陶先生：主持人好，兩位嘉賓好。我如果說得不對的話，希望批評指正，因為我肯定有說得不對的地方。我說的第一句話，就是在人類社會生產力非常低的時候， 宗教非常重要，起了非常好的作用，是不可少的。但是生產力逐漸提高了以後，勞動人民的腦力活動越來越多的時候，大家對世界的認識就會不一樣。這是我說的第一個問題。宗教是好的，是必不可少的，這是因為生產力低下。

第二，關於馬克思我覺得有3個問題：一個是中國的“中學為體，西學為用”；一個是馬克思主義；一個是毛澤東思想。毛澤東思想有非常錯誤的一面，大家都 很清楚，但是對毛澤東思想正確的一面必須正確的使用，而毛澤東本人絕不正確使用，所以把中國人害苦了。只要正確的使用毛澤東思想，那麼馬克思的共產主義就是烏托邦，是不可能實現的。只要用“黨的三大作風”的第一條，叫做“理論連繫實際”；第二是“批評自我批評”，中國共產黨早就應該給解散了，它不解散，它根本就不是共產黨，也不是共產黨員……

主持人：陶先生，對不起，因為時間的關係，我們必須打斷您。兩位是不是先回應一下。

竹學葉：好，像馬克思信仰的撒旦教，它並不是公開的讓人們都來反對上帝，它要秘密的進行。還有剛才影片裡也提到了光照幫，它表面上也是說我們要為人類的解放，當然有的人認為光照幫就是馬克思所謂的“共產主義的老祖宗”。它表面上一定要說得很冠冕堂皇的，這個冠冕堂皇大家都覺得挺好，但是它背後的目的是不斷的在改變人的思想。

主持人：好，我們等下廣告回來後再繼續進行。

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主持人：歡迎各位觀眾回到我們直播現場，我們今天談的是“揭秘不為人知的馬克思”，非常歡迎觀眾朋友您打電話進來，發表您的問題或者看法。中國大陸的免費電話是4007087995撥通以後再撥8991160697，美國的電話是6465192879 。竹博士請繼續。

竹學葉：我們接着講，一個團體或者個人，尤其像共產黨它一定是對外講得很漂亮、很好的，但是這並不代表它說的某一部分話聽起來很對，它就也有對的成分。不是這樣的，大家都知道騙子要騙人，他一定要講很多對的話，但是最終也會騙你一下。

馬克思也是一樣，他講的很多話，比如說我們耳熟能詳的這些東西，大家都知道傳統的辯證法、唯物論，他也都拿進來，然後加上他的東西。最後實際上他自己知道神的存在，他反對神，他跟別人講的時候，他就說是沒有神的，你們可以隨便了，我們要解放。但是他最終有他自己本人的目的，有共產黨自己的目的。

中國共產黨把這套東西拿過去之後，當時創立中國共產黨的那些人，他們有自己的原因，借過去後就由不得他了。你們注意看一下，當初那些中國共產黨的創始人，有些人就罷手不幹了，有些人最後就被淘汰出局了，只有能夠按照共產黨的思想去做的那些更奸猾的人、更厲害的人繼續往下發展。所以剛才這位陶先生講，所謂毛澤東思想也好，或是馬列主義有合理的成分，我想那個基本上就是會騙人的那一部分。

主持人：是，橫河先生？

橫河：我想回應一下陶先生，一個就是關於宗教所起的作用，這個問題我有不同的看法。實際上你看宗教學的研究現在花了很多很多精力，每個學校都有很多的投資，有無數的教授。但是當年在交通不方便、教育不方便的時候所創立出來的主要宗教的信仰，在一開始就非常成熟了，它是突然之間出現的，出現以後，這麼多年只是在研究它，沒有人能夠突破它。而我們回過頭來看科學技術，這麼多年已經從沒有發展到非常非常高的程度，也就是說這不是人可以發展出來的東西。這是第一個。

