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中国比西方更民主和合乎理法吗? 2012-11-09 00:12:53

【白凡案语】本文原样转载自华博网 (http://chinese.blogsite. org/maycondict/?p=57如欲访问,请去掉地址中的空格)。翻译者月弯儿。讨论的问题很有意义。也是本人一直在思考的问题。在现在这个时候,美国刚刚经历了激动人心的大选,而中国共产党的十八大又在万维备受批评的时候,作为一个美籍华人,谈论这个问题肯定非常地不合时宜。但是,我们也刚刚读到,罗姆尼,这位仇视中国的体制,又在中国赚了大钱的商人,以及正宗的美国政客,出于自己的观察,也真实地感到中国人“似乎更有兴趣寻求美国模式的自由企业的教训,而非热衷于推进美国模式的自由。我在2008年北京奥运会遇见的中国人同样也是几乎对中国的集权政治没有什么不满。也许当我与他们谈话时,他们是想给我最好的表现。但在奥运会期间,我又一次发现中国人民公开表示对政府的支持”。而本文的原作者也是一洋人。可见洋人们面对事实的时候,还是肯运用一下自己的大脑。与这里被民教洗脑过的人们不一样。我在以后的文章中,会试图讨论相关的问题。把本文转贴在这里,旨在引起正常人们的一点思考。欢迎讨论,谢绝谩骂。对于流氓无赖,本人今后也会酌情考虑开始使用右派喜欢的万维大杀器封杀功能。所以请自重。谢谢!

 

中国比西方更民主和合乎理法吗?

谢谢各位的关注和评论。但最近很忙,没有多少精力上网,还望见谅。

当听到Martin Jacques的关于中国的系列论谈时,还是忍不住要将它翻译出来, 因为代表了我一直持有的却又无法表达清楚的观点和看法。

马丁雅克是全球性畅销书<<当中国统治世界时>>的作者和著名的广播员。最近他在BBC电台4作了一系列关于中国的广播。将慢慢翻译登上来。

中国和美国就要通过非常不同的方式来选择他们的领导人。Martin Jacques.提出了这样一个问题: 由数以万计公众参与的选举方式和由一个特权的领导团体指定的方式,哪个更显得合乎民意?

 

中国比西方更民主和合乎理法吗?

本周人们将目睹这样一个非凡并列的事件: 周二将选出下一任美国总统。两天后, 中国共产党第十八届代表大会将选择新的国家主席和总理。

强烈的反差莫大如此。数以万计的美国人将倾巢而出参与投票。而在中国的选举将是门内的操作,只涉及到相对较少的人。

你可能在想,“嗯,美国最好,中国最糟—–没有民主。这个就是中国治理的致命弱点, 终将导致垮台。”

在这里,我要争论的恰恰相反。

也许在你的脑海里,西方的民主形式已先入为主地代表了一个国家或政府统治的合法性和权威性。但是,民主其实只是其中的一个因素。民主的本身也不能保证其顺乎民意合乎理法。

比如说意大利,始终实行的是民主投票制。但长久以来政府所缺乏的就是合乎民意,有过半的人对此持怀疑态度。

现在让我来告诉你一个震惊的事实: 中国政府比任何西方国家都合乎民意。怎么会呢?

中国的这种情况是完全超乎于西方发展的历史经验的。

在我的第一讲中早就解析说,中国不仅是一个民族国家,而最重要的是一个文明的国家。
对于中国人来说,重要的是文明。对于西方人来说,重要的是国家。在中国最重要的政治价值是文明国家的完整和统一。鉴于自身的庞大与复杂多样性,这是个很重大的问题。从十九世纪四十年代开始到1949年,中国被殖民帝国主义瓜分,中国人将其称为百年耻辱。

他们认为国家就是中华文明的传承者和守护者。毫无例外,政府的最重要的责任就是维护国家的统一。做不到这点注定会倒台。在历史上已经有了很多这样的实例。国家的合乎民意的根本所在就是国家与中华文明之间的关系。

你可能会问,在中国人民的眼中,这个国家是合符民意理法的吗?

