四十多年来数以百计的国家实现转型，建立了民主体系。巨变当天，万众欢呼；但不料大多数国家没多久就事与愿违：有的社会撕裂，甚至爆发屠杀；有的回头退向威权甚至寡头统治；有的经济破产、民不聊生，大规模出逃……怎么解释，怎么解决？
老高按：今年读了一部非常好的著作《巨变第二天：新兴民主的得失与选择》（刘瑜著，香港中文大学出版社2023年出版）。但是我向许多朋友“竭诚”“倾力”推荐，应者渺渺——有人是被其精装572页的厚度吓退，“干嘛要自讨苦吃啃大部头”？有人则是因为深感时下民主的理论与社会现实的脱节、在瞬息万变的世界变迁面前的苍白，因此敬谢不敏；有人是因为曾受“砖家”的忽悠，一朝被蛇咬，而采取“自我保护性措施”；当然，肯定也有人是因为我老高是个“半瓶子醋”，鉴赏力和说服力都先天不足，对我的推荐半信半疑……
不管怎样，我只能说我本人对此书，是相见恨晚：要是在我三十岁、四十岁时读到，思想上可以少走多少弯路！至于别人不读嘛，我只能悻悻地说一句：“那是你自己的损失！”
让我感到“吾道不孤”的，是一篇报道说，“《巨变第二天》在香港书展热销，这和禁书效应有关，2022年在内地出版的（刘瑜的）《可能性的艺术》被禁，大陆的读者怕这本书也会如此，趁这本书还没上禁书名单，先睹为快。……这本书其实在2021年就已经交稿了，应该是在内地没法出版，最后转到香港中文大学出版社”。
《巨变第二天》这本书讲什么？内容简介说：
很长一段时间里，对政治发展的分析聚焦于民主转型的动力，定格于转型完成的时刻。许多人似乎相信，“民主转型”意味着政治发展划上一个美好的句号。
然而，在“历史的终结”处，是另一段历史的开始。转型国家有可能走向民主稳固，也有可能走向民主倒退和崩溃，甚至可能走向战火纷飞。“句号”并非真的句号，而是意味深长的省略号，对这个省略号，我们所知甚少。
本书在20世纪末、21世纪初的时间框架中分析新兴民主国家转型后的发展境况，从民主巩固、经济发展、暴力冲突、国家能力等维度，全景式呈现“巨变第二天”各国分叉的道路，并挖掘这种分叉背后的原因。历史常常诅咒未来，而观念驱动的选择则是每个社会自救于转型泥沼的一根细线。
这样介绍，是不是还太玄？本书到底讲什么？一般读者，包括我在内，看了这个介绍还是一头雾水。
我读了这本书之后认为，此书内容，简而言之，就是正面解析一个世界最大难题：
四十多年来上百个国家实现了制度转型，建立了民主体系。转型的当天，该国举国乃至举世振奋、欢呼；巨变之后没多久，就事与愿违：大多数并不成功，有的天下大乱、社会撕裂，甚至爆发屠杀；有的回头重新一步步走向威权甚至寡头；有的经济破产、民不聊生，老百姓只好大规模出逃求生；更普遍的是，不少国家与人民都丧失元气，一蹶不振……
这些情况遍及全球，不仅新民主国家纷纷衰败、陷入危机，老牌民主国家也纷纷遭遇严重难题，使得那些专制国家的领袖捞足了稻草，振振有辞说风凉话：看到了吧？民主宪政就是这个结果！你们还要抛头颅洒热血去争取吗？
《巨变第二天》全书分为两部分：第一部分，分门别类展示民主化之后各国出现了哪些民主追求者始料未及的局面；第二部分，条分缕析揭示各国失足滑下陡坡、坠向深谷的原因。换句话说，书的前半截讲是什么；后半截讲为什么。
对于我这样十多年来为民主宪政屡屡受挫、走向反面而困惑、而沮丧、而愤怒的人，此书犹如醍醐灌顶，让我顿开茅塞——虽然不能说解答了一切疑问，但是大开思路！
《巨变第二天》开头的部分不太容易读，学术性很强，概念和图表很多，但越往下读越容易，尤其是将许多国家成对地举出来，如委内瑞拉与智利、津巴布韦与南非、泰国和印度尼西亚等等，对比分析不同思路导致不同的结果，更是让我欲罢不能。在好好介绍刘瑜副教授这本书之前，我想先推荐她就上一本书《可能性的艺术》接受专访的答问，作此专访的提问者不尽如意，但刘瑜的回答所涉及的许多问题与《巨变第二天》有一定关联，很有真知灼见，而且还深入浅出。
刘瑜：理解政治，应该与时代保持距离
受访者：刘瑜
采访者：看理想编辑部
01.