第二個就是宗教信仰跟科學技術發展力沒有關係，和生活水平也沒有很大的關係。你可以看到，作為一個無神論、不信宗教信仰的，最大的是中國，而中國現在雖然表面上經濟這麼發達，但是它的整個人均產值、人民的基本生活還是處於一個比較低的水平，中國到現在還不願意承擔發達國家的責任，說我們現在還是處於發展中國家。

在美國，實際上美國在整個西方陣營裡面是經濟生活最好的、最發達的，但是他的宗教信仰的人數也是最多的，比歐洲要高得多。承認自己是定期上教堂的，有某種信仰的，平均要比歐洲高得多，要比很多第三世界國家還要高。所以這沒有一個必然關係的。

我認為宗教是在人類文明剛剛開始的時候，那時候教育各個體系都非常落後的時候，人類文明要開始了，給人一個規定：你們人就是應該這樣生活的，就是這樣的道德，就是這樣的規定。

另外一個就是關於馬克思主義思想，這是一個很大的課題，我們很難研究。但是我們可以看到馬克思他在拜魔教的時候，有一個最重要的特徵就是仇恨和毀滅，所以他當時已經提出來要對整個世界進行毀滅，包括工人階級在內。以後他在創立這個系統的時候，你單獨看到他系統的每一個部份它並不明確。

但是如果你把它提列出來的話，其實中共也把它提列了，馬克思主義最根本是把人跟歷史總結為階級鬥爭史，這個階級鬥爭的歷史最終就是要消滅它，一個階級 要消滅另外一個階級，它不存在共處的問題。最終他認為無產階級要消滅資產階級，但他沒有說最後無產階級也應該被消滅，事實上他自己說到最後人類都要毀滅的，這就是魔教的特徵。

而共產主義運動在發展的過程當中，儘管每個參加的人可能不這麼想，甚至理論家也不這麼想，但共產主義發展的歷史卻恰恰是走了這麼一條路。所以在上個世紀共產主義運動造成的死亡是在1億人左右，法國共產主義黑皮書裡面提到了這個數據，1億人死亡，遠遠超過法西斯主義和其它各種戰爭的總和。

這是一種毀滅的力量，這個力量不一定在某一本書裡面，或者你所解釋的某一種理論，而它確實是有一條主線，參與的人是左右不了的，是沒辦法的。你只要看列寧時期的政治局常委，到上個世紀全殺完了，這些人實際上也是走在毀滅人類途中的這麼一條路，他自己也是受害者，因為人在這個運動當中，他是無能為力的，不管你是積極參與還是被動參與，最終你是會被它毀滅掉的，因為這就是一個毀滅的力量。

主持人：就是走共產黨這一條路的話。好，我們再接聽兩位觀眾朋友的電話，第一位是新澤西的高先生。高先生您好。

高先生：您好，主持人、嘉賓好。紐約的先生打電話進來說宗教在落後的時候，其實越落後的地方，他宗教的採風沒有受那麼多馬列主義也好，科學的假設也好，去誤導的時候，它的宗教信仰是最純潔的時候。由於馬列主義既談不上科學，更談不上宗教，它就如橫河先生所講的，反人類、反文藝復興，它就是一個瘋子。

我去德國的時候，經常有人問我，跟德國交流，他們說這就叫瘋子，知道嗎？一個瘋子想出來的東西，而共產黨把它拿來作為實現，你想如果一個瘋子拿來的東西，變成毛澤東、馬克思的東西，它還有什麼是好東西！歷史這一百年已經看見了。這是第二問題。

第三個問題就是，科學的假設往往容易誤導人們，因為假設的東西，它就會找很多東西來證明，很多東西明不了的時候，它又回到信仰。它就是沒有信仰，如果真正一個有信仰的人，比如說他生下來去做奉獻在基督教裡面，一個月就帶去上教堂。還有中國的神傳文化也好，包括中國的佛教也好，道教也好，他生下來從小就信這個東西，他不需要科學，不需要假設。所以談馬克思主義，它本身是瘋子，然後有人利用了它，來統治了它，來毀滅人類的整個文化、思想、宗教、人性。所以今天在這兒探討馬克思主義，我覺得應該換一個話題。謝謝。