用哈佛大学肯尼迪学院Tony Saich的调查结果来说明吧。在一系列的调查中, 他发现,有80%和95%的中国人对中央政府相对满意或非常满意。或者引用很有威望的皮尤全球态度调查结果,在2010年,有91%的中国受访者认为,政府处理经济还是很不错的(英国仅为45%)。

这么高的满意程度并不意味着中国是没有冲突的。
与此相反,发生无数过的抗议行动,例如2010和2011年广东省内发生了为争取较高工资的罢工抗议浪潮。 每年平均发生15万件以上的所谓群体事件—主要是农民抗议当地政府与房地产开发商沆瀣一气非法剥夺他们的土地。但是,这些行动根本并不意味着对中央政府的不满。

既然国家享有这样的支持,为什么政府会显示出偏执狂的迹象呢? 比如说控制媒体和互联网,不时逮捕不同政见者以及其他种种。

问得好!事实上历史上所有的中国政府都显示出这些相同的症状。为什么呢?
因为国家很大,治理很困难。统治者总是显得焦虑,担心无法意料的事情发生,预期不稳定因素的的出现。这种特质长期以来被认为是善治的体现。

并不令人惊奇,在国家治理上,中国有着与西方完全不同的观点。

诚然,我们的态度取决于我们的政治立场。如果你是右派,你可能相信市场多过政府。如果你是左派,你可能会更倾向于国家配置。但是不管左派右派都分享一些共同的理念。那就是,国家应该以法律为准绳,所赋予的权力必须有着明确的限制,在许多领域,政府不应该参与。我们相信,国家是必要的,但仅仅是从一定程度上来说。

但在中国人的思维里,国家的理念完全不同。他们并不从它可以提供什么这样的狭隘的功利主义的角度来看待,更不会象美国茶党一样将国家看作魔鬼的化身。他们把国家看作一个亲密的团体。或者,更确切地说,作为家庭的成员—家长。事实上,中国把家庭作为国的模板。更重要的是中国人并不认为国家是跟自己对立的外部存在,而是自己的延伸和代表。

事实上,在中国,国家享有崇高的社会地位,在各方面都显示出其无比的权威性和强大的竞争力。就拿经济来说。中国经济的崛起—三十多年10%的年增长率—-都是国家策划的结果。这是自从18世纪后期英国工业革命以来世界上最显著的经济转型。尽管中国仍然是一个贫困的发展中国家,从她的现状来说,我认为,在世界上是最具有能力的。以基础设施方面为例—-西方认识到它的重要性已为时已晚。在这方面, 中国没有同行。她的高速铁路网是世界上最广大的,并很快就要超出其他国家的总和。国家的作用力无处不在: 直到今天,中国大多数最有竞争力的公司是国有企业。 又或从只生一个孩子的计划生育政策来说,仍得到大多数人的支持。
在西方,特别是在 Anglo-Saxon世界,国家的作用力很少被提到和珍惜。事实上,本世纪80年代初以来,英国关于国家的辩论在很大程度上探讨的是哪部分应该私有化或如何按照市场模型调整。

但是,我们正处在新的一轮游戏中。随着西方的经济陷入烂摊子和中国惊人的崛起,国家的能力再也不能被忽略。我们的模型正处于危机中,他们的显示了实力。

由于中国毫无疑问地急剧上升,中国的优势将越来越引起西方的瞩目。我们会意识到不能再继续告诉他们该如何象我们一样,而应显示出点小小的谦卑。

最富有戏剧性的是,我们到头来认识到:原以为体制是他们的最大弱点却变成了他们的最大的优势之一。

要求西方国家象中国那样是完全不能的。这是不同历史、不同的国家与社会之间的关系的产物。你永远不可能要求他们的国家全盘西化,反之亦然。但是这并不意味着我们不能从中国的体制中学到一些东西,就象他们已经从我们这学习到了很多。

中国的崛起对西方关于国家的辩论产生了深远的影响。

在六年左右的时间,中国的经济将超过美国的规模,到了2030年更加庞大。世界越来越多受到中国的影响。如果说过去的两个世纪中,世界是往西看的,那么在未来将往东看。

那么,让我们来欢迎中国的新模式—-一个结合凶猛的市场竞争和国家高度管制的模式。

对我们西方来说,这是一个全新的现象,它将影响和塑造我们的未来。


6 COMMENTS ON “中国比西方更民主和合乎理法吗?



浏览(2896) (4) 评论(22)
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文章评论
作者:Odette 留言时间:2012-11-10 19:07:16
"从你的解读看,月弯儿的翻译还是基本一致的,靠谱的" ---- 白凡