普通人看政治类新闻，
容易陷入什么误区？
看理想：在您看来，普通人在思考政治或者看政治类新闻时，常常会陷入的误区是什么呢？
刘瑜：其实我的书里也讲到过这个问题，不仅仅是普通人，哪怕是专业的学者都有类似的局限性，只不过有的人意识到了，有的人没有意识到。什么局限性呢？就是很多人对政治的判断，过多地被时事所左右。比如说美国经济发展最好的时候，美国模式最厉害，如果中国经济上来了，中国模式最厉害；苏东巨变的时候，就会说历史的终结、自由民主制万岁，但是到了阿拉伯之春，就会说民主的终结、自由民主制已死。
当你对政治的判断过多地被时事所左右的时候，你的观点就会像狗尾巴草一样摇来摇去。我以前也写到过，其实最乐观的人容易转化成最悲观的人，因为乐观的人往往会对现实抱有极大的预期，一旦预期受挫，他就会变成极端的悲观主义者，会无缝地切换。但是我觉得，理解政治还不能够仅仅被时事所左右，还是要有更长线的对历史的观察和判断。
我书里面也讲到，比如说民主的历史，我们今天会讲，你看非洲怎么样、中东怎么样，所以怎么样。但是实际上你去看，哪怕发达国家历史上建立民主的过程，两三百年前在法国、在美国、在英国，更不用说后来的德国、日本，它们建立民主制同样是非常的艰难，甚至可以说是腥风血雨。甚至和今天来比，它们所激起的浪花比现在这些国家民主转型激起的浪花还要大。
历史上现代民主转型最早的应该说是法国，美国和法国算一批的，但是法国的民主转型至少在某一个阶段内更彻底，因为它更早地实现了普选权。但是到1793—1794年的时候，大家也知道法国革命中的恐怖政治，你会发现，虽然我们今天看到的是发达国家的、国泰民安的政治景象，但是它里面有非常多的弯路，我书里也讲到了，1789年革命、1848年革命，什么巴黎公社、一战、二战，等等。如果你站在1794年，你肯定就宣布民主死刑了；你站在拿破仑三世复辟的时候，你又宣布一次……如果你仅仅根据时事去判断政治，你可以宣布无数次它的死刑，但它并没有死。所以有的时候可能我们判断政治，还是要站得高一点和远一点，才不会成为一个狗尾巴草式的人物。
通过时事理解政治，还有一个问题就是，新闻时事是报道事件，尤其是戏剧性的事件，但是其实历史上很多非常重要的变化，未必是以爆发性事件的形式发生的。比如说我们看新闻，这里爆发一个战争，那里爆发一个飓风，这里出现一个疫情等，它们都是以这种非常戏剧化的事件的形式发生的。但是其实历史上很多重要的变化，是结构性的变化、观念性的变化，它们未必是以一个爆发性事件的形式出现的。
比如在过去一两百年，全球绝对贫困率从百分之八九十到现在可能10％左右，新闻不会去报道，或者说不会以一个非常耸人听闻的方式去报道，不会说今年贫困率又降低了1.5％。即使报了也不会有太多人关注，因为它没有人物、时间、地点，起因、发展、高潮、结局，没有这样一个故事性的结构，所以不会引起太多的关注。
又比如说教育水平的上升，还有一些文化观念的变迁，这些东西其实对于左右历史、至少左右政治是非常重要的，但这些事情可能不会出现在新闻头条里，或者出现了你也不会太关注。
这也是我们要尽量摆脱时事偏见，才能够理解历史、理解政治的另一个原因。有的时候你要去关注结构性的变化，而不仅仅是新闻时事。
02.