主持人：好，謝謝高先生。再接聽一下加州的劉女士，劉女士您好。

劉女士：你好，二位嘉賓好。有一個建議，就是在《可蘭經》理面，就有更多的真相可以找到。關於這個事件的真相，就是馬克思為什麼這樣？還有更多的世界的事情，《可蘭經》裡面就可以知道很多。

主持人：好，謝謝加州劉女士。剛剛紐約陶先生又打電話回來，可能還有一些重點要說明，陶先生，再給您30秒時間好嗎？

陶先生：好，謝謝主持人和兩位嘉賓。我就再補充一下。只要認真的用毛澤東的思想的正確部分，中國共產黨早就該解散了，因為它是要權力的，跟列寧一樣。蘇聯“十月革命”是根本性、原則性的錯誤，馬克思是對世界不認識，因為那時候交通和通訊還沒有發展到這個程度。這是第一點我的看法。

第二點，中國共產黨它說的是一套，等它拿到權力以後，完全就叫共產黨變臉，證據十足啊！57年“反右”，它萬年不打自招的告訴人：憲法是我親自參加制定的，我也記不得了。所以它利用的就是中國的文化的“狡兔死，走狗烹；飛鳥盡，良弓藏”，然後再利用宋朝的秦檜“欲加之罪，何患無辭”，有罪的是周恩來、毛澤東、鄧小平、劉少奇，而右派根本就沒有罪，按照西方早就該上斷頭台了。這4個人因為是中國文化（的關係）沒上斷頭台，如果是在西方早就上斷頭台了。

主持人：好，謝謝陶先生。陶先生他剛剛提到幾個，他說他也參加過憲法的制定，不是，是毛澤東的時候。然後他提到馬克思對這個世界不認識，馬克思有他的想法，如果善用毛澤東理論好的部分的話，共產黨早就被解散了，不知道兩位有什麼樣的看法？

橫河：我這裡就說第一個，毛澤東他自己承認是“無產階級專政下繼續革命”，所謂新民族主義，實際上是社會主義革命的初級階段，這個實際上和新民族義本身沒有什麼差別。社會主義革命別的國家已經有了，所以毛澤東思想就是“無產階級專政下繼續革命”，這本身已經被歷史證明是非常荒唐的，所以我個人認為，在這裡毛澤東思想本身是沒有正確的部分。

但是我們現在不講這個，我們講馬克思，從馬克思再前面的那個“光照幫”，光照幫到馬克思，到列寧，到毛澤東“中國共產黨”，他們有一個共同的特徵，什麼共同的特徵呢？就是說它們有一套專門迷惑人的理論。這套理論實際上最核心的人物從光照幫開始就是，他們知道自己要幹什麼呢？就是要毀滅世界。但是它的外圍成員得到是這套東西，這套東西是迷惑人的、騙人的，他們自己最核心的不騙，他們自己知道要幹什麼。光照幫就講這個。

馬克思主義也是，他有他的內核，但是這內核被他的經濟學所謂《資本論》的外套給包起來了。那麼大的巨著中國有幾個人看過，毛澤東深得其精髓，他沒有看過《資本論》，但是他知道這裡面的精髓就是“毀滅世界”，就是用革命暴力來推翻，摧毀一切舊的現存的社會制度和社會結構。所以他是深得其精髓的。

那麼到共產黨也是這樣，到中共也是這樣的，它有核心，這個核心知道是怎麼回事，但是老百姓不知道。所以在擴紅的時候，在江西鬧革命的時候，說要吃肉的跟我當紅軍去，所以老百姓就認為跟着當紅軍就可以改善我的生活。你看，從光照幫開始一直到中國共產黨打天下，是一模一樣的結構，但是它萬變不離其宗，最終它實際上是一種毀滅性的東西。