忘了提了: 万望不要误会,我没有丝毫挑战译本的意思。译者花的时间和精神我是由心敬佩的。谢谢博主。
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作者:Odette 留言时间:2012-11-10 15:55:01
“即使西方民主最终被证明是历史的终结,那也不能不顾各个国家的具体国情,她的大小、人口、资源、外部势力、尤其是经济发展状况,将民主当成了"唯此唯大"的目标而置民生于不顾。那是本末倒置。民奴们(並非骂人)忘了一个运行良好的民主囯家首先是一个民生富裕的国家,而一个贫穷的国家"民主"大都是贪污腐败、民不聊生的代言词。印度就是一例” ----- 逍遥津



I quite agree with this.

Also, I think many grievances held against the current Chinese government can be addressed without going as far as changing the whole political system.
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作者:Odette 留言时间:2012-11-10 15:53:24
“至于这种legitimacy到底源于何处,恐怕还得要从中国的传统文化的根源里去寻找” --------- 白凡



绝对是应该从中国的传统文化的根源里去寻找。

这个也是Jacques的观点。他提议中国看成是civilization nation ,就是为了可以从其文明的发展时上去寻根。

如果暂时只看从过去几十年到目前为止,the communist party’s legitimacy 的形成,我认为是,中国的一党制和社会的当前首要任务 ---- 发展经济------碰巧很兼容。所有Environmental and human resources 都用到一个地方---发展经济----就是了,保证没错,人人受益,做这样的决定也不是rocket science. 你想想, 一个政党,一个目标,只需做一个决定,执政效率能不高嘛。

等到社会的财富积累了一定量,发展经济不再是人人的唯一生活目标的时候,可能问题就来了。


至于历史根源,期待各位高见。
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作者:Odette 留言时间:2012-11-10 15:51:24
“……山月歌…..的《今年流行广场舞》……。那是中国实实在在在发生的生活。那样的生活使人很难把它与一个没有合法性政府统治下的,成天像万维一些人描述的那种风雨飘摇的政府联系在一起……” ------ 白凡


Yes. I can see this point, too.

I grew up in China and did not leave there until well into adulthood. I never had bad experience of how the country was governed. I always think the Chinese communist government had been and still is doing a tremendously successful job in feeding, sheltering and educating its phenomenally sized population.

Perhaps you think under these circumstances, people should just be content and expect no more in their life?

I am not so sure.

Now I have lived in a western democracy for years. Will I be happy going back and live in China? Probably not. Why? Because I will be shut off from what’s happening around the globe. I will lose access to the boundless wealth of human knowledge ever recorded in man’s history. Worst of all, I will no longer be able to see or participate in the decision-making process of many public issues that affect my community, my city, my country.

I don’t believe that the Chinese government is 风雨飘摇. I believe people in China and around the world support the current government for very good reasons. But I also think that people living in China should be allowed for a richer intellectual life. Such wish should have nothing to do with whether they are already very happy with the government or not.
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作者:Odette 留言时间:2012-11-10 15:49:20
“其实,说中国是个civilization nation,并不一定就是正确的” --- 白凡



You could be right.

I do not understand fully what ‘civilization nation’ consists of, really.
Jacques used the term for the purpose of distinguishing the nature of China the Country as NOT a nation of state. Though not fully graspable to me, it doesn’t stop me from understanding the rest of what he said. So I’m happy with it.



我不尽认同Jacques的解释(of Chinese government’s high legitimacy),倒不是因为他认为中国是个civilisation nation这一点。

我是没有信心接受他所引用的西方人民对政府的拥戴程度和中国人民对政府的拥戴程度这两项调查是否是衡量了同一种东西。我觉得两者对政府的expectation 好像差别蛮大的,西方人民习惯扮演监督政府的角色,中国人们习惯被告知政府总是对的,因此,当被问同一个问题 “你对政府满意吗?”的时候,两者是否会用不同标准呢?
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作者:Odette 留言时间:2012-11-10 15:47:04
“但是他的探讨是有益的。尤其是他试图探讨一种在民主选举之外的,实际存在的体制获得legitimacy的来源,这是他的可贵之处” ----- 白凡




Yes. i think so, too.
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作者:花蜜蜂 留言时间:2012-11-10 13:55:23
共产党人脾气好。改正