普通人关心政治有意义吗？
转发就是力量吗？
看理想：确实，最近也有一个新的词、新的描述出现，叫政治性抑郁，就是说关心政治越多，好像越容易产生这种心情。对于很多人来说，其实除了转发好像什么都改变不了，就是一种很无力的状态。所以就特别想问您，普通人关心政治的意义在哪儿呢？
刘瑜：首先我并不觉得所有的普通人都要关心政治。我觉得在一个健康的社会，其实大多数人不关心政治是正常的，甚至是好事。我在书里讲泰国的时候也提到，那种全民都狂热地关心政治、都被动员起来，是挺可怕的一个状态，对于任何国家都是挺可怕的状态。更不要说对于那些贫穷落后的国家，因为政府无法满足民众所有的需求。
但是同样正常的是，在一个国家、一个社会里面，总有一定比例的人，我也不知道具体是多少，比如说20％左右，他们会比较关心公共事务。在我们中国的传统里——其实全世界估计也都差不多，就是受过良好教育的、社会资源比较丰富的以及手握权力的这些人可能格外关心政治，也的确更有义务关心政治，因为你有更大的影响力，你就应该发挥更大的作用。当然这些人里面，也有很多是普通人。
关心政治有什么意义呢？你刚才说，除了转发也没有什么作为，其实转发就是最大的作为。在一个大众舆论的时代里面，舆论所形成的压力，往往是改变社会最大的动力。有一句话叫“围观就是力量”——这种力量有时候甚至可能超过所谓的游说集团、压力集团、集体行动等。当然它确实需要到达一定的分贝，到达一定的热度，才能够引起一些改变。确实很多时候转发也改变不了什么，或者是转发所能改变的东西很有限。
理解政治，很多时候也是一种知识上的乐趣，它未必能改变什么，至少对我来说是这样。我记得以前读秦晖老师，别人说他忧国忧民、是知识分子里面的大家……他就说，其实也没那么复杂，就是纳闷，对很多事情纳闷，纳闷了之后想搞明白。我觉得很多时候哪怕你不能改变什么，但是你理解政治是怎么运转的，你理解你在坐标系里的位置，你活得更明白一点，这个本身就是有价值的，而且是有乐趣的。
03.
历史是不断重复的吗？
看理想：没错，就是因为最近有很多各种各样的事件爆发出来，很多人回看历史，觉得我们在一个车轮的重复之中，所以从政治学者的角度来说，政治的历史总是在重复吗？还是说它是有一个明确的发展方向的？
刘瑜：好像是马克·吐温说过一句话，我也不确定是不是他说的：历史从不重复自己，但是它会押韵。当然没有哪段历史是完全一样的，我在书里面讲到了，尤其过去两三百年是非常特殊的，在整个五千年的文明史中，没有任何一个时期可以和今天比。不说别的，明朝人均寿命是多少，现在的人均寿命是多少？明朝的女孩子在干什么，现在的女孩子在干什么？对吧？从这点来说，不可以轻易地定断历史在重复，好像今天是重复昨天，而昨天在重复前天。
但确实是，所谓“历史会押韵”，历史对现实有巨大投影，这个投影是不容易轻易被摆脱掉的。
比如我们现在讲“网格化管理”。我前一段时间看一本关于秦朝的书，它里面就讲到，秦朝当时对人口的管理非常严密。如果这里出现一个外来人口，你要登记他是从哪儿来、到这里做什么、住在哪里、谁是他的担保人。这不就是另一种“网格化管理”？包括秦简里面讲，一个县今年多少人去征兵、被拉走了，多少人没有走，原因是什么，记得非常详细。当然现在技术手段更发达了，所以它能够更加得事无巨细，但是对人的管理逻辑是一样的。
包括像我们讲今天的中国，基建能力非常强，集中力量办大事的能力非常强，你回溯到2000年前，看看秦朝修的国道直道、皇帝巡回的路，包括运河，它的基建能力已经非常惊人了。所以历史确实是有它“押韵”的地方。
