SENSE,做的结论会是对的呢还是错的呢? 依你的COMMON SENSE,你的观点若和他一样, 你是不是也很可能很那个呢?


"地球人都知道",吃饭很重要, 可偏就有厌食症者. 地球人都知道,遇事要听内行的,要听专家组的,可你偏不知道.

你若以为三峡工程仅仅是生态环境,移民背井离乡,少文物古迹永远消失,水利问题,您可看走眼了!您走的还不是一眼两眼.
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反共都把你们这些人反傻了.
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作者:Dgan 留言时间:2011-02-11 12:02:50
多谢米笑博图文并茂。
多谢“笑“博的跟贴,痛快!
”忍无可忍“真无聊! 说不过别人就说别人粗, 何不贴上你的大照, 看看有多细.
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作者:triStar 留言时间:2011-02-11 11:54:38
忍无可忍2011, 别答理那一串气泡。 对于这种自以为会咬人伤人的东东,留着它自个儿冒泡泡,自个儿灭着玩儿吧。
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作者:love阳光 留言时间:2011-02-11 09:25:22
米笑:
写的好!你这可真是抛砖引玉啊!评论的长度超过了你文章的长度不知多少倍!
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作者:忍无可忍2011 留言时间:2011-02-11 08:13:24
°°笑°°: 我对你的父母非常崇拜!能够教出你这样豪气干云,不可一世的后代,他们绝对光宗耀祖了。衷心希望你一直这样牛下去。
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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-11 08:02:08
忍无可忍2011,你这傻人,你接着忍吧.忍不住你也要忍,再忍不住你就找辆破车卸个轮子回家练一练.照片,有,就是没时间让你看.
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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-11 07:58:50
阿妞你这个糊涂(绝对是省一字,根本没有这一字).

我是"至少捂笑西岸蓝天等赞成共产党高峡出平湖的同志"么? 我是对经过专家论证的结论和结果放心(或不敢怀疑). 若由一国的412位专家由十几个领域经两年论证的结论是: 把三峡搬到美国,我也不会象万维上这些糊涂(省一字)们一样,说是GD腐败不透明BLAHBLAH......

注意,我是"不会.....,我并没说"我也会同意"----我顶多是"弃权",再顶多是向哪些自己P也不懂还俨然专家状胡扯八扯上刚上线的混(省一字)糊涂(省一字)们头上淋桶大(省一字).
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作者:剑宁 留言时间:2011-02-11 06:10:08
拜读了高伐林与米笑两位的博文,感觉米笑的立论更为公允,少一些情绪化。三峡工程的功罪,或许还要更长时间才能显现清楚,但去政治化与不带情绪地讨论,不仅决策时需要,过后仍然需要。
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作者:忍无可忍2011 留言时间:2011-02-11 05:02:41
°°笑°°:

能不能发一张你的照片让我们看看你的尊容?走遍万维,说话像您如此缺乏教养的还真少见。让我们看看眼界?
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作者:华山 留言时间:2011-02-11 04:40:39
至此,大家基本上有了共识,二十年后来炒作三峡大坝,不是因为大坝倒了,河道淤了,这里“根本不在技术的是非”,玩得的是政治,是二十年心中的积怨。

米博的图文能登顶,部分消除我对网管拉偏架的看法。如果就这样右一篇,左一篇,资源共享,到是应有的中庸之道。

三峡可以歇歇了吧。现在还有埃及等更迫在眉睫的世界性的民主议题。当然阿妞是历史学家,念念不忘的还有三门峡。由三门峡,然后三峡,还是一条不错的途径。有空慢慢去旅游去吧。

阿妞引用的“当然,潘院士有一个最合俺心但非常不符合党心的话:哪些反对这项工程的科技人员的贡献是大大的。”。潘院士有这样的胸怀,我们的民主人士呢,难道还不如他?
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作者:阿妞不牛 留言时间:2011-02-10 21:22:32
米笑图文并茂,顶一个。
俺在葛洲坝刚建成时就有幸去参观过,还津津有味地过了船闸。好多年啦,别提它了。

好像咱们这些人里面没有一个水电水文地质移民经济专家。那么,从高伐林的旧文新贴到大家的反应,应该主要是从政治和社会意义上的关注。从这个意义上,大家应该都是政治和社会砖家瞌睡家。大家的讨论都有意思。至少这样一点有意思:

至少捂笑西岸蓝天等赞成共产党高峡出平湖的同志,都没有说俺和其它网友对黄河三门峡工程时期的那种“科学民主”决策的恶毒攻击是公鸡。那就是说,那种黄万里反对的毛式三门峡“科学民主”决策,是真他爷爷的公鸡。那么,可以承认,三峡工程在形式与实质上,都多少离开了毛公鸡式“科学民主”。离开了毛式,往哪个方向靠拢或者偏离的呢?斯大林式?金日成式?还是普世性的真正科学民主?离开毛式有几厘米远?靠近冠云博文宣扬的“反动模式”还差几公里?

如果是从根本上不认同这种“偏离”“靠拢”,那么到底是要朝哪个方向方位改进或者倒退?三峡工程的继续以及运作,要不要继续更加透明,至少让除了毛新宇那样的高智商委员以外,其它的委员们有八成能够理解个八分?

另外,从跟贴里那个潘院士的答疑看,他好像也没有从科学技术上通俗地解释什么道道,而是反复用你没法估计孩子长大的投资成本合算不合算。那等于说,这个大坝,就是首长和党的孩子,不管合算不合算,反正要生,要养大。万一养了个啃老族,认命。

当然,潘院士有一个最合俺心但非常不符合党心的话:哪些反对这项工程的科技人员的贡献是大大的。

俺要站起来第一个代表许多“反共”人士接受表扬:咱们对国家人民甚至民族的贡献,大大的!至少哒哒滴!

同志们,这才是“方向路线”大是大非问题啊。
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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-10 13:56:00
再为为反共而变痴的傻人转一篇. 莫把黄万里当上帝,把和黄万里意见不同的人就当魔鬼.
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我所知道的张光斗与黄万里

发信站: BBS 水木清华站 (Tue Nov 4 18:04:24 2003)

常在本版、特快、ytht上看到文章,大多是引自戴晴的文章,将二人对比, 然后一贬一褒,最后上升到学风甚至道德的高度,涉及到政府和政治的层次, 似乎张光斗先生和黄万里先生是一对完全对立的矛盾,一定要进行强烈的对比、 尽情的褒贬、酣畅淋漓的责骂或者无限敬意的崇拜之后……方才罢休。

个人认为这不是很好的态度。以前我接触过黄万里先生;近几年我有机会接触张光斗先生。我仅将我所知的几个内容记述如下。

(一)历史上的三门峡问题

很多人都把三门峡工程归结到张光斗先生,这是不对的。三门峡是苏联专家在列宁格勒设计的,不是张光斗先生设计的。

五十年代,傅作义作水利部长,陪同苏联专家考察黄河,筹建高坝大库。当时,傅作义还邀请了三个中国专家:张光斗(解放前任资源委员会水电总处总工),黄万里(解放前也已成名,多处任职),张含英(解放前任黄委会委员长,去年辞世,102岁)。苏联专家要在潼关建坝(潼关,就在渭河入口处)。黄万里先生完全反对建坝;张含英先生支持苏联专家;张光斗先生反对,并同苏联专家发生激烈争论,最后以张光斗被中方人员拉出会场告终,由于傅作义的支持才没有被打成右派。

后来,黄万里在文学作品中批评张含英,写的是“一位张先生”,经常被大家误认为为张光斗。并描述说他们之间从那时起便有恩怨,这是误解。

选定坝址在三门峡之后,还有著名的千人大会,黄万里先生和温善章(黄委会的,现仍为黄委会专家委员会顾问)奋起反对,终于被打成右派,这些情节大家都熟知。张光斗先生几次同我谈起此事,也十分佩服黄万里先生的风骨。张光斗也反对在三门峡修坝,但也没有象黄万里先生那样强烈反对。就此,便把三门峡问题的所有责任都放在张光斗身上,是很不妥的。