共产党人脾气好很重要。他们龟儿子有力量打击民主派。管你左中右。
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作者:花蜜蜂 留言时间:2012-11-10 13:51:13
顺着蜜蜂的历史认识,继续说下去:

共产党和国民党在两岸共同实践,台湾在美国扶持下实现民主政治,可惜,马上就表现出陈水扁从一位民众连续绝对民主选举出来的贫下中农总统贪污腐败的问题。共产党继续一党专政,陆续出现高层官员贪污腐败。

贪污腐败跟民主专政有多少关系呢?共产党打击贪官污吏比台湾民主政权强烈百倍,都一样,他们不打击,你也不知道。这只是执政管理和法制的一些问题而已。没有证明大陆政权好或者差,台湾政权好或者差。

证明一个政权好或者差,当然首先是人民生活幸福程度,社会保障制度,经济发展安居乐业程度和社会治理稳定繁荣程度,在国际上独立自主程度。

这些蜜蜂没有足够时间论证,只是说:中国大陆社会比较台湾小社会,你愿意去哪边?为什么有四百万台湾人选择长期居住大陆,有多少大陆人选择居住台湾?

既然共产党国民党六十多年的治理中国社会实践还无法证明谁好与差,我们又如何能预见或者断定大陆政权会肯定给世界带来法西斯结果呢。
这不是为了论证而武断预测未来么?

同时。在现实状态下,中国人运气好,民主分子运气好,共产党人脾气还。中国可能建立民主政权之后,民主派们的左右派系还是不得不坐下来,跟国民党共产党人一起,心平气和地一起共商国是。你们吃得掉共产党么?

嘿嘿!
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作者:花蜜蜂 留言时间:2012-11-10 13:22:20
如何客观认识中国的历史和现状。对长期居住在海外的我们来说,存在许多不良条件。

比如媒体、比如调查数据。不管国内(肯定不能采信。因为中国的社会调查普遍意义和数据都不会正确)外国媒体(基本同样。他们无法接触更广泛的人民)所以文章里面的那几个数字,蜜蜂有保留。

无论如何,这是一个外国媒体人的个人观点。他仅仅是从中国政权的现实存在而论证“合乎理法”的问题。他不是从中国历史来看待问题。

中国共产党政权不存在“合乎理法”的问题,说不存在这个问题,是因为中国历史自古以来都这样“天下者,天下人之天下,”“有德者居之,”“王侯将相,宁有种乎?”谁拿到的就是谁的。

英国历史是这样,美国历史也是这样,全世界都一样,早晚而已。为什么共产党就不“合乎法理”呢?

共产党是在中国封建满清政权丧失一统控制之后建立的,国民党共产党曾经合作北伐成功(这是互相承认合法性的起点的合作)。由国民党开始的“清党屠杀”造成合作破裂,最终兵刃相向武力相拼而得到两党各半的现实局面。

你如何说国民党就是合理合法,共产党就不合理合法呢?都是从满清王朝的家天下而来嘛。根据中国五千年的历史,你可能自己在发生认识历史的错误,猎人都在猎兔子,为何中国兔子就必然是国民党的呢?当年中国就那么几个省被控制,有过多少民众选举了他们吗?

中国现在政权“合乎法理”的问题是没有意义的。
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作者:逍遥津 留言时间:2012-11-10 13:12:11
近日较忙,白凡光的文章不及细读便就匆匆评来,还望见谅。

阿妞的老生常谈最起码有两个问题:

(1)在阿妞看来,西方的民主(主要是代议制民主)是普世的、终极的,"放之四海而皆准"的真理,历史到此即完结。在她眼中这个世界是黑白分明的:要么是"独裁"的,要么是西式民主的,没有第三条道。因此如果有人,特別是中国人,要走出一条符合自身文化、历史、国情的文明之路,那就是在为维持非法的、罪恶的、十恶不赦的独裁制度当吹鼓手,是五毛。

(2)阿妞有意或无意怱略了一个国家民主过程中的阶段性。即使西方民主最终被证明是历史的终结,那也不能不顾各个国家的具体国情,她的大小、人口、资源、外部势力、尤其是经济发展状况,将民主当成了"唯此唯大"的目标而置民生于不顾。那是本末倒置。民奴们(並非骂人)忘了一个运行良好的民主囯家首先是一个民生富裕的国家,而一个贫穷的国家"民主"大都是贪污腐败、民不聊生的代言词。印度就是一例。