其实美国也是，当然美国只有200多年的历史，但即便200多年，也能看到它历史的投影非常长。现在美国的枪支问题，很大程度上来源于他们200多年前建国时刻的民兵传统。因为那个时候美国人的政治传统是反对常备军，认为政府如果有常备军，有可能用来镇压人民，所以我们要有民兵制度，要武装人民，来对抗这种政治危机。
问题是，现在美国早就有常备军，而且是世界上最强大的军队，但是你看很多人在说到把武器给剥夺掉这一点上，是坚决不妥协的。这也是历史的投影。到今天，哪怕他们拥有武器的初衷早就不存在了，因为你现在拿一个枪，怎么可能对抗政府，对吧？怎么可能对付政府的这些专业军事兵器？但是他们历史的传承、政治的基因就是一直流传到了现在。
所以在这个意义上说，历史对于现实确实是提供了非常多的解释，但是重复我觉得说不上。
04.
为什么在很多情况下，
我们无法互相“抄作业”？
看理想：两个问题问下来，我觉得大家也能感觉到政治确实是一个非常复杂的事情，又要用很多不同的思维或角度来看待。我就引用一句刘老师在书和节目里面提到的：“‘淮南为橘，淮北为枳’，政治并不是万能的，从来就没有一个放之四海而皆准的政治配方，因为政治是有限的，我们还要考虑到政治与其他因素的化学反应。”
但是我们可能观察到一个现象，就是在当下好像许多人以为自己找到了所谓正确的政治配方，对于这样的现象，您怎么看呢？
刘瑜：我想起一句话，说现在政治之所以让很多人感到抑郁，原因就在于智慧的人总是很犹疑，而无知的人总是很自信。所谓的找到正确的政治配方，其实哪有这样的配方？
比如说2020年的时候，中国那个时候疫情确实治理得不错，很多国家死了很多人，中国在死亡率上控制得比其他国家要好。很多人就开始说，“你看作业都放在这儿了，让你抄你都不会抄”。但是，你的作业别人是抄不了的，为什么？因为它的土壤跟你不一样。它的政治土壤，它的社会结构、社会组织和你不一样。
最简单来说，中国这种抗疫模式的成功，一个前提条件是中国有很多基层组织——10多万个居委会，无数的社区、街道、党员基层组织，等等，这个全世界其他国家哪有？他不可能去抄这个，不可能临时说建就建10多万个这样的基层组织。
包括社会文化也不一样。中国人总体来说是非常温和的，让我们戴口罩就戴了对吧？但是你想，比如在美国、加拿大、澳大利亚都有这种情况，就是一个口罩就可以引起极大的政治撕裂。凭什么非要让我戴口罩？为什么要强制我戴口罩？这就造成了巨大的撕裂，更不要说打疫苗这样的事情。所以你的作业别人是抄不了的。
05.
艺术和政治可以分开吗？
看理想：下面一个问题是最近发生的一个事情，就是戛纳电影节开幕式上，邀请乌克兰总统泽连斯基去做了一个演讲。许多人认为应该让艺术远离政治，您对这个观点是怎么看的？
刘瑜：艺术不太可能远离政治，说这个话的人，实际想表达的意思是，我不喜欢的艺术应该远离我不喜欢的政治。你想想看，哪怕是在中国，比如说这些年拍的主旋律电影，《长津湖》《我和我的祖国》《建国大业》等，它们远离政治了吗？没有，对吧？包括我们的很多主旋律歌曲、主旋律漫画、主旋律文艺作品，都没有远离政治。那些批评泽连斯基不应该参加戛纳电影节的人，他们会批评我们不应该拍《长津湖》吗？未必。
我觉得艺术和政治是不可能分开的。如果一定要分开，那种完全去政治化的艺术，当然有一些我相信也有它的价值——但是如果刻意地远离政治，所谓的纯艺术，其实也有它的政治立场，它的政治立场就是一个保守主义的立场，因为我对现实不做任何的批评，不做任何的判断。
其实我觉得更可怕的并不是艺术和政治有所结合，而是我们只能用一种方式让艺术和政治结合起来，艺术失去了多元性，失去了它在历史上很多国家承担过的这种批判性的功能。
06.