三门峡工程是当时国内著名的大工程。工程行将结束,按苏联专家的方案,要封堵导流底孔。水利部准备封堵,张光斗先生两次表示反对,最后,任部长的钱正英说:这是水利部党组的决定。后来,潼关高程急遽抬高,关中平原受灾,周恩来召开四省会议,导流底孔才由清华水利系设计打开,三门峡限制水位运行,并由蓄洪改为滞洪。

(二)现在的三门峡问题
三门峡自修建之后,保护了下游,牺牲了上游,给渭河流域带来了不尽的灾难。90年代以后,由于小浪底的修建,黄河中游有了大的蓄洪水库,彻底解决三门峡问题已有条件。

张光斗和钱正英多次组成考察团,到陕西渭河流域了解情况。最近一次是2001年10月,当时张光斗已经89岁有余。在潼关,张光斗先生极其严厉地批评了三门峡抬高水位发电的做法。张光斗和钱正英、潘家铮,还包括众多生态环境、自然地理、水资源方面地的院士和专家,在报送国务院的建议中,要求“三门峡敞泄”,来多少放多少,不蓄水,不发电。同时还联名给水利部汪恕诚写了一封信。陕西方面也专门就此进行“拯救渭河”的专题研究,并且每一年都通过各种渠道要求解决三门峡问题。

但是三门峡电站及相关部门对此持有不同意见,并进行研究认为敞泄于潼关高程的降低无益。汪恕诚专门就此开会讨论,也无果。

前一段渭河小水大灾,在巨大的损失与发电的小小收益面前,此事重新提上日程。于是有了前段的渭河会议、北京会议,有了中央电视台经济半小时的节目。也有了大家这几天在网上的讨论。

现在,在我面前还有一份张先生给汪恕诚的信,有一份林秉南院士给汪恕诚的信,还有张先生与林秉南院士、与我系泥沙实验室几位教授就废除三门峡电站进行讨论的文件。我个人认为,对于三门峡问题,我们在钦佩黄万里的风骨和胆识的同时,把责任归结到张光斗身上,是十分不妥的。而在近些年来,张光斗和其它学者一起,为废止三门峡电站、拯救渭河所做的努力,是一种正确的解决问题的态度。


(三)关于三峡工程的争议

由于对三峡工程的不同看法,黄万里先生多次呼吁。为此,不但多次批评、甚至检举有关单位,多次上书,最后还批评国家领导人不听取、不理会不同意见。在这些书信中,他同样也批评、检举了张光斗先生对三峡工程支持的立场。学者们对学术、工程问题存有不同意见,是完全正常的。而关于三峡工程的争议,
也是正常的。直到三、四个月前,我还看到一份约150位专家致党中央的紧急建议,要求三峡工程停工或建低坝。

在存在学术争议的前提下,黄万里先生和张光斗先生之间,并没有什么个人恩怨。

他们从解放后便同事,在多次运动中一同被打成右派。说什么张光斗整黄万里,张光斗辉煌腾达,黄万里抱憾而终,描述成政坛上水火不相容的争斗,甚至描述成古代评书里奸相与忠臣之争,何来的根据呢?借事讽政也好,野史为乐也好,也这样的态度来评述学者,甚至以为历史,恐怕不好。

在我接触张光斗先生这三年的时间里,曾多次听他谈起三门峡,谈起三峡,也谈起黄万里先生。我从来没有听到过半句批评黄万里先生的话语。他的评价是:黄万里这个人啦,很有才华,也很有骨气,值得钦佩;就是讲了很多激烈的话,招致不受欢迎。有空时,他经常回忆起以前和黄万里、施嘉炀、夏震寰等老先生一起工作的子。
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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-10 13:51:42
哈哈, 瞧这傻人"saxon1981"
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作者:saxon1981 留言时间:2011-02-10 13:51:44
黄万里才是中国有代表性的有脊梁骨的文人。
张光斗则是中国有代表性的阿谀奉承之小人。

张光斗是中国政府喜欢的文人,有院士和众多的光环所围绕,潇洒一生。
黄万里是中国政府所痛恨的文人,有右派和众多的帽子,郁闷一生。

黄万里坚持自己的理念,值得万人钦佩。
张光斗紧跟党的领导,令万人唾弃!
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尤其是这句:"张光斗紧跟党的领导,令万人唾弃!",哈哈, 党还号召你不要近亲结婚,否则后代更傻呢! 你在这方面也紧跟党的领导, saxon1981,你没想过和共党的主张,在这一问题上反着干吧!
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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-10 13:21:58
陆佑楣:用主流眼光看待三峡工程



  陆佑楣院士认为,有关三峡泥沙、水土保持、防洪效益、生态等话题,都要在三峡工程的伟大意义这样一个背景上来看待。



  ■对话动机

  6月7日,三峡蓄水一周年之际,记者专访中国三峡总公司前董事长、总经理,中国工程院院士陆佑楣,发表题为《十问三峡》的访谈录,从多方面详细探讨了三峡工程受人关注和争议的话题。

  报道刊出后社会反响强烈,部分网络读者发表的意见超出了本报的预料。6月16日,陆佑楣院士给本报来信(内容详见本版链接),认为报道未能全面准确地表达他的意见。这封信随后在互联网上流传,再次激起各方讨论。

  7月8日,三峡船闸通过国家级验收之际,记者抵达地处宜昌的中国三峡总公司,再访陆佑楣院士。

  三峡工程是理性思考结果

  新京报:《十问三峡》发表后,读者的反映之强烈超出了本报预料,网络上甚至出现了一些片面、偏激的言辞。我想,除了报道本身带有一定质疑性,这更证明三峡工程确是全社会高度关注的热点。我这次来,就是想请您更充分和全面地表达对相关问题的意见。

  陆佑楣(以下简称陆):三峡工程不是一两天、一两个人搞出来的,是经过了几十年、近百年论证的大工程,是几代人的努力,它不是一般的工程,因此对于三峡工程,不能抓住一两个枝节问题就行了,而是要有一种主流的眼光,一定要从主流问题、主流社会来看。只抓住一两个枝节,看问题就会片面失真。

  新京报:主流的眼光或者主流社会指什么呢?

  陆:就是说有关三峡的很多问题,比如泥沙、水土保持、防洪效益、生态等话题,都要在三峡工程的伟大意义这样一个背景上来看,不是不能提三峡工程有这样那样的问题,但要在肯定三峡工程意义的前提下来认真解决问题。三峡工程不是百无一失,但应该有一个态度,就像汪恕诚部长今天在船闸验收仪式上讲的,要尽量减少不利的一面,增加有利的一面。拿一两个问题就否定三峡,是一种不负责任的、不理性的态度。

  新京报:作为一个事关全民族的重大话题,在三峡工程的争论上,有人确实容易表现出一种冲动的情绪。

  陆:三峡工程不是一个感性的工程,而是一个理性的系统工程,是时间、历史和人的智慧的共同结果,我们肯定它的伟大意义,也不是一种感情的维护,而是理性思考的结果。

  排沙量有望进一步提高

  新京报:正如您刚才所说,在一种主流眼光的前提下,我们可以更全面客观地谈论三峡工程的成就以及那些为人关注的问题。昨天我乘船经过三峡,看到上游的水很黄,而到巴东以后黄得没有那么厉害了。我有一种担心,这是否说明泥沙有淤积。

  陆:沉淀是一种自然现象。现在正是长江汛期,也是三峡水库的排浑期,三峡工程开了8个泄洪闸,这么大的泄洪量,不用担心淤积。

  新京报:三峡总公司现任负责人答记者问时,新华社记者指出目前三峡水库的排沙比为40%,也就是说有60%的泥沙留在水库里,请问您怎么看待这个数据?