这里我就不去展开讨论了而打算点到即止。第一个问题,即是理论问题也是现实问题。说它是"理论",那就是西式民主是否是历史的终结?这对学自然科学的人来说这个问题好答,简单一个字:不。因为.....上帝是不会让后人无所事是的。说它又是"现实"的,那就是如果没有终极真理,就应该可以放手让人去探讨。举例说来,中国在发展通讯时,就没有象西方国家那样全国到处拉线,因为那样全世界的铜都给中国造电话线也不够,今天中国的通讯实现了超越,在西藏拉萨手机的通讯质量比西方的许多城巿还要好。当然社会制度问题比社会工程问题要来得复杂,但不可否认其基本道理是相通的。

第二个问题,是对现实中国的国情和中国政府及执政党的判断的问题。如果你认为中国的国情是在向好的方向发展,中国政府是有意願也有能力来领导这个国家,那么中国的许多问题就是一个国家在发展过程中必然会出现的问题。如果你认为中国的国情是民不聊生,贪官遍地,国家在朝崩溃的方向走,那么中囯的许多问题就得靠革命或外力来解决。

其实,这里所有的问题,包括观世音和耶稣是否同质的问题,外国人或中国人如何判断中西制度的问题,归结到一点就是:当今普通的中国老百姓的日子比以前过得是好了还是差了?中国老百姓的经济及政治的自由度比以前是高了还是低了?中国的整体建设比以前好了还是差了?中国的发展速度与它国相比是快的还是慢的?只有回答了上述问题,你对中国目前的制度的合理、合法性才能有一个正确的认识和判断。老百姓只有吃饱了肚子,对现实满意,并对末来有信心,才能对其"领导人"满意。

所以说,人家老外在此并非是无病呻吟,也非"多种意见中的一种"的瞎说,而是基于对于上述事实的观察而产生了困惑並企图加以解释或解答。而你呢,连这种基本意愿都没有,只是将西方政治学的书本再背一遍,所以我说这是老生常谈,毫无新意。一个理论一个信仰或一个观点起码要经得起历史和现实的检验和判断,几十年来一成不变,天天骂共产党,共产党变了,你还没变。结果骂倒了人家了吗?回囯一看,气象一新,找个解释的理由还得上网泡几天才能转过弯子。嘿嘿,也许这世上有许多事和你那书本上的东西不一样?也许这世界原本就是多彩多姿的?
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作者:马黑 留言时间:2012-11-10 11:02:24
阿妞的评论非常精彩,可以独立成文了,佩服!
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作者:北京土话 留言时间:2012-11-10 08:13:25
基本同意阿牛的观点。阿牛是武汉大学文科毕业吗?
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作者:阿妞不牛 留言时间:2012-11-09 23:23:14
谢白凡和月弯儿介绍马丁雅克的文章。西方人需要并有着不少这样以非主流观点观察认识分析世界的人与思想。这其实就是西方社会的一个基本特色。万维是设在西方的华文媒体,应该多出现和刊登这样的有代表性的文章与探讨。

俺非常欣赏白凡这个评论:
“这篇文章的可贵之处,是在于一些西方人也能过看到中国的体制有其存在的原因和理由。有它的合理性之一面。并试图探讨为什么。这当然不是说这个体制是完美的。甚至不可以说它比西方的体制好。但是它存在。而且好像也一时还不会消亡。尤其麻烦的是它还显示出一定的生命力。这一点,值得我们思考。从要推翻者的角度看也好。或者从要改良它的人们的角度看也罢。都是如此。这也是为什么我在这里推荐它的原因。”

而Odette 网友的评论更理性客观。他看出了马丁雅克这类西方人看待世界的客观理性态度与科学精神,跳出自己的社会主流意识形态,来客观地观察研究实际存在的现象,对流行的主流社会成见做出质疑与反思。据俺对马丁雅克的有限了解,他们观察世界的重点,是世界为什么五花八门,西方主流的思考理论框架对这些世界现象的分门别类是否准确,其价值判断是否武断甚至荒谬。他们思考的哲学基点,不是矛盾斗争,也不是调和混杂,而是存在的事实以及事实存在中存在的合理性。

这篇文章的重点是西方政治学上争论最激烈的一个基本问题:什么叫政府与政权的合法性。从英国宪章革命到法国大革命到美国共和立国,在西方兴起到占主导地位的思潮理念是主权在民,而非君王。到二战之后,参照法西斯与共产主义,更加成熟系统的民主政治人权民权理论,就更加明确提出了公民普选是国家政府政权合法性的标志与来源。

