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 | 右派責其左、左派罵其右的宿命 |
| | 著名歷史學家楊奎松認為，作為個人來講，都是有弱點的，在特定的條件下，好人也可能會做壞事。我過去寫文章講過一句話，叫“戰爭把人變成鬼”。實際上，任何一種形式的鬥爭，都可能把人變成鬼。古今中外，莫不如是。沒有哪個人天生就是壞的，也沒有哪個民族先天就是惡的
老高按：今天讀到“共識網”轉載的《南都周刊》記者採訪中國著名歷史學家楊奎松，題目很有意思：《很右的人覺得我左，很左的人又覺得我右》。
數年前我也說過類似意思的話：你走在中間，勢必是兩邊不討好，你左邊的人說你“右”，你右邊的人說你“左”。
從前年開始，知識界有一批人士，希望構築左右兩派交流、交鋒的平台，走出毛澤東“不是東風壓倒西風，就是西風壓倒東風”，“路線問題上沒有調和的餘地”的死結怪圈，求同存異，尋找、凝聚中華民族的共識，一度似乎有不錯的勢頭，左右兩派活躍人士坐到一起辯論了很多共同關心的問題，讓我眼前出現了化解戾氣、嘗試良性溝通互動的一線曙光。我也先後寫過多個帖子，建議網友們丟棄“五毛”之類的帽子。但形勢比人強，事與願違，左右雙方的爭鬥愈演愈烈，愈匪夷所思，從互罵發展到“約架”，誓不兩立，你死我活。
更好笑也更可悲的是，無端地懷疑某人是“間諜”“特務”。記得我2010年曾經在一篇關於多維創辦過程的文章（載《外參》雜誌）中就寫過：
在多維易手之後一年多，何頻決定講出多維始末，我們多次交談，羅列出眾多各方對多維言之鑿鑿的說法：
——有人到美國FBI（聯邦調查局）告狀稱：多維的真正背景是中共；
——有人煞有介事地說：中共豢養多維，每年給700萬美元，是通過鳳凰衛視的董事長劉長樂給的；
——中國某著名電視主持人的丈夫，在中國大陸多次宣稱：多維是美國CIA（中央情報局）支持的網站；
——陳水扁的一個幕僚在見到何頻時，劈頭就探聽：你們多維是中共掏錢辦的？
——有些有頭有臉的僑領，向中國駐外總領事館密報：多維是民運的媒體、是法輪功隱藏的喉舌；
——美國民主基金會的一位女士某次見到何頻，問他：聽說你們的資金來自中共？
——一位作家說，FBI派人向他調查：多維與中共是什麼關係？多維的資金是否來自中共？
——有網站一直說：多維是江澤民在海外的御用嫡系網站；
——有香港出版的書，活靈活現地指稱：多維與曾慶紅的關係“非比尋常”；
——有記者在香港雜誌寫文章，說多維是“中共第五縱隊”；
——有人稱多維是中共中央的“海外組織部”；
——多維刊發署名為“冼岩”的評論文章，也引起一些人不滿，斷定冼岩是“中共國安部、中宣部的寫作班子”，理由是他不僅高產，涉及的話題十分廣泛，“許多話題不是專家不可能說得清楚，他怎麼可能什麼都懂，又寫得那麼快呢”？
——有一位經常來往於中美兩國的人士，從國內回來之後透露：在上海，國安人員親口對他講：何頻？那是我們的同志啊！
——紐約法拉盛的一位僑社領袖，多次對人說過：多維是從台灣拿到的錢，他還強調，“是從多維內部人士得到的消息”；
——多維與美國智庫合作後，“多維拿美國的錢”的說法更甚囂塵上了，《鳳凰周刊》的文章中就說：“一系列有關大陸的高難度精準報導，令多維引起美國權威智庫‘美國戰略暨國際問題研究中心’的重視。該中心專門開闢‘中國戰略’欄目，由多維供稿，翻譯後提供給美國決策層，而這是其被質疑受美國資金支持的一個原因”；
——某位民運理論家在文章中說，“政治局常委的名字、排名順序乃至職務分工，竟然和先前一些海外中文媒體的‘分析估測’一模一樣，不差分毫。這當然不是海外那些媒體神機妙算，未來先知。而是最高當局有意‘泄密’”——他雖然沒有點多維的名稱，但是眾所周知，準確預測了中共十六大、十七大兩屆政治局常委的中文媒體，只有多維；
…………