主持人：您剛才提到非常有意思的，剛剛裡邊講到說它是要解放全人類，然後要讓這些工人階級他們起來革命。反正講白話一點，我不會用共產黨的語言，就是這些工人本來生活是很苦的，只要你一加入共產黨以後，共產黨可以給你帶來美好的生活。事實上我們再回頭來看，馬克思對於工人階級或是對這些工人，他的態度是什麼樣的？他真的是要為他們追求幸福的生活嗎？

竹學葉：很簡單，如果我們真的是把我們所知道的，我們已經能耳熟能詳的馬克思主義，它叫“革命”嘛，我們一般人以為革命就是把敵人革倒了我們就完事了，不是的，馬克思是不斷的革命，永遠革命，革命才是他的目的，並不是說達到一個革命的目的；而革命沒有目的，革命就是革命，而且要永遠革命下去。

那麼這個要解釋下來，白話解釋就很簡單了，就是這麼樣的斗，這麼樣的殺要一直進行下去，不斷的鬥爭。所以毛澤東得到了它的精髓，就是7、8年要來一次，要不斷的斗。你看所有的共產主義國家建立政權之後，沒有說像歷代的封建王朝也好，怎麼也好，說現在我們拿到天下就好好生產了，不是，它要不斷的革命，就是在無產階級專政下繼續革命，然後要用不同的名目，老百姓不會知道它們想幹什麼。

你覺得好像一會兒搞三反，一會兒搞五反，好像都是不同的事例，但是你現在回過頭來看歷史，就是不斷的斗。現在仍然是這樣，只不過換一些方式。以前可能是斗某個人、斗某個階級，現在是在經濟上、在社會財富的分配上等等等等，有意識形態的、有經濟生活的、有政治生活的各方面。

它最終的目的，馬克思早就已經想好了的，就是把人類傳統的文化要全部消滅，所有的宗教信仰要消滅，最後它要建立一個共產主義天堂。所謂“共產主義天堂”就是沒有信仰，沒有人權，由他們不講道德的一種政權控制所有的一切，實際上這種社會其實就是人間地獄，也就不可能實現，也不允許它實現。

主持人：所以他這種思想在他的著作裡面，像《資本論》、《共產黨宣言》裡面也都可以看出來，就是鋪好了這條路。

橫河：對，因為《共產黨宣言》很清楚的說到，“階級鬥爭是人類歷史發展的主要動力”；毛澤東也說“農民起義”，當然他說的農民起義實際上也是階級鬥爭。我們以前都相信這是真的，後來才知道實際上在中國農村這麼幾千年，除了戰爭、戰亂、改朝換代以外，它絕大部分並不是地主和佃農，而是70%以上是自耕農，所以人們是過着田園生活的。這才知道原來在中國歷史上，或者在整個西方歷史上並沒有什麼階級鬥爭做為動力的。所以無產階級革命只是當時它所能找到的最好的工具，就是幫助它來摧毀這個世界的工具而已。

剛才竹博士說到它這個“斗”，現在看就非常清楚了，只要是推行共產主義系統的，一定是在還沒有奪取政權的時候就開始自己殺自己人，奪取政權以後，也花很多時間去殺自己人。斯大林在第二次世界大戰之前搞的大清洗，這個大清洗造成了紅軍當時所有有經驗的將軍都被殺光了，所以德國人當時能夠趁虛而入，這麼快的給蘇聯紅軍致命的一擊，是因為蘇聯紅軍已經沒有能指揮打仗的人，被它自己殺掉了。所以當時就很多人想不通，為什麼要把自己人殺光呢？

回過頭來看中共紅軍，這麼弱小的時候，還在國民黨的一次、兩次、三次圍剿的時候，它就在江西開始殺自己人。所以很多人學黨史的時候就不明白，你這麼弱小，為什麼你殺掉的自己人比別人殺你的人還多！

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

 
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