当然,这个系统理论虽然有着西方民主民选政府国家的事实支撑,不但在理论上无法让其他非民主国家认可,在现实上也无法真正实践。虽然联合国宪章以及后来一系列包括共产主义国家与绝对君主制的国家都签署了的一系列声明条约承认这个主权在民公民公开公正选举合法政府的原则理念,但是联合国必须接纳几乎一切未经任何公民选举投票的政府,承认接受他们的合法性地位,这样的国家甚至可以包括吃人肉的非洲国家元首。卡扎菲也到最后一刻都没有失去在联合国作为国家元首的合法性。北朝鲜的驻联合国代表,美国总统到警察都不能拒绝接受他们的合法性。美国警察同绑架者谈判,就是承认其“合法性”,甚至包括他“代表”受绑架劫持的人质的事实以及“合法性”。否则这样的谈判无法进行,并且这样的谈判也就没有合法性。

马丁雅克这篇文章当然不是讨论这样的国际政治与人质麻烦问题, 而是具体讨论中国这样一个另类:这个共产党国家的政权,不是按照西方的政权合法性理论完全没有经过公民授权程序,而是它实际得到统治下事实上的多数民众的支持拥护,这种民众支持拥护,虽然没有用公开公正和平的选票表示,但至少不少于许多获得不到选民半数支持的西方民选政府的合法性。他的解释是文明与文化的不同,中华文明与中国文化不需要也不喜欢经过公民百姓投票选举政府和国家领导人,因为中国国家和政府的合法性不来自于这样的选举与民意。民众对政府与国家领导人的合法性的认同,一是传统的天命天意,二是民众天生的服从归顺,三是领导人保持国家统一社会稳定的能力。

这在俺看来,实际上是对中共一贯以来说教的认同。虽然马丁们客观地看到了中华文明中国文化同西方的重要差别,(实际上,除了中国,同西方文化文明差别大的国度多去了),他们思考的基本点是如何同这样的国度或者文明共存,甚至隐含到这样的文明文化对西方的现实与终极挑战的不可轻视的势力。实际上他们还是令人回想到二三十年代那些被苏联社会主义蓬勃生命力所震撼的人——那些人中虽然有极少数要用这样的共产主义先进理念制度来改造西方的革命志士,但大多数就像马丁雅克这样,来对西方资本主义敲响警钟,促进社会改良与进步,以及维护世界和平。

他们虽然有着令人钦佩的西方人自由自考自我批判它山采石的精神,但是他们有着西方左翼自由派的通病:能够发现观音菩萨与自由女神都独特的美丽,却混淆了两者的本质差别。他们无法预见也无法事后理解苏联的崩溃,也无法解释南韩与北朝鲜台湾与中国大陆社会发展的云泥之别。因为他们毕竟不要选择自己到底是金正恩的子民还是韩国公民,是台湾中国人还是大陆中国人。
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作者:fangemin 留言时间:2012-11-09 22:05:33
谢谢转载好文。同时也谢谢月弯儿的翻译工作。

从六四起,揭竿而起的喧嚣就一直没消停过,但喧嚣的人没一个真正为揭竿而起做过任何工作,除了在网上吼几嗓子。回想上世纪初,大多数中国人生活在那么黑暗的时代,共产党都不得不下足功夫煽动人民揭竿而起,才好容易经过二十多年的流血牺牲获得成功。今天,朱门酒肉臭的现象虽然不少,但路有冻死骨的现象并不常见,吆喝造反的人又没一个有胆量复制共产党的成功之路,所以揭竿而起只能停留在这些人的吆喝里,当不得真的。黑格尔说过,存在即合理,共产党政权即使不合法,其存在本身就已经说明她起码在一定程度上是合理的。从大趋势看,西方的衰落和中国的崛起是同样不可避免的,是不以人的意志为转移的。在这种趋势转化为实际现实之前,大多数人都不会相信这种变化,所谓不见棺材不掉泪,指的就是这种心态。真正能够洞悉趋势,预见未来的,永远是少数人,真理往往在少数人手里,这个看法大概不错。
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作者:白凡 留言时间:2012-11-09 19:14:42
Odette,你好!很高兴新朋友的来访和评论。这样高水平的评论在万维是难得一见的。尤其是你自己还去找来原文读过了。这种态度,要赞一个!