为什么当下越来越多人感受到“不平等”？
看理想：下面一个问题其实也是书里面讨论的一个很重要的关键：平等。您在书里和节目都提到说所谓当代的不平等，您怎么看待现在中文互联网上讨论打工人和资本家的对立的叙事？
刘瑜：对，我也注意到这个现象了。好像是过去一两年开始的，包括我自己在学校里上课跟学生对话的时候，也发现学生的语言系统有了一个微妙的转化，他们越来越多地引用一种像是阶级斗争的话语。原因当然有很多，其中一个原因确实是现在年轻人太难了，卷得太厉害了。前两天我看到一个新闻说，北大的物理学博士找到一个城管的工作，大家都会觉得有点大材小用。当然也许城管其实也不是那么好干的，可能干好也不容易，作为起点也没什么问题，但是确实是和很多人对于北大博士的预期是不一样的。
说实话，在很多方面，我们这些所谓的70后、60后真的是非常幸运的一代。我们走向社会的时候，中国刚刚开始市场经济，改革开放也不久，所以很多领域一片空白，没有很充分的竞争，所以大家都是随便做做，好像就成了什么鼻祖、老总、行业的先驱，等等。
但现在的年轻人，只能在庞大的机器里面卡到一个非常小的螺丝钉的位置上去，连这个工作都不一定能保住，朝不保夕。所以他们那种艰难我觉得也能理解，因为这种艰难产生的怨恨，我觉得也是能理解的。
年轻人必然是有一点反叛精神的，因为反叛才能够感觉到存在，这种阶级斗争的思维，在目前来说，几乎是唯一可以被允许或者说被鼓励的抗议和反叛，所以矛头都指向了资本家、有钱人这些。
但是就我个人来说，虽然我能理解情绪的源头，但我觉得这是一个退步。因为这种思维方式里包含了一种挺可怕的“零和博弈”思维，就是一个社会一定是你死我活的，一定是我得到你得不到。前几天，吴晓波老师的一篇文章（《我们这是怎么了》）在网上传得挺广的，里面就讲到最近由于各种原因，很多企业家心灰意冷。然后我看下面的跟帖里，一些年轻人说，正好他们不干了，我们来干！这些人占的地盘占得太久了，意思是让给我们还更好。
这就是典型的零和博弈思维模式，似乎这个饼会一直在那里，而且一直以同样的总量在那里。他就没有想到，一旦企业家被污名化，一旦企业家的产权得不到保障，一旦企业家精神萎缩，其实是一荣俱荣、一损俱损的。并不存在说，企业家已经被污名化了、萎缩了，你还可以在这里占领同样的地盘，并不是这样的。前两天我在网上看到，今年好像几百万上千万大学生毕业，但坏消息是，老板都没了，大概是这个意思。当然可能有点夸张了，但是不管怎么说，抱有阶级斗争话语的年轻人要意识到这种零和思维的问题。
我小时候也接受过这种话语的教育，但是后来发现，这种教育、这种你死我活、你退我进的零和博弈思维其实是挺可怕的。我记得小时候印象很深的一个批评资本主义的说法是：你看，他们宁可把牛奶都倒到大海里，也不分给穷苦老百姓吃。
这个说法的假定是，如果我们消灭了所谓的资本主义、所谓的市场经济，牛奶还会在那里。但问题是，你一旦消灭了资本家阶层，消灭了利润，消灭了商品经济、市场经济，不被倒进大海的牛奶本身可能就不会被生产出来。所以你不能把这个社会拥有的资源的总量作为一个给定条件，这个条件其实是一系列其他前提的一个结果，而且是一个非常脆弱的结果。
07.