當我們一一回憶起這種種傳言時，何頻不禁大笑：“我在回答記者專訪時不就說過嘛：三不信：一不要相信傳言，二不要相信書本媒體，三不要相信自己眼睛！”
這邊說你是那邊的“第五縱隊”，那邊說你是這邊的“御用網站”，這與我上面所說的“你左邊的人說你‘右’，你右邊的人說你‘左’”實在是異曲同工。 楊奎松說：“沒有誰覺得我的立場很徹底，很鮮明。我恰恰覺得這很好，這其實就是我的特色。因為我一直努力在研究中保持一種客觀、中立的態度，自然希望大家都知道我不走極端。今天對中國革命史上的一些歷史人物評價兩極化，而基於‘同情之理解’的態度，我既要同情和理解毛澤東，也要同情和理解蔣介石。因此，兩面不討好也是必然的。”我完全同意他的觀點，對於我自己“兩面不討好”也認為是必然的，活該，自作自受，怪不得人。 楊奎松在接受《南都周刊》採訪中涉及的話題廣泛，還有許多真知灼見，關心中國近、現代史和中共黨史的朋友，不妨一讀。
很右的人覺得我左，很左的人又覺得我右
楊奎松、張小摩、秦筱，《南都周刊》2012年8月20日
楊奎松的歷史研究有點像刑警破案，通過種種蛛絲馬跡，最後常常能夠發現一幅讓人吃驚的歷史畫面。
7月22日，北京798藝術區尤倫斯當代藝術中心，一場名為“直面中國革命——楊奎松新書對談”的活動在這裡舉行，吸引了楊天石、陳永發等眾多重量級嘉賓的參與。
對談的“新書”，其實是歷史學者楊奎松四部經典作品的合集，即《楊奎松著作集：革命》，包括《“中間地帶”的革命——國際大背景下看中共成功之道》、《毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨》、《國民黨的“聯共”與“反共”》、《西安事變新探》。
著名學者李澤厚曾論斷說，“影響二十世紀中國命運和決定其整體面貌的最重要的事件就是革命。”而楊奎松的《革命》四書，所圍繞的正是這個核心問題：二十世紀前半期發生的中國革命。
在這個領域，楊奎松已經收穫了至高的評價。比如，台灣中研院院士陳永發評價說：“楊奎松是目前研究1949年以前中國共產革命史最有成就的學者。”很多人開始把他與剛去世不久的著名歷史學者高華並列，稱之為“南高北楊”。
有些讀者們更喜歡另外一個說法，他們把楊奎松稱為中國現當代史學界的“福爾摩斯”。楊奎松對這個通俗化的類比並不反感，他承認，自己的歷史研究確實有點像刑警破案，通過種種蛛絲馬跡，“最後常常能夠發現一幅讓人吃驚的歷史畫面。”
楊奎松今年59歲，這位面容清俊的學者，大學畢業後就一直從事歷史研究。對他來說，“《革命》四書”是他個人研究生涯的半個總結。
在這之後，他要全力投入到1949年之後的歷史研究——這是個更富有挑戰性的領域，因為建國史研究遠比革命史研究更困難。“一是檔案資料太多，很難駕馭，沒有辦法全都看到。第二，它的禁區遠比革命史更多。”
“我們看他們是妖魔，他們看我們也是妖魔，其實我們看我們的領袖，他們看他們的領袖，都是聖人，都是一樣的。”
南都周刊：這套書總題為“革命”，這個“革命”，並非特指共產黨領導下的革命？
楊奎松：我的《“中間地帶”的革命》，以及《國民黨的“聯共”和“反共”》，都是試圖從一個更大的角度來看1920年代以來的中國革命問題，因此，在我的歷史觀察中，國民黨和共產黨都曾是中國的革命黨，只不過兩者選擇的道路和追求的理想不同罷了。最後共產黨勝了，國民黨敗了。
南都周刊：您多次提到“革命史觀”，它具體內容是什麼，是不是現在史學界研究的主流？
楊奎松：革命史觀是相對於其他史觀而言，如現代化史觀、民族國家史觀等。但革命史觀其實也不盡然是大陸傳統的階級鬥爭史觀，事實上國民黨過去的史觀，也是一種革命史觀。只不過，在大陸過去講革命，是從階級革命角度着眼的，國民黨則反對階級革命史觀，主張民族革命史觀。因為改革開放，大陸的學界注意到了生產力或現代化進程的影響，特別是對傳統的階級革命史觀提出了許多批評，認為它不能準確反映中國整個近現代的歷史進程與演進的方向，於是一度熱衷於建構一種所謂現代化史觀，想要從現代化的角度、從生產力進步的角度來解構中國近現代歷史，曾經形成產生了較大的影響。