  陆:长江水利委员会所属水文局的十几个库区水文站一年来进行了大量有效的实测和分析,取得了大量的数据。一年来,入库的泥沙量总数是2.16亿吨,而出库的泥沙量为0.86亿吨,存在库里的是1.3亿吨。这就是说,排沙比是40%.

  根据水库水下地形的实测表明,大量泥沙基本上填充了原河床的深槽部位,待深槽淤满后,排沙比会进一步提高。如果把吨位转换成体积,只有5000万立方米左右淤积在库容范围内,不会影响水库的运行。

  同时,根据多年的实测资料表明,1953年-1990年宜昌站测得的泥沙量减少了27%,长江的泥沙量呈逐步递减的趋势。其中的原因是由于人类改造地貌、植树造林、植被保护以及采取一些工程措施取得的成效,当然还要进行长期的观测分析。

  新京报:有学者提出,水文站测得的常年泥沙含量数据,不足以真实地反映长江泥沙情况,因为长江大量泥沙下泄是集中在汛期,特别是洪峰到来时,携带的大量泥沙是难以准确测量的。如果说长江的含沙量逐年下降,就难以解释1998年洪水,并不算很大的洪峰流量却造成了百年一遇的洪灾。

  陆:洪水的本因是泥沙淤积抬高了河床,降低了河流的行洪能力。但这是一个长年积累的后果,并不是河流当年泥沙量大了才发生洪水。洪水的来源还是降雨。

  泥沙问题确实是大家关心的,当初修葛洲坝就引起过争议,说泥沙的淤积会影响到三峡的修建。事实上看来,葛洲坝运行得很好,谁也不能说它有多大的泥沙问题。

  新京报:葛洲坝是低坝,三峡是高坝,葛洲坝的经验能够说明三峡的问题吗?葛洲坝有多大一个死库容?

  陆:葛洲坝那么大一点库容,都没有问题,三峡的泥沙淤积眼下就更不用担心了。

  谈论重庆淤港为时过早

  新京报:长江含沙量下降,江水变清,是否会引起上海被海水淘刷的危险?

  陆:长江总的泥沙量有限,对入海口淘刷有限,也许崇明岛的淤积扩大速度会减缓。

  长江、三峡水库与埃及尼罗河阿斯旺水库性质完全不同,尼罗河是多泥沙河流,而阿斯旺水库是一个多年调节的水库,大量泥沙淤在库内,清水对入海口淘刷较为严重,海岸线有后退现象。

  我在上世纪80年代去实地观察过,经过一定的护岸整治,这一现象已被遏止,海岸线是稳定的。不用担心长江入海口,当然也要加强监测,如有坍塌现象,采取一定的工程措施是可以解决的。

  新京报:上海担心的是江水变清,重庆的担心却相反。如果说坝前的淤积有死库容保着,那库区上游是不是也没有问题呢?

  陆:坝前的泥沙淤积其实没有必要担心,到达坝前的泥沙颗粒已经很小了。泥沙的问题是在上游,在库尾。其实,和水体会翘尾巴一样,泥沙淤积也有一个翘尾巴的问题,库尾和坝前的淤积不是水平的。我们又在金沙江上修水坝,大量的泥沙又拦在上游了,加上水土治理,三峡是肯定不会像有些人所说变成第二个三门峡的。

  新京报:前一段有媒体报道了重庆方面对泥沙的担心,最主要的是重庆九龙坡港和朝天门港可能会淤积,文章还提到三峡总公司每年出几亿元帮重庆人清理淤沙。

  陆:重庆的淤积主要是砂石,一年通过重庆寸滩的砂石量是5万吨,算体积是2万立方米,相对于三峡总库容来说是个不大的数字。当然,也要认真解决。现在嘉陵江上也已修了几个大坝,来的砂石量减少了。重庆港的淤积可以疏浚,任何一个港口都有疏浚的问题。如果影响了重庆的航道,三峡总公司肯定会出钱,但现在没这个现象,还早得很。

  在三峡工程论证中,重庆港的淤积以及疏浚措施都是考虑了的。其实,三峡水库上世纪80年代的设想是水位150米,为什么最终定在175米?就是因为重庆提出来要修就修到175米,万吨级船队可直达重庆港。

  新京报:作为长江上游最大的港口,重庆人对泥沙淤积的担心也可以理解。

  陆:我到重庆的港口看过,九龙坡港设备落后,装卸货转运很麻烦,不是一个现代化的港口。朝天门也无非是客运。重庆自己也有一个设想,要在寸滩另建一个大规模的现代化码头。但这是它自身建设的事情。还有沿江城镇包括重庆另辟引用水源的问题,也是它自己的需要,不能以这个理由来要钱。

  新京报:眼下库区能得到的补偿主要是哪些?除了上次说的三峡电站每一度电里抽4厘钱扶持库区移民后期建设,还有其他的吗?

  陆:以前重庆提出不要三峡的电,现在它又提出要三峡电,我们经过协调也同意向它送电。三峡发电交纳的增值税中,84.67%归重庆,只有一小部分归湖北。蓄水到175米后,一年发847亿度电,一度电二毛五,增值税的交纳比率是7%或者8%,可以算出重庆一年得到多少钱。三峡总公司在移民补偿方面也超出原计划很多,新的土地法实施后,公司增加了35亿元资金作为对库区的补偿。

  新京报:我在库区了解到,以前一段时间大手大脚,现在忽然没钱了,一些县市的政府部门非常不习惯。这是否会引发新的要钱冲动。

  陆:库区城市规划得太大,一些地方的新城超出老城多少倍,搞那么大,只有那么些人,“产业空心化”不就是这么出现的吗?我不同意“产业空心化”这个说法,是它自己只有那么大一点盘子!“要想富,下水库”,早就下了封库令,不准再在库区水位线下增加人口。现在一些地方纷纷叫嚷移民数要增加,113万包不住,竟然还有说要超过200万的,这些论调都有,无非还是要钱。不经过调查核实,是不能由他们说了算的。

  新京报:其中是否确有水体“翘尾巴”效应超过估计带来的移民增加?重庆库尾地区地势平缓,稍微的水体高度增加就会带来大面积的移民增加。

  陆:现在蓄水只到135米,离重庆还远,谈不上翘尾湖北宜昌报道巴的问题。翘尾巴的计算也很复杂,光靠模型也不行,也要实际调查。

  发电防洪不矛盾

  新京报:三峡库区的水位原已达到139米,现在为何又降到135米?

  陆:现在是长江汛期,国务院指示我们降到135米,留下4米的库容,还可以调节一点洪水。这就体现了三峡工程第一位的效益是防洪。

  新京报:三峡工程的排沙模式是蓄清排浑,在汛期要加大泄洪量,降低水位。从防洪考虑,汛期也应该留出更多库容。但低水位又不利于发电,作为一个追求经济效益最大化的企业,三峡总公司如何平衡防洪和发电的关系?有媒体报道,175米对于三峡总公司来说是一个诱惑。三峡的工期也确实提前了。

  陆:三峡工程最终完工后,枯水期水位保持在175米,汛期则降到145米,留下221亿立方米库容,以保证防洪要求。发电量取决于势能高度和水量,枯水期水位高,但水量小;汛期水量足,水位又低。三峡电站全年发电847亿度,是已经考虑了汛期降低水位的因素的。

  计算下来,三峡全部发电机组满负荷运转的发电时间为每年4600小时,而其他电站包括核电站一年的发电时间也不过4000—5000小时,所以三峡装机容量的利用率并不低。再说,作为一个企业,当然要追求效益最大化,但我们是国有企业,首先考虑的是社会效益。可以说,防洪和发电效益二者之间并不是矛盾的。

  新京报:有报道提到,三峡下游近期在全面加固堤防,目的是确保三峡电站能够正常发电。这二者之间有什么关系呢?难道三峡的发电还要靠下游的加固堤防来保障吗?