如何看待美国的政治极化和社会撕裂？
看理想：去年（2021年）福山的《身份政治》（中文版）出版的时候，您为他写过推荐序。我们可以回看，比如说从2016年特朗普上台，越来越多的学者就注意到了美国国内的这种政治极化和社会撕裂，正是基于此福山才写下《身份政治》这本书。但是到后来的 Black lives matter，到美国民众冲击国会山，使得美国政治极化好像愈演愈烈，有人会将它视为美国民主衰落的标志。对于这个观点，您怎么看？
刘瑜：首先，美国政治极化这个事情也不像有些人看的那么简单，当然，美国政治的确在极化，其实我看美国研究的学者会区分两种东西：一种叫affective polarization，还有一种叫ideological polarization。其实美国真正发生的是affective polarization，是情感上的极化，而不是观点上的极化。如果你去做民意调查，至少有一些学者的研究结果，比如说他们对枪支问题、对医疗保障问题、对同性恋问题，整个社会的不同阵营的观念差距并没有扩大多少。
但所谓的情感两极化指的是什么呢？尽管这个差距可能还是那么多，但是引起的仇恨要大多了，相互的不宽容、相互的怨恨憎恨在激化。像他们有民调，你愿不愿意你的孩子跟另外一个党派的人结婚？这样的比例可能在急剧地缩小。这里面当然有很多的原因，比如说跟美国的政党制度、选举制度，跟美国政党在20世纪60年代以来发生的政党重组，还有包括全球化、选区的重新划分等这些因素都是联系起来的。
刚才你的问题，其实更多想问的是这种极化的后果。当然，一方面，确实是当情感极化到一定程度，可能是非常危险的。我记得前两年大选的时候，有一个民意调查，当时我看了还吓了一跳，大概意思就是问两党的民众，你认为对对方使用暴力在某些条件下是不是可以被认同的，是不是合理的。我不知道这个调查的代表性怎么样，但是在这个调查当中，大概有1/3的人——双方都有1/3的人认为，在某些情况下暴力是合理的。这就非常危险了，恨不得战争都有可能爆发的那种感觉。
但是另一方面，我觉得也不要太高估这种极化的危险。从美国的历史来说，极化比现在严重得多的情况，都是有过不少次的，无论是像南北战争——都爆发战争了，对吧？——还是说像20世纪60年代，当时像烧车、街上暴乱其实比现在还要严重得多。包括20世纪一二十年代的时候，美国也有所谓的红色左翼浪潮的兴起，也有很大的政治撕裂等。观察这个制度，你会发现，从历史上来说，它还是有一种浴火重生的能力。现在这种极化的程度，这种社会撕裂的程度，至少和南北战争还没法比，对吧？如果说南北战争这个坎他们都能迈过去，那凭什么特朗普这个坎他们就迈不过去，对吧？
所以没有必要太高估这种极化会不会成为民主衰落、终结的标志。而且事实上，美国在过去几年，我觉得它有一个回调，包括特朗普的败选、拜登的上台，包括美国现在对过度的身份政治和政治正确的一些批评和反思，都是极化的回调。最近马斯克购买推特，至少从他个人来讲，我认为动机其实主要不是经济上的，主要就是他认为一个公共平台应该有更多元化的声音。所以我觉得，如果你允许一个民主制度继续有自由的元素在里面，它其实可能有一个自我纠错的机制和自我回调的能力。
但是前提是，社会的确要允许自由的讨论，为什么过度的政治正确会是一个问题？就在于它会大大缩小我们讨论问题的半径。当然，政治正确在历史上是发挥了很积极的作用的，但是我个人觉得，现在确实应该去反思它是不是走得太远了。变成一种杯弓蛇影的状态，就会限制我们思考的半径、政策的半径，对于制度演化的空间来说是一个非常大的影响。
08.