南都周刊：那麼，您自己的史觀是怎樣的形態？
楊奎松：我個人更多重視的是如何還原史實的問題，而不是史觀的問題。我研究歷史會本着兩個基本的出發點：第一是“進化觀”。這裡包含兩層意思，其一是我相信社會就歷史的長期的發展過程來看，是進化的，而且是漸進的。短時間裡，會有進有退，有急變有緩變；但從長期上看，歷史是不會跳躍的，任何人為加速社會變革的嘗試，都必須具有足夠的社會發展的基礎條件，否則是一定要失敗的。其二是我相信人的成長是漸進的，由人構成的歷史是漸進的，後人對歷史的考察與研究也必須要與這一漸進的過程保持同一步伐，不能一成不變地看問題，也不能倒果為因地下結論。
第二是“人性觀”，我相信“人生而平等”，不止從權利的角度，即使從人的善惡本性的角度，也不應把歷史人物簡單地神化或妖魔化。沒有人可以不犯錯誤一貫正確。同樣，任何政治人物，無論其所作所為給後人的印象如何，他都註定有其和無數普通人一樣，很生活化，甚至是人性的一面。
南都周刊：所以不能超越歷史階段去看歷史人物和歷史問題？
楊奎松：判斷一個歷史人物，必須要把他放在特定的歷史條件和歷史環境下來理解和觀察，對其所作所為的因果認定，也必須基於當事人所處的特定條件和環境，不能超越歷史局限或站在對立的立場上來討論問題。我強調歷史研究這樣的出發點，中心目的就在於我希望能夠做到我另外一個觀點，就是客觀。
比如我們今天說誰愛國或者誰不愛國，說誰革命或者反動，都是因為我們站在某一種立場、某一種觀點上，片面地那麼說。最簡單的例子，我們看國民黨對蔣介石的態度，和他們看我們對毛澤東的態度，兩邊是完全一樣的，我們看他們是妖魔，他們看我們也是妖魔，其實我們看我們的領袖，他們看他們的領袖，都是聖人，都是一樣的。
“任何一種形式的鬥爭，都可能把人變成鬼。古今中外，莫不如是。沒有哪個人天生就是壞的，也沒有哪個民族先天就是惡的。”
南都周刊：通過這種“客觀”展現的歷史，會不會跟以前呈現的歷史有衝突？
楊奎松：肯定跟傳統的看法不會完全一樣，但也不是絕對相反。我一直期望，包括跟我的學生也是這樣講，要學陳寅恪，做到“同情之理解”。就是說我要對自己研究的任何一個對象，要努力保持不偏不倚的態度，儘可能地做到換位思考，即努力嘗試着站在當事人的立場上來思考：他為什麼這麼做、為什麼這麼想？
我寫《國民黨的“聯共”與“反共”》一書，一個基本的出發點，就是想要努力去理解國民黨為什麼會“聯共”，又為什麼最後每每一定會走到“反共”上去？你抱着一種同情之理解的態度深入到國民黨的史料中去，就不難發現問題之所在。我覺得，只要基於理解的態度，很多歷史上的事情都是可以講通的，也很容易發現那些被今人畫上各種政治符號的歷史人物，也是完全可以基於常情常理常識來了解的。
南都周刊：看到之前有個媒體對您的採訪，您提到自己的血型和星座，說個人的性格可能會潛移默化影響做學術的方式，這個細節很有意思。
楊奎松：這是玩笑話。但我也確實想不大通很多事情。比如，周邊有些做歷史的朋友，平時也知道研究態度要客觀、中立。真的研究一些事情的時候，就做不到了。不是說他們不想客觀，而是很多人做不到。我過去和一些朋友一起做抗戰史的研究，後來做着做着一些朋友就把自己的情感加進去了，抗戰史的研究常常變成了反日聲討，對日本戰爭罪行和戰爭反省的批判，也變成了對日本民族“劣根性”的論證。
南都周刊：您並不認同？
楊奎松：我始終不贊同這樣一種研究態度。為什麼？因為我堅持人是平等的，即使是參加過侵華戰爭的許多日本人，在我看來，他們跟許許多多普通的中國人沒有什麼不同。不要說我們經常會接觸到許多日本學者，就是那些沾有中國人鮮血的日本兵，看看方軍前些年寫的那本《我認識的鬼子兵》，你就會知道，那些鬼子兵在日本國內，無論過去還是後來，其實都只是一些很普通的老百姓。為什麼一被徵兵到中國打仗，人就變壞了呢？那是因為政治，因為戰爭的關係。