  陆:最近下游堤防检查中又发现了豆腐渣工程。加固堤防当然是必要的,荆江大堤本身不是一个现代化的堤防。这和三峡的发电没有任何关系。

  库区航运大为改观

  新京报:三峡的效益中还有航运。今天又正好是船闸通过国家级验收的日子。我了解到船只目前通过船闸的时间超出设计时间两个半小时,达到4个钟头。

  陆:目前船只过闸的时间确实有3个半到4个钟头,客轮要短一些,货轮长些。其实主要是等待过闸的时间长,要编组,每一艘船进闸后要固定住,再让下一只船入闸,这个等待的时间就相当长。船闸只运行了一年,以后随着操作的成熟,过闸的时间会越来越短,现在一天过闸次数是27次,以后有加一倍的可能。再说我们还有翻坝机,客轮可以使用,那个时间只要半个钟头。现在上下游没有船只积压,说明三峡水库没有碍航。

  新京报:现在水位只有135米,以后蓄水到175米,过闸的时间要求会不会更长?

  陆:水位高低和过闸时间长短没有直接关系。三峡船闸是五级船闸,眼下由于水位低,只用了四级,以后用到五级,要多一些时间。但这不是主要的,问题在于现在中国的船舶缺乏一个规范,大的小的都有,不好编组进闸。船舶进行改造,需要一个过程。我参观莱茵河,它的过闸效率很高,船只都像火车一样,可以一节节连起来的。但它用了40年的时间使船舶规范化。

  新京报:过闸是对航运的一种限制,但库区的航运确实比以前畅通了。

  陆:从坝前到重庆,航道大大改观,出现了“黄金水道”局面,以前晚上有的航段不大敢走,现在都没有问题了。虽然付出了一点过闸时间,整体说来对航运是有大利的。倒是出现了一个新现象,很多货运汽车不走公路,搭运滚装船运输,它本身的重量是个无效运量,加上超载的问题,我们觉得这个问题以后随着上游码头的装卸规范化会得到解决。我们现在不准它过闸,要它走陆路翻坝再装船。

  没有永远静止的生态平衡

  新京报:目前三峡库区水体多少天能够全部更新一次?

  陆:眼下三峡库区水位是135米,库容是123亿立方米。通过三峡大坝的年流量是4500亿立方米。这样算下来,一年可以更新几十次。蓄水到175米时,水库库容是393亿立方米,与年流量4500亿立方米相除,也可更新10多次,并不是一潭死水。通过防污措施的落实和人们素质的提高,三峡水质的污染是可控的,目前水质没有发生大的变化。倒是一些人的素质存在问题,好多船只到港,垃圾不是转到岸上,而是往水里一扔。

  新京报:确实,水库不少地方还有大量漂浮物。

  陆:三峡工程是改善生态,不是破坏生态。生态平衡是相对的,人口的增长本来就会引起生态不平衡,要靠工程和非工程手段来改善它。假如无人要用水,就不需修水库;假如洪水淹不到这么多的人,也不需要修大坝。什么是洪水?就是人和水争夺陆地面积。这是自然规律。修水库淹了土地,但下游保证了良田,用坏的地换好的地,少的地换多的地。没有永远静止的生态平衡。

  “三江并流”我无法评价

  新京报:最近世界遗产委员会在中国召开会议,对包括三江并流在内的中国7处自然、文化遗产亮了黄牌,你对这件事有何评价?

  陆:世界自然遗产和世界文化遗产二者不一样,文化遗产当然需要保护,自然遗产,比如一些地质公园,可以供人类研究远古的地质,也应该保留。“三江并流”这个自然遗产,说实话我无法评价。景观也是为了人看的。有人在那里生存,就在不断改变。改变一点自然状态,对可持续发展来说有好处。修一个坝,对整个大地来说是很少的一点,人的力量有限,对于大自然来说很微小。究竟有多大影响,发生什么变化,要分析。如果确实有大的破坏,则不能建。

  新京报:世界遗产委员会的警告会实际影响怒江以至金沙江的水电梯级开发计划吗?

  陆:国家不会一刀切地说怒江不能开发,也不会说哪儿都可以建坝。现在怒江尚未动土兴建,但也不是搁置。媒体在这个问题上应该头脑清醒。

  新京报:与三峡水库蓄水一年的周期大致同时,在洞庭湖等地段爆发了大规模的血吸虫病。查阅相关资料,阿斯旺等大坝修建之后,也带来了血吸虫病的泛滥。最近库区万州市疾控中心的一位专家提出,蓄水后库区条件变化,利于血吸虫生存,要加强这方面的预防,防止下游的血吸虫病原通过船舶、人体等带到上游。三峡蓄水和血吸虫病之间到底是怎样的关联?

  陆:三峡即使不蓄水,恐怕上游也会有这个问题,加强措施预防血吸虫病是必要的。

  一味反坝有非理性情绪

  新京报:《十问三峡》中提到了世界大坝委员会关于水坝利弊的调查报告。现在看来,这个委员会是由曾资助许多大坝建设的世界银行和世界发展委员会联合组织的,是一个中立的组织。

  陆:我很清楚这个委员会的背景。委员会吸收了大量反对建坝的人士,成立后,曾提出要在2、3年内拿出一个大坝的规范,我曾当面对他们表示这不合适,各个国家有自己的国情,只有根据每一个国家每一种情况来确定。

  新京报:“炸坝时代”的提法也许是有问题的,但是不是我们确实处在一个关于大坝的争议时代。

  陆:美国和中国都有7、8万座大坝。个别大坝的争议是有的,一概而论的反坝是意识形态的问题。主要是自然保护主义者,在他们看来,人做任何一件改变自然的事情都是不行的。当然他们有很多做得对的事,但他反对建任何的坝,这个就错了,里面带有感情色彩和非理性情绪。



  陆佑楣院士对《十问三峡》的十点意见

  三峡水库水质问题

  长江江水污染是一个已经存在的历史问题,必须进行治理。治污必须治污染源,没有三峡水库也必须治理。三峡工程及其水库本身不产生一立方污水,也不排放任何废物。为了形成一个清洁的三峡水库,加快沿江城镇的环境治理,政府明令废水处理必须达到国家规定的标准才能排放,一切固体废物垃圾不准向长江(水库)排放,都必须在岸上处理。这些工作均已全面展开,要完全达到目标当然会有一个过程。三峡水库蓄水一年,国家环保部门的监测资料表明,长江干流水质总体良好,没有出现水质恶化的现象,仍属Ⅱ~Ⅲ类水质,经过处理都可符合饮用水的标准。至于沿江城镇从未受污染的支流或山溪引用水源,这是自古以来沿江城镇居民一直采用的一种用水的有效措施,这一措施的工程代价也许比抽取长江水进行净化处理更为经济合理,所以不能简单地理解为“因为长江水被污染了,所以只能花更多的代价去引用山上的水。”

  水库泥沙淤积问题

  人们一谈到三峡水库泥沙淤积的忧患,往往将其与上世纪五十年代兴建的黄河三门峡水库相比,而事实上这两个水库本身不具有可比性。姑且不谈黄河三门峡电站的决策过程,我们知道黄河是世界有名的多泥沙河流,有它自然的地理、地质和气象的原因和条件,黄河穿越我国西部黄土高原,气候干旱,植被稀少,厚层土质为无粘性的粉沙质黄土,沿途水土流失极其严重,黄河每一吨水中含泥沙量是26.32公斤;而长江流经纬度较低的中部地区,雨量充沛,流域内植被虽有破坏但总体良好,长江每一吨水中含泥沙量是1.14公斤,与黄河比相差20多倍。显然长江和黄河的泥沙含量不是一个数量级的,过份担心长江变成黄河是没有必要的。经过长期的研究分析,以量来定性,采取有效的措施,如流域内停止采伐森林,加强植被的修复,进行水土保持工程建设,再加上三峡水库不断优化调度,可减少泥沙在水库内的淤积,三峡水库是可以长期使用的。现在三峡水库才蓄水一年,而上述这些有效的措施在前几年就已开始实施,事实上根据监测资料反映,近年来长江的泥沙量呈逐年递减的趋势。