从你的解读看,月弯儿的翻译还是基本一致的,靠谱的。从文本的角度,首先弄清楚作者的出发点,然后再据此进行讨论。不至于鸡同鸭讲。而且理性和平和。这种态度万维很难得见。

其实,说中国是个civilization nation,并不一定就是正确的。中国的文明中,有许多的东西。治国理念中,根本的还是一个“仁”字。一个朝代也好,一届政府也罢,如果它在历史上能够立足,必定有他做对了什么的理由。从而能够获得其legitimacy。同样的文明和传统,中国不知道演出了多少揭竿而起的故事。同样的在皇朝以后的civil government(皇朝的legitimacy 来源与后来的civil government是不尽一样的),国民党后期的legitimacy与今天的中国政府的legitimacy就大不一样。所以,作者的论断并不是无懈可击的。但是他的探讨是有益的。尤其是他试图探讨一种在民主选举之外的,实际存在的体制获得legitimacy的来源,这是他的可贵之处。

说到这里,使我想到山月歌刚刚发表的《今年流行广场舞》的文章。那是中国实实在在在发生的生活。那样的生活使人很难把它与一个没有合法性政府统治下的,成天像万维一些人描述的那种风雨飘摇的政府联系在一起。至于这种legitimacy到底源于何处,恐怕还得要从中国的传统文化的根源里去寻找。同时,在历史发展到今天,完全排除或者认为西方通过选票来获得legitimacy的办法,肯定也是愚蠢的。哪怕我们批评说美国民主不过是一种对资本的抉择的最后认可的一种形式。这种形式还是一种有意味的形式。
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作者:Odette 留言时间:2012-11-09 18:42:24
翻译从来都不是易事,我们应该对译者献出的时间和精神表示嘉许。

译者和转载博主都是希望提供一个讨论磋商的机会。难能可贵。

Martin Jacques 的原文 (http://www.bbc.co.uk/news/magazine-20178655 ) 其实只是在讨论一个很简单的问题:推选一个国家领导人,现见有两种方法,一是通过大众选举(如西方民主制),一是只由几个人内部决定(如中国一党制)。一般人认为, 由大众选出来的领导人/领导层(state)会得到较高的 “民心所向” (legitimacy), 而只由几个人内定的国家领导人/领导层(state) 得到民众的认可/支持程度相对会低 (less legitimate). 然而,以中国政府向来得到的其人民对其满意的普遍率(80 - 95% ) 来看,由几个人内部选出的领导反而更受民众认可/支持 (more legitimate).

Jacques 想说的只是,与西方民主选出的领导人相比,中国领导人 看来 享有更高的 legitimacy .

Jacques 原文的题目是: “A Point Of View: Is China more legitimate than the West?”

也就是说,文章是个观察角度,(a point of view), 不是在论证哪种选举方式好与不好。文章内容确实也没有论证好坏,而只是试图解释 “中国领导人 看来 享有更高的 legitimacy ” 这种现象的成因 ―――― again, from his own point of view.

既然博主希望大家的讨论是以Jacques文为基础的,那么讨论的论点是否应围绕文章所说的具体内容呢?否则这又是一场 “中国好西方不好/西方好中国不好”的两阵对峙泛泛而论,各说各之后是谁也不会因讨论而增加新的知识,更别说增加对峙双方的共识了。


Jacques在试图解释 “与西方民主选出的领导人相比,中国领导人 看来 享有更高的 legitimacy ” 的成因时,提供了几点:

a. 他说中国本质上是个civilisation state, 不是nation state

b. 他说中国人把国家的最重要的任务定为是维护国家civilisation and unity

c. 他说中国历史上有很多例子,政府能得到其子民的支持都是因为它成功维护了这种civilisation.

d. 他说,之所以中国政府禁止媒体自由/独立/异见人士等,是因为国家之大要维持civilisation所需。

e. 他说中国人民所持的“政府”的概念是:政府是代表人民的利益的,是每个人自己“小家” 的延伸。 基于此,人民就自然地赋予政府无限量和无限期的authority 了 ------- resulting in the government’s high legitimacy.