作為個人來講，我覺得人都是有弱點的，在特定的條件下，好人也可能會做壞事。我過去寫文章講過一句話，叫“戰爭把人變成鬼”。實際上，任何一種形式的鬥爭，都可能把人變成鬼。古今中外，莫不如是。沒有哪個人天生就是壞的，也沒有哪個民族先天就是惡的。可惜的是，真能這樣比較平衡地看問題的人不多。所以我開玩笑說，這是不是因為我是天秤座呢？
“你離你研究的那段歷史越遠，你研究的自由度就越會大些。因此，研究這方面的歷史，必須要打‘時間差’。”
南都周刊：您是什麼時候形成了研究的思想基礎，是在人大上學的時候，還是在中央黨校工作之後？
楊奎松：實際上我覺得有兩個東西發生過影響。一個是對傳統理論的懷疑態度，這個是在“文革”後期就開始形成了。一個是在中央黨校，包括在黨史研究編輯部工作的時候，那個時候接觸了許多檔案史料，意外地發現歷史真實是可以通過紮實的研究來重現的。
南都周刊：據說在中央黨校做研究的自由度，其實比外界想象得遠遠要大。
楊奎松：我是1982年到中央黨校，1987年走的，那段時間胡耀邦曾經做過校長，因此，我在的那段時間覺得那裡相對來說是比較寬鬆的。也正是在那幾年裡，因為改革開放的關係，當時正處在制定《檔案法》的關鍵時期，中央檔案館那幾年也是有史以來最開放的時候。我在中央黨校工作，又有條件去中央檔案館查檔，這種自由度或寬鬆度，到目前為止算得上“空前絕後”了。
南都周刊：讀《革命》這套書，有幾點感覺比較強烈。一個是您強調外部環境，而不是我們之前說的“內因”或“獨立自主”；再一個就是偶然性，比如西安事變等各種偶然事件影響革命的進程，這跟我們以前一直強調的“必然性”不一致。您拋出這些觀點之後，有沒有遭到什麼爭議，甚至是壓力？
楊奎松：中共黨史或者我們今天講的革命史的研究，是受時間條件制約很大的一種研究。說白了就是，你離你研究的那段歷史越遠，你研究的自由度就越會大些。因此，研究這方面的歷史，必須要打“時間差”。做這一行的人都知道哪些研究是受禁的，沒有誰直接跳進去挑戰它。尤其是在當初剛開始開放學術研究的很長一段時間裡，不讓研究的東西，你寫了也發表不出來。但是，這些禁區的設置，多半都是有時間性的。時間過去久了，有些就解禁了。
南都周刊：能舉個具體的例子嗎？
楊奎松：上個世紀80年代的時候我們討論陳獨秀，因為俄國一些檔案披露出來了，讓我們知道有些東西不是陳獨秀的問題，我們那時候在下面就有討論。但那個時代不能發挑戰陳獨秀錯誤問題的文章，而過了十年，到1995年，情況就不一樣了。我就把不同觀點發表出來，並且詳細地做了論證。那篇文章發了之後，沒有受到任何批評，相反很多人都開始寫為陳獨秀翻案的文章了。
但是，如果把握不好這種時間差，你就很容易碰釘子。比如上個世紀80年代初時研究中共和共產國際關係史的著名教授、北大的向青老師，基於史料和史實，提出中國共產黨的成立是共產國際直接幫助和影響的結果這一觀點，這跟我們在教科書裡的說法明顯不一樣，結果就受到了黨史主管部門的批評，弄得好多年都再沒有人講這種觀點了。
我在1991年出版的《“中間地帶”的革命》一書裡具體討論了共產國際是怎麼一步一步幫助中共成立的，也沒有用這樣的話來做歸納和結論。然而，到了2004年，日本學者石川禎浩寫的《中國共產黨成立史》被翻譯成中文出版，該書經過了中央黨史研究室的審查批准，書裡就直截了當就講了向青當年講過的那樣的話，即中共是在共產國際的幫助下成立起來的。這本書現在到處公開發行，再沒有人出面去批評這種觀點了。這也是一個很明顯的例子。
“我的基本觀點在於，去爭論張學良入沒入黨並不重要。即使我們相信中共秘密發展了張學良，也不妨礙我們得出張學良不是共產主義者，不信奉共產主義。”
南都周刊：在《毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨》中，您說中蘇關係悲劇的造成，很大程度上還是雙方領袖政治追求和個性衝突的一種反映，是“一山不容二虎”。相當於更注重個人個性在歷史中的作用，這種觀點有沒有遭到反對？