  大坝安全保障问题

  关于地震问题,首先三峡大坝是修建在地质岩体完整稳定的地区,按国家地震局规定的地震级别划类为六级地震地区,而三峡工程设计对各建筑物按七级地震设防,所以大坝枢纽是安全可靠的。关于水库形成后的诱发地震问题,绝大多数水库在蓄水过程中都会产生诱发地震现象,这是巨大水体重量引起的,但根据国内外水库蓄水统计资料显示,水库诱发地震的强度不大,大部分都在二、三级强度范围以内。三峡水库也是如此,蓄水一年监测到可定位的微震次数为717次,震感不强,最大震级为里氏2.5级,迄今没有发现破坏性的地震。关于战争威胁大坝的安全问题,三峡大坝如同城市、厂矿及其他建筑物一样,遇到战争都会遭到破坏,但经过认真分析,三峡大坝遇战争袭击而造成溃坝是不可能的。

  三峡电站盈利问题

  三峡电站目前已有8台70万千瓦的机组在稳定地运行发电,目前每天可发1.1亿度(千瓦小时)电,对缓解华中、华东和华南地区的电力紧缺局面发挥了重要作用。三峡电站设计安装了26台70万千瓦水轮发电机组,待全部建成后总装机容量达1820万千瓦,年发电量约847亿度(千瓦小时)。目前国家确定的三峡电上网电价是0.25元/度(千瓦小时)。记者在提此问题时很混乱,也缺乏逻辑性,文章见报时还有错误之处:如三峡工程总投资在1994年预测为2039亿元人民币,而写错为“2300亿”。此外,文中“6台机组每台每天发80万千瓦电”应该是“8台机组目前每台出力为60万千瓦”(因水位未达到设计水位175米,目前只在135米水位运行),别把发电出力和发电量两个不同的概念混淆了。

  三峡工程防洪效益问题

  三峡枢纽工程的首要建设目标是防洪,可以利用221.5亿立方米的防洪库容调蓄上游来的洪峰,减少下泄流量,从而提高长江中下游河道的防洪能力,可保护下游平原地区150万公顷耕地和1500万人口的生命财产安全,使荆江大堤的防洪标准从目前的约十年一遇提高到百年一遇。长江流域的防洪减灾是一个系统工程,三峡工程仅仅是关键的首选工程,配套的措施还有在长江干支流上修建其他水库,加固已有的堤防,退耕还湖,进行分洪区的规范建设以及保护天然的分蓄洪设施等。至于三峡枢纽的通航问题,双线五级船闸已平稳安全地运行了一年,截至到6月14日,共通过船只约68000艘,货物约2980万吨,上游水库的航运条件大大改善。由于船闸尚处于运行初期,其调度运行的熟练程度需要逐步提高,而目前长江上的船舶船型落后有待改进,三峡船闸的通航效率还有较大的提高潜力,随着经济的发展,人流、物流的增长是可以适应的。

  水库移民问题

  三峡水库移民投资是包含在三峡工程总投资中的,并不是只限于国家注资部分。文中把三峡工程的筹资与移民资金搅在一起了,造成了概念的混乱。写的口气也不对,容易误导舆论。

  库区产业空心化问题

  我个人不太同意“产业空心化”的提法。库区移民的生产生活质量比搬迁前有了大幅度的提高,关闭了一些落后的旧产业,在国家对口支援政策下,引进了现代产业,这不能说是“产业空心化”,而是彻底改造库区的产业结构。据重庆库区2002年底的统计,GDP比上年增长了11.7%,达到659.4亿元,这比重庆全市高出1.4个百分点;人均可支配收入为6521元,比上年增长670元;农民纯收入1918元/人,比上年增加109元/人;人均城镇居民消费水平5328元,年增9.4%,农民1509元,年增5.9%;城乡居民储蓄581亿元,人均4058元;人均居住面积21.3~32.2平方米。这些统计数字说明,通过搬迁库区移民的生活质量和经济发展有了一个跨越式的发展。

  如何看待水电“圈地”

  根据我国能源电力的需求和资源的状况,煤电因有丰富的煤炭资源成为我国的主要电源,大约在全国电力中占65~70%;我国又有较丰富的水力资源,水力发电是清洁的能源,大约在全国电力中占25~30%;核电是安全和清洁的能源,根据资源状况也应大力发展,因我国起步较晚,在未来的发展中可占全国电力的3~5%.此外,我国还应加快发展太阳能和风能等多种新能源,才能满足我国经济可持续发展的需求。

  建坝对生态环境的影响

  修建水坝可留住宝贵的淡水资源,通过水库调蓄洪水达到防灾减灾效果,同时得到清洁的再生能源,从本质上讲是改善生态、保护环境的工程。如可能对生态和环境起不良作用的水坝,在其论证决策过程就应该作出科学准确的判断。

  “炸坝时代”是否来临

  “炸坝时代”完全是一种误导,是不存在的。世界各国仍在继续建坝,光美国目前在建和五年内拟建的大坝就有55座。纵观人类1000多年的建坝历史,尤其从近百年来运用现代工程技术建坝开始,人类始终一方面在建坝,另一方面在拆坝,建新的坝,拆除不再起作用的坝,这是一个合理的规律,就如同一切人工建筑物(房屋、道路、工业设施和公共设施)一样。所以并不存在什么“炸坝时代”,当然在意识形态领域内总有不同的声音,这并不奇怪,人的行为有正确的,也会有错误的,根本的问题是要科学地对待一切事物。

  “十问三峡”这篇报道中数处在我的讲话后面引用了一段“注”,我认为这样做是很不合适的。记者可以在采访过程中提出这一段“注”的内容,和我讨论,我会回答探讨,而该记者不是这样做而是在我讲完后引用一段根本未经讨论的“注”,实质上是否定了我上面讲的一切,这是对被采访者的不尊重和不礼貌的行为。此文中最后一段“注”中有“1998年支持建坝的人士组织了世界水坝委员会”这一句错话,反映了该记者根本不了解世界水坝委员会的背景和目的,事实上该组织不是支持建坝的而是反坝的组织,这里不多作说明。
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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-10 13:11:35
pumbaa这种人:

你谈的这些问题, 论证的专家组上厕所的时候都唠叨千遍了.

你谈的这些问题,也留给自己上上厕所的时候打发时间吧.

别在这里熏人了.
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pumbaa留言时间:2011-02-10 12:42:39
说三峡的成功与否,我觉得为时尚早。
至于投资收回与否,当看几如何算法。如果发电的收入算进账,而移民的成本却扔给社会,那么说赢利就赢吧。但无论如何,记算方法得公平,公正,透明,那才可以服众。
这样的大工程,从来就不是仅仅是技术问题。土地,资源,人口的徒迁,自然环境的变异,在在都需政治力的介入。
这些讨论也无可能休止的。
那么高先生发帖说说黄万里老先生的观点是无可后非的。
但有网友,就将问题拔高到党争去了,认为是攻击共产党。
伟大,光荣,正确的中国共产党执政至今,还需要别人去攻击吗?
令人生气的是那种恶毒,无序,无理的漫骂。
兰冠云先生才一发言,就引来对民主制度的嘲讽,对他本人的攻击。
民主制度远不是完美的,但比专制制度好得太多。这说法我也不解释了,解释就是对博主和本人智慧的不尊重。
我今天一早看见兰冠云的帖,本来是要想来支持他的,看见这新贴就写在这儿了,兰博主见此回复,当知本人相挺之意。
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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-10 13:07:56
解读三峡

  80年的梦想,10年的建设,一座世界最大的水利枢纽——高峡正在蓄水。他曾经是工程上马的亲历者,他的生命已经和三峡工程息息相关,关于三峡工程,回顾和展望,听他为你“解读三峡”。


  ■人物介绍


  潘家铮,1927年生,浙江绍兴人。中国科学院、中国工程院院士,三峡总公司技术委员会主任,三峡枢纽工程质量专家组成员,三峡二期枢纽工程验收专家组组长。1986年三峡工程论证专家领导小组副组长兼技术方面负责人。


  2003年6月15日,三峡库区将蓄水到135米,蓄水线以下的三峡大坝坝体将从此没入水中。三峡工程质量究竟如何,大坝能否经受住江水的考验,是否存在着安全隐患,引起了社会各界的广泛关心。


  主持人:马上就要蓄水了,可能大家从来没有像今天这样关心三峡的工程质量。


  潘: 把全世界的水利水电工程排个队,按照质量排个队,三峡工程质量也是排在前面。在国内也好国外也好,质量比三峡差的很多的有的是。为什么大家对三峡工程质量谈的特别多呢?我认为叫“人怕出名猪怕壮”。这个猪太壮了,大家都注意它。三峡工程没有小事,这是国务院领导同志跟我们讲的。因为大家都盯着它看,国外也有许多人盯着它看。你只要出点小小的问题,它可以给你吹得很大很大。


  主持人:工程质量到底怎么样?