文章同时还阐述了西方民主国家的人民对于“政府”这个概念的理解的。此略。

总的来说,文章旨在解释一个现象。我们不应该把它用来rubber-stamp某种先入之见(如中国式“专制”就是比西方“民主制”优良等)。
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作者:白凡 留言时间:2012-11-09 09:54:28
pumbaa你好!没有不快!欢迎来访!看来这些免费广告还真能起作用。那我就敬谢不敏了 :)谢谢来访!

你说的不错。这种检讨机制总是存在的。有的运作得好一些,有的不那么好。但是一般地讲起来,当一种机制本身还有活力的时候,来自外部的诅咒对任何机制的消亡和改良都不会起作用。这是一定的。人们可行而且有价值的选择不外是两种。一种,是进入到体制中去,用自己的努力去改良他。另外一种,是到可以着力的地方,去闹革命。说不定可以推翻它。至于在外部喷点口水对它的消灭和更新,都不会起多大的作用。
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作者:白凡 留言时间:2012-11-09 09:41:36
无名兄,新加坡是个很有意思的地方。这几天看到一则很可能是新加坡人的评论,对新加坡的体制也是痛恨莫名。最近又听说习近平可能想走新加坡的道路。如果完全学习新加坡,我看也不是好事。但是新加坡自有值得学习之处。我看中国人还是必须走一条自己的道路。某种形式的民主程序肯定是必要的。问题是怎么改的问题。我倒是很愿意与各位探讨。

至于有人免费帮我吆喝,呵呵,由得他去。只是咱们可没有广告费付给他。
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作者:白凡 留言时间:2012-11-09 09:32:30
香椿兄,谢谢来访!

已经说明这篇文章是月弯儿翻译的洋人的作品。

这篇文章的可贵之处,是在于一些西方人也能过看到中国的体制有其存在的原因和理由。有它的合理性之一面。并试图探讨为什么。这当然不是说这个体制是完美的。甚至不可以说它比西方的体制好。但是它存在。而且好像也一时还不会消亡。尤其麻烦的是它还显示出一定的生命力。这一点,值得我们思考。从要推翻者的角度看也好。或者从要改良它的人们的角度看也罢。都是如此。这也是为什么我在这里推荐它的原因。
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作者:pumbaa 留言时间:2012-11-09 06:48:07
长文,一早得干活儿,了,没时间看完。

应该说,世界上大部分国家,都在不断地检讨自己所实行的政治制度的缺点;有的是自由地检讨,如大部分实施公民权利的国家,有的是受到限制的,或私底下的检讨,如在集权的,专制的国家。

这个事实,我想是已经回答了博主的文题的问题。

向博主问好,看了凡平的介绍,引起兴趣,就来找博主的原文;顺便谈一下看法,希望不致引起博主不快。
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作者:春夏无名 留言时间:2012-11-09 06:35:05
确实有点悖论:“专制下繁荣发展”和“民主下衰败破产”到底哪个更好或哪个更糟糕?最好是能有民主下繁荣发展。俺看中一个地方有这种希望。

很少有人讨论新加坡的体制。新加坡的体制很有意思。说他专制吧,可又是民选的;说他民主吧,可又是李氏王朝。但有一点,新加坡的经济发展得很好。唯一的问题是,也许没有太多可比性,因为新加坡只是个 city nation,小,所以相对好管理,比不得中美这样的庞然大物难打理。

另外,恭喜您,又有人免费帮您吆喝,呵呵。
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作者:香椿树1 留言时间:2012-11-09 03:01:34
这篇文章我似乎看过, 但是不冷静耐心可能读不懂。 文章翻译痕迹很明显, 观察也没有深入到本质。 大家都骂高房价, 但是,中国大部分人都有价值数百万的房产, 并且都不是市场上买来的。 这是他们看不懂地地方。 政府不是纳税人雇佣的管家, 这个概念西方绝对没有。

并且, 西方推广权贵民主的招牌是控制腐败, 而问题是权贵民主只能使腐败合法化,或者逃脱惩罚。

至于市场与国家控制对经济发展的影响, 这种争论没有太大的意义, 国家计划能力和比例应该随着计划能力增加, 随着科技进步或者经济增速增加。 道理不能再简单了,爬行可以市场探路,开飞机不能随便乱飞, 就是这个道理。
当然, 反对者认为国家掌权会腐败, 因为钱不是自己的, 但是这种争论还是没有意义, 因为大股份公司也是委托经营, 监管不力高管可以监守自盗。
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