楊奎松：這不是一個全面的結論性觀點，是針對毛澤東與蘇聯關係中恩恩怨怨，針對他個人的歷史作用，所做的歸納。所謂很大程度，就是我們可以清楚地看到在中蘇關繫上，領袖個人的作用非常突出，雖然是一個特例，但它影響兩黨兩國關係的走向。就像在蘇聯，如果列寧之後不是斯大林掌權，而是另一個領導人，可能蘇聯走的路就會不一樣，很多事情也許不會那樣發生。中國的情況也是一樣，上世紀五六十年代的中國，在中蘇關係的處理上，如果當年不是毛，而是周恩來、劉少奇，或其他一些領導人，誰會相信中蘇關係會在那樣短的時間，以那樣一種激烈衝突的形式破裂呢？在這一點上強調的是毛作為個人對中蘇關係的改變起了關鍵性的作用，很難有誰能提出有力的反駁。
南都周刊：《西安事變新探》中提到的張學良究竟有沒有加入共產黨，現在是否有定論？
楊奎松：沒有。我的文章里討論過這個問題，最直接的原因是沒有人有直接證據。我看到的所有材料是不支持的。有人說“是”，但根據的是回憶。而我還是相信檔案史料比回憶更可靠些。但這種問題僅憑檔案史料也不能下定論，因此我只提出我的看法，我也不否認存在着另一種可能性。因為在中共歷史上也確有單線聯繫、秘密發展的先例。
我的基本觀點在於，去爭論張學良入沒入黨並不重要。即使我們相信中共秘密發展了張學良，也不妨礙我們得出張學良不是共產主義者，不信奉共產主義，其發動事變不是什麼組織行為，他依舊還是基於個人及東北軍自身利益行事的結論。有足夠的證據說明，西安事變的發動，與中共中央的指示和意圖完全無關，是張學良臨機的自主行動。張學良事變期間和事變後的種種處置，特別是事變後努力想要讓東北軍脫離中共影響的做法，都可以看出他不是站在共產黨員的角度在考慮問題。
南都周刊：從這本書中也能看出，你似乎不太重視“口述歷史”這種樣式的資料，比如很多人對西安事變前後的回憶錄。
楊奎松：一般的歷史學家都不會拿口述歷史或者回憶錄來做主要的事實依據，這是學界的常識。因為回憶的主觀性很強，很容易記憶錯誤，而且還會因為回憶者的個人傾向發生選擇性記憶的情況。包括口述歷史，所謂口述其實是“我請你回答我的問題”，提問者的引導性非常強，顯然會導致偏向。同時，會做口述引導和不會口述引導，做出來的東西也會非常不一樣。
最典型的例子就是張學良的口述，他生前挑過好幾個人來給他做口述，先是唐德剛，後來又換了郭冠英，最後硬是換了兩位並不熟悉歷史的張小姐。唐德剛是史家，他給李宗仁、胡適做口述，都做得非常好，他知道要做很多功課，然後去引導張講什麼，大家都覺得他做的口述史可信度比較高。但是唐德剛的口述沒有做下去，後來換成了郭冠英。郭冠英是記者出身，善於挖新聞，因此他跟唐德剛的做法差不多。但他也沒有做下去，就被換掉了。後來讓兩位張小姐做，她們一個學圖書館，一個學中文，對歷史不熟悉，只是因為她們的父輩跟張家比較熟。結果是今天留在哥倫比亞大學的口述資料，量倒很大，卻幾乎沒有多少對研究張學良生平和西安事變史有用的東西。
南都周刊：治史方法不同，會得出不同結論，往往會引發爭論，甚至會有人質疑您的治史目的和治史立場。
楊奎松：舉個很有意思的例子。我經常會在網上看到一些人對我的議論，有人說我是“毛派”，有人說我是“反毛派”。你會覺得很奇怪。很右的人覺得我“左”，很左的人又覺得我“右”，沒有誰覺得我的立場很徹底，很鮮明。我恰恰覺得這很好，這其實就是我的特色。因為我一直努力在研究中保持一種客觀、中立的態度，自然希望大家都知道我不走極端。今天對中國革命史上的一些歷史人物評價兩極化，而基於“同情之理解”的態度，我既要同情和理解毛澤東，也要同情和理解蔣介石。因此，兩面不討好也是必然的。
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