  潘:三峡工程质量是好的,我在说总体上是好的。在施工中,在建设的过程中,出过一些这样那样的质量事故或者质量缺陷。这种病,你说它是一个病,是常见病、多发病,经常见到的病,比如像感冒啊,这些病,有。但是,它没有得过癌病或者什么非典,没有。


  潘家铮是我国著名的水电专家,他参加过葛洲坝、二滩、龙羊峡等几乎所有我国大中型水电工程的设计和决策工作。上个世纪50年代,三峡工程刚刚开始规划论证的时候,潘家铮明确表示了反对意见。


  主持人:我听说最初您是一个坚决的反对派。


  潘:三峡开始提出来,就是50年代提出来的,50年代争论得最厉害,50年代为什么三峡在那个时候是个天大的笑话,全国的发电也不过四百万千瓦,四五百万千瓦,修个电站两千万千瓦,全国那个时候国民经济生产总值有多少,修这么大的工程,全国的钱都放在里面也不够,能修吗?所以那个时候我是非常清楚的,旗帜分明地(认为)三峡工程不能。


  主持人:那我很好奇,真正您对于三峡工程态度的这种转变,是从什么时候开始的,是怎么样转变的?


  潘:我参加三峡工程论证的时候,已经是80年代后期。


  主持人:86年。


  潘:80年代后期,改革开放已经快10年了,国家的经济实力已经大大增强了,许多科学技术水平大大地提高了,我们在水利水电建设方面已经取得丰厚的经验了,在这样的情况之下,你还是坚持几十年之前的经验一直不变,我认为不是智者。


  对三峡工程的规划论证,整整持续了将近40年。1986年,水电部聘请了412位各行业专家,从14个方面对以往的研究成果进行重新评估,潘家铮出任论证专家领导小组副组长兼技术方面负责人。可行性报告出台以后,他作为汇报人,向国务院、全国人大和政协作了汇报和解释工作。1992年4月3日,七届全国人大第五次会议审议通过了《关于兴建长江三峡工程的决议》。


  主持人:在论证报告上有九位专家没有签字,这个事对您来说有压力吗?


  潘:没有什么压力,有412位专家做工作,有9位不同意,10个手指也不是同样长,你怎么能够做到舆论一律呢?


  主持人:92年通过的时候,还有三分之一的票是流失的,有177票反对,还有600多票弃权?


  潘:对,但是从法律上讲,只要一票多,超过一票就应该通过。至于弃权有什么可奇怪的呢?大家对这个三峡工程不够了解,我也不能够投赞成票,也不能投反对票,我投弃权票,这正是人大代表负责的一种表现,他对三峡工程不清楚,他听赞成的人讲讲也有道理,听反对的人讲也有道理。那我怎么办?我就投弃权票,这是负责。


  主持人:从道理上来说,从法律上来说是这样的,多一票就应该通过,但是实际上呢,对你的心理没有影响吗?那么多人没有投赞成票?


  潘:没有什么影响,我反对这个全票通过,那个东西靠不住的,萨达姆选总统他是全票通过,这个东西靠不住,应该有一定的反对票,这个是正常的,而且我们还可以从这个反对票里面来分析,从正面上吸取他的意见。


  主持人:我记得您说过一句话,贡献最大的就是反对者,现在这个观念有改变吗?




  潘:没有改变,原来我们的论证工作,设计工作,有些地方就是做得不够深,不够细,他提出这个问题,这个要你答复,这个要你解释,这个他有不同意见,你不能不解释,不能不答复。


  主持人:比方说……


  潘:比方说地震,他说那个地方三峡的坝址有条很大的断层,而且他有根据,他拿了张航空的照片上,那个上方有这么一条线形的影像,说这是条大断层,这个地方修坝那是危险极了,将来这个地方有错动,整个地方都完蛋了,原来我们没有注意到这个地方有这样一条线形的断层,那么后来又去加强做工作,后来发现根本没有这条断层,那个航空照片上出现的这个影像,是地形,因为一些其它的原因,影子弄得那个影像,看上去好象一条线的样子,那这些问题经过这么深入的工作就全部解决了,实际上心里更落实了。


  对于三峡工程利弊得失的争论,并没有随着工程上马决议在全国人大的通过而停止。针对那些关于三峡工程可能带来的不利因素的质疑,潘家铮这些年来做了大量的调研工作,保持着对三峡工程的最新研究成果的了解。


  主持人:当时提出来的一些反对的理由,到今天来说,是不是都已经解决了,你感觉到有这个自信了吗?


  潘:现在来看呢,有些问题大概是可以答复了,比如说中国的国力能不能够修建三峡,修建三峡是不是会物价上涨,经济崩溃,中国人技术上有没有这个本领在长江上修这个坝,有没有本领制造这么大的机组,在上面安全运行。这类的问题,我认为应该可以答复了。这种顾虑都不会有的。


  主持人:泥沙的问题现在已经真正得到解决了吗?


  潘:应该讲,通过这么长时间的论证研究,它的回答是正面的,三峡的水库不可能会淤死,不会淤成一库泥。


  泥沙问题是三峡工程争论的焦点之一。长江每年携带的泥沙有5亿多吨。蓄水后,水流变缓,泥沙可能在库区沉积下来,造成库容减小,影响水库运行效率。另外,泥沙淤积也可能引起库区水位提高,给水库两岸带来洪水隐患。


  主持人:现在也有一种说法,有一种计算,说十年之内,就可能要危及到重庆港,这种说法有没有依据呢?


  潘:因为这个泥沙的科学不是非常成熟的,不是像一加一等于二这么一种科学,所以各方面做出来的计算也好,这个试验也好,它的成果都有一定的区别。但是,像三峡水库蓄水以后,要影响到重庆港,多数的研究计算认为,这个时间都是几十年以后,不是几年或者十年以后,我只能相信绝大多数专家跟这个研究院校的结论。实际情况是,长江上中游在大力推进水土保持工作,在金沙江,我们马上要修建更多的坝,因此,三峡水库里的泥沙影响到重庆,它的时间恐怕比我们当初预计的要远远推迟,不但在这一辈看不到,下一辈都不一定看得到。


  主持人:你那么自信?


  潘:这是我的看法。


  主持人:是不是分级蓄水就是为了考虑泥沙的顾虑,需要在运行中来观察?


  潘:这个分级蓄水是有两个因素。第一个因素就是移民的负担可以轻一点,比如说我修坝到顶,我可以一次就抬到175,那样子移民的压力很大;我分级蓄水,移民就可以在比较长的时间之内进行安排,压力就比较轻了,这是一个因素。另外一个因素,就是要检验当初设计论证时候考虑的泥沙运动规律是不是相符,如果相符的话,就可以按照原来的设想逐级地给它升上去。如果有区别,而且有很大的区别,你可以及时地进行调整。


  主持人:那可不可以这样理解呢?如果泥沙淤积真的出现问题,我们会降低这个蓄水?


  潘:如果说运行之后,发现泥沙运动的规律跟我们预测有所区别,甚至有较大的区别,那么对水库应该怎么样调度运行,要重新考虑,适应这个泥沙运动的规律,不一定是把水库放下去,这是两码事。


  主持人:环境污染的因素呢,是不是现在都解决了呢?


  潘:环境的问题呢,一直是在论证中很多同志担心的事。水库蓄水以后,形成一个水库,水的流速大大减缓了,在这个情况之下,如果有重大的污染源不断地排到水库里面来,这个后果是很严重的。应该讲三峡水库修建以后,采取了源头治污的办法,水库是不会变成一塘污水,何况这个水库不是死水,它是流动的,到洪水期把水库水位都放得很低的,大部分的水全部排出去,到枯水期,重新再给它蓄起来。这个三峡的水库和其它水库有很大的区别,它每一年的水位的涨落有三四十米之多,所以从各方面的情况来看,我认为不会发生像某些同志担心的将来三峡水库变成一个污水塘,不可能出现这样的情况。


  主持人:还有对于引发地震的担忧,这种担忧有必要吗?


  潘:现在这个地震不叫引发地震,叫促发地震。正式的名称叫水库促发地震。什么意思呢?就是这个地方呢,有地震的内因存在,有大断层,地引力很集中,如果没有这个内因,再蓄多大的水,它也促发不了地震。那么它有这个内因,有发生地震的内因,我水库一蓄水对它施加了一些压力,或者影响了它一些材料的特性,比如说把基岩的强度给降低了,使它这个地震提早发作了,促发。如果要促发地震,地震有多大,可以进行估计。反正我判断那个地方不可能促发什么大的地震,它没有大的断层。就好象一只鸡,养出来鸡蛋总是有大有小,但是你无论如何养不出一个蛋比它还大。


  主持人:蓄水可能影响到下游,比方说上海的用水会不会盐化,会不会导致海岸线后退?


  潘:作为个人的估计,三峡水库的调度对长江口是没有影响,但是对这个问题呢,有不同的见解,有些专家说它有影响,说修建三峡水库以后,长江口泥沙要继续不断地冲蚀,盐水要入侵,他坚持这样的意见,不能取得一致,那也没有办法,就等运行之后历史的考验。你想三峡离开长江口一千几百公里,三峡的水下来的时候是清水,要把泥沙冲蚀一千几百公里,即使三峡出来的水清一点,经过这一千几百公里的路,它又变到原来浑水去,怎么会对上海市有什么影响呢?




  主持人:那这个三峡工程总的投资,从最初动议的三百多亿,一直到今天的二千亿,怎么会有那么大的变化呢?


  潘:我一再跟你讲,这个数据完全不是同一个概念,三百多亿叫做静态投资。我们做工作的时候是80年代。80年代,小黄鱼多少钱一斤,现在你到超市里买黄鱼多少钱一斤,你能说为什么这条黄鱼当初我只有一毛钱两毛钱买的,现在是几十块钱买的,你能这么去问吗?所谓投资是个很复杂的概念,不要老是问,你修建三峡工程到底要花多少钱,这个问法是不可取的,因为修三峡工程要花的钱是在十多年之内,一年一年投入的,每一年物价都在变动,每一年你都付利息,那你这个所谓你要花多少钱,是什么意思?假定说我问你,你养那个孩子,你把这个孩子养大到大学毕业,他能够赚钱为止,你打算花多少钱,你能够回答出这个问题吗?


  主持人:可能跟养孩子还有不一样的地方,孩子长成什么样,能挣多少钱我们可能不管,但作为一个工程来说有一个投入跟产出的问题。


  潘:这比养孩子要保险得多了,你养的孩子可能他不赚钱,或者花天酒地就麻烦了,我这个工程肯定它给你赚钱,而且每年赚多少都清清楚楚的。


  经过10年的投资和建设,2003年被称为三峡工程的收益年。6月16日,双线五级船闸将开始试通航。8月,首批两台机组将正式并网发电。


  主持人:但如果把所有的成本都算进去的话,三峡工程所产生的电的价钱是多少,它具有竞争力吗?


  潘:我讲个非常简单的例子,三峡工程是一个综合利用的工程,比如说它有防洪的效益,而且这个防洪的效益是很大的,但这个效益是国家拿的,人民得到的,它作为电厂它拿不到这个防洪效益,它有发电的效益,发电效益比较容易算,就是全部投产以后,每年是八百四十七亿千瓦时的电。那么如果说我每度电它能够卖到三毛钱,或者是三毛五吧,你差不多九百亿度电,三毛钱一度电,就是每年它会收回270亿元的资金,如果我这个电价再高一些,收回来300亿元,400亿元的资金,我整个投资从头到尾是两千亿元,你说它有没有竞争力?


  主持人:那当初提出的那个设想,就是电的用途能不能用得了那么多?


  潘:当初这个也牵扯到国家总的计划,无论从什么角度来看,三峡工程这点电完全能够吸纳得了,那么现在来看更不会成为问题,现在全国装机已经达到3亿5千万千瓦,到2020年可能需要9亿千瓦,甚至10亿千瓦,三峡这个1800万千瓦,虽然是世界上最大的一个电站,但那是很小的一个比例,它这点电呢,在中国这么一个国家,完全能够吸纳得了,现在应该讲不成为什么问题。


  主持人:这次蓄水之后,对航运会产生什么样的影响?


  潘:这个临时船闸断航以后,长江的航道可以说有史以来第一次真正被切断了。这一段时间60多天,所有上下游的运输都是依靠转运,船已经不通了。那么等水库水位蓄到135米,船闸试通航了以后,长江的航运重新恢复。但这个重新恢复是在完全新的面貌上恢复,它已经不是通过长江航运,是通过这个船闸航行。通航的能力应该大大增加。现在长江的下水的通航量,比如说一年1000多万吨。船闸建成以后,它可以提高到5000万吨,就是增加了3倍多。


  主持人:但是我看船闸的设计通过时间是2个小时40分,这个时间不短。


  潘:两小时几十分钟,当然是不短的时间。


  主持人:还不包括排队的时间。


  潘:但你要考虑到它通过这个船闸以后,上游这个深水航道600公里直达重庆,这方面省下来的时间就是6小时甚至于8小时,那么你是不是愿意拿这个2小时去换这个6小时,就是这个问题。好像说你排队上电梯,进电梯你要排个队,排个队可能要等上一分钟,但你进了电梯之后你就方便了。你如果讨厌这个排队,我不愿意排队,那你去爬楼梯吧,但爬楼梯你要爬20分钟。这笔帐我想应该算得过来的。


  与蓄水后就要取得显著效益的发电、航运功能不同,三峡工程的防洪作用要等到2009年水库蓄水到175米以后,才能得到充分发挥。


  主持人:这样一个工程前后跨度有40多年,很多人,几代人有不同的想法,但是有一个想法是共同的,为什么要修三峡?就是要有一个防洪的作用,这个作用到底有多大呢?


  潘:这个三峡水库有391亿库容,其中有220亿我可以调洪,220亿的库容对洪水来讲,纯粹是个小数,它不能全部给它吃下来,但是,它能把洪水最尖的那个峰给它削掉。


  主持人:那到底220亿的库容能起多大作用呢?98年洪峰的时候,七天的流量就有500亿立方。


  主持人:500亿其中绝大部分都是通过这个堤下泄了,真正造成灾害的是500亿里面的100亿这个尖峰造成的灾害。假使说我有400亿的洪水下泄,400亿的洪水刚巧跟这个堤顶平了,然后再来个100亿就破了,如果你能利用三峡水库,或者用其它的水库把这点尖峰给拉掉了,它也救活了。


  主持人:好象给人这个印象,三峡工程建成以后,可能下游就没有洪灾了?


  潘:我绝对反对这种讲法。并不能说三峡的水库修的时候把长江流域洪水都一笔勾销了,绝对没有这样的事,绝对不能把长江的防洪问题、防洪的作用做不合实际的宣传,它的主要作用就是我方才再三讲的,防治长江中游遭遇千年一遇特大洪水的时候,造成一个毁灭性的灾害。总的讲是三条措施,我说它是三驾马车,缺一不可,就是说堤防、水库跟这个分蓄洪区都是需要的。你要解决长江这么一个大的洪水问题,一定要综合措施。我们应该承认,这三条措施里面,有主有次。但是你不能讲,三峡的库容有限,解决不了大问题就应该不考虑。你不能说这个鼎有三只脚,一只脚细一点,你说这就是没有用拿掉,拿掉它也倒掉了,它虽然细,但是脚一定要有,没有它站不稳。




  主持人:那能不能再具体地设想一下,如果说三峡工程在98年就已经完工,正常运行的话,它能对那样的洪水起到多大的作用?


  潘:如果是98年这个类型的洪水,如果说三峡水库已经全部修好,那可以说是小菜一碟。但是三峡水库的目的并不是对付这些“小孩”,98年洪水是个小家伙。我要对付的是像清朝年间,民国年间来的那种大洪水,10万流量,11万流量,那是绝对顶不住的,堤是要垮的。我要解决的是那样的问题。


  主持人:现在135米马上要蓄水了,我很想知道您的心情,是不是已经变得很轻松了? 因为这些问题在你的脑海里都已经得到解决了。


  潘:三峡工程可能要争论100年,今后也会争论下去,是功是过还会争论下去。三峡工程的技术问题也不能说什么问题都没有了,也需要在运行过程中进行考验,不断地优化,所以不能讲我现在很轻松。我在验收会上面反复讲,要通过我们的验收很方便,但在我们以后还有个非常严格的验收官,就是大自然,就是说呢,长江还要给你来验收。这个验收的人,它是铁面无私的,任何隐蔽的很细小的缺陷,它都会毫不留情地给你找到。


  主持人:我听说你为三峡还专门写了一本书,用了四个字,《千秋功罪》,没有看到这本书,但是我很想知道,您对于这个工程,这个功过怎么评说?


  潘:那个书,我那儿有,我送你一本就完了。


  主持人:我想听您跟我们说说。


  潘:我想没有一个工程它建起来是百利而无一弊,这样的工程恐怕是很少,那么我们到底应不应该建这个工程,就是要客观地来判断它的利、弊。而我们来判断这个是非得失,还是应该从长远的全局利益来判断,能够做到这两条,对它的是非得失可以说比较符合实际情况。反正我认为是得大于失,得是长远的,失是短期的;得是全国性的,失是局部的。这是我这么看。三峡工程用这个标准来判断,我总觉得它得大于失。向国务院报告的最后两句话就是建比不建好,早建比晚建有利。


  主持人:得多少,失多少?


  潘:这个分我打不出,毛主席一生是三七开,对三峡我打不出这个分数。还是你们自己去判断吧,它防洪避免了毁灭性的灾害的可能性;它发电,每年可以减少5千万吨原煤燃烧造成的污染,而且千秋万代一直减少下去;它通航可以使通航通过量上升到5千万吨每年,而且通航的成本可以大大下降,它的效益就摆在这里。它的失,库区淹掉了30多万亩耕地,动迁了百万人民,淹掉了一些古迹,观光的风光可能有些改变,还有这样那样的问题,失就是这样一些失,那么是得是失,大家来评说。
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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-10 13:06:44
梦客: 三峡前后总投资2000亿!!! 祸国殃民糟蹋人民血汗啊!


不过,一年仅卖电就可卖300-400亿.

若G党黑黑心,把电费涨点价,一年能卖1000亿.
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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-10 12:45:14
真不知道哪些想拿三峡当板砖拍土共的傻人们,怎么没去修改维基百科?

现在维基百科上还是这样说的:

".........文化大革命结束后,政府重新将重点放到建设「四个现代化」的方向上来,并决心兴建一批骨干工程以拉动国民经济的发展,三峡工程于是被再次提上议事日程。1983年水利电力部提交了工程可行性研究报告,并着手进行前期准备。1984年国务院批准了这份可行性研究报告,但是在1985年的中国人民政治协商会议上,以周培源、李锐等为首的许多政协委员表示了强烈反对。于是,从1986年到1988年,国务院又召集张光斗、陆佑楣等412位专业人士,分十四个专题对三峡工程进行全面重新论证,结论认为技术方面可行、经济方面合理,“建比不建好,早建比晚建更为有利”。不过这之后争论非但没有平息,各方反对的声浪更大。1989年,表明反对建設意見的书《长江,长江, 三峡工程争论》出版,但是同年的六四天安门事件中,民主运动被镇压,本书的作者戴晴也被逮捕,该书被禁。这之后,反对派的意见被彻底压制。李鹏等国务院领导将工程议案提交给第七届全国人民代表大会第五次会议审议,这是中华人民共和国历史上继1955年三门峡水电站之后第二件提交全国人民代表大会审议的工程建设议案。1992年4月3日该议案获得通过,标志着三峡工程正式进入建设期。....."

这些傻人把这段改成"根本就没经论证","根本就没经过人大",或"黄万里在论证前已经被软禁".....哈, 岂不干脆,彻底?

不知道有没有人能告知: 从1986年到1988年间的"412位专业人士"中,有没有黄万里? 若没有,黄是怎么搞的竟没能混到专家组?是不是土共太狠太愚昧太残忍成心要在中国人的头上悬一天河等机会淹死咱淹荒子孙们? 若黄进入了专家组,他是干什么吃的,竟没把自己的真理免费兜售出去?

都论证完了,还不服输.还出书要对着干到底,干到死,干到死后,老子死了儿子干, 干到大坝建成......干到国外现在网络万维.......,C,当年美国的革尔若有这10%的劲头或混劲, 小布什也不至于能带领美国到易拉克折腾去哈.



http://zh.wikipedia.org/zh/%E4%B8%89%E5%B3%A1%E5%B7%A5%E7%A8%8B

万维上那些由三峡工程扯到民主普世的人,尤其是一贯嫉共如仇的人,如兰冠云还有兰冠云后面留言支持的伊萍们,还是闭上臭嘴吧.
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作者:pumbaa 留言时间:2011-02-10 12:42:39
说三峡的成功与否,我觉得为时尚早。
至于投资收回与否,当看几如何算法。如果发电的收入算进账,而移民的成本却扔给社会,那么说赢利就赢吧。但无论如何,记算方法得公平,公正,透明,那才可以服众。
这样的大工程,从来就不是仅仅是技术问题。土地,资源,人口的徒迁,自然环境的变异,在在都需政治力的介入。
这些讨论也无可能休止的。
那么高先生发帖说说黄万里老先生的观点是无可后非的。
但有网友,就将问题拔高到党争去了,认为是攻击共产党。
伟大,光荣,正确的中国共产党执政至今,还需要别人去攻击吗?
令人生气的是那种恶毒,无序,无理的漫骂。
兰冠云先生才一发言,就引来对民主制度的嘲讽,对他本人的攻击。
民主制度远不是完美的,但比专制制度好得太多。这说法我也不解释了,解释就是对博主和本人智慧的不尊重。
我今天一早看见兰冠云的帖,本来是要想来支持他的,看见这新贴就写在这儿了,兰博主见此回复,当知本人相挺之意。
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作者:枫苑梦客 留言时间:2011-02-10 12:34:56
谢谢米笑的照片,很直观,等有机会一定去三峡大坝看看。你说“当时发电机装了不到一半,卖电收入已经收回投资。”能详细提供一些数据吗?三峡总投资,包括移民安置等,一共花了多少钱?现在每年卖电的总收入除去运营维护成本以后盈利多少?多谢!
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