政治态度不同的人能谈恋爱吗？
看理想：我也想把这个问题稍微拉回到我们身边，政治态度不同的人可以谈恋爱吗？因为听您刚刚讲，所谓意识和观念的对冲好像很强烈，不管是情感化的还是怎么样的，比如说，我们和家人、和挚友有非常不一样的政治态度的时候，应该怎么相处呢？
刘瑜：我觉得谈恋爱肯定是不行。一个有强烈政治立场的人和一个没有强烈政治立场的人可以谈恋爱，但是两个人都有强烈的政治立场，并且政治立场相反，是看不到谈恋爱的希望的。政治立场的背后是什么？是三观对吧？当然，并不是所有时候人在公共领域里的观念和私人生活里的观念都是相通的，但它肯定有很大的相通性。
比如说，一个政治上的国家主义者和一个政治上的自由主义者，反映在日常生活中，他们对子女的教育理念肯定是不同的。一个国家主义者，我相信他肯定更倾向于成为虎爸虎妈，一个自由主义者可能更倾向于（带孩子）放养，就像我这样的人基本上是放养。又比如说，一个政治上讲究平等的人和一个政治上讲究所谓的等级差距的人，他们对待男女关系、对待女性的态度也是不一样的。那些相信等级差距的人，可能认为女性作为一个贤妻良母，这就是她的天职，这是一个和谐社会的前提，或者说是一个和谐社会的标志。对于一个认为人与人应该是相互平等的人，他对女性的理解可能就完全不是这样的。
所以政治观念非常不同的人，哪怕他们在生活中可以做到完全不谈论政治，他们在生活中还是会发生很多的冲突和矛盾。所以他们谈恋爱结婚是很难的。
但是家庭没办法，因为你可以选择你的爱人，但是你不能选择你的父母，不能选择你的哥哥姐姐。但是，好处是什么呢？好处是成年以后，你跟你的父母也好，跟你的哥哥姐姐也好，跟你的七大姑八大舅也好，不用每天相处，对吧？你跟你的恋人、跟你的配偶，在大多数情况下必须朝夕相处。但是既然你跟你的父母、你的兄弟姐妹、你的七大姑八大舅并不需要天天在一起，那么你可以通过回避谈论政治，化解掉很多矛盾。
在中国来说，我觉得代沟几乎是不可避免的。当然这个很有意思，一般来说，很多时候是年轻人更自由化、中老年人更保守，但是在中国某些受过教育的阶层里面有可能是相反的。我确实也听说过不少这样的事，孩子更保守，父母更自由化，也有这种情况。对我来说，在我的家庭里，我显然更自由一些，我父母更保守一些，我们就不谈论政治，尽量不谈论，当然他肯定要说，说你就听着，不断地点头就好了。我觉得有些东西可能比所谓的谁对谁错、谁是谁非更重要，没必要在所有的关系中都要弄清楚谁对谁错、谁是谁非。
09.
《可能性的艺术》一书中，
哪些章节可以帮助我们理解今天的国际政治状况？
看理想：想请您特别推荐一下在《可能性的艺术》这本书或者节目里面，有哪些章节可以供读者回顾，能够帮助理解今天的国际政治的状况？
刘瑜：我觉得挺多的。一本书写出来，肯定是要不断地接受现实的检验。如果说对了，一些说法、观点也许就被加固了；如果说错了，那就调整，对吧？这种所谓的实证研究或者说实证性的学说，肯定是要接受时间的检验的。过去两年来，我这个音频节目做完之后，在不少时事发生的时候，我会回想到当时我写的那些东西，觉得对于理解当下的一些情况还是有一定的帮助的。
比如说，2021年塔利班打进喀布尔的时候，很多人感到很震惊，说美国那么强大的国家打了十几年，怎么还干不掉塔利班这么一个游击队，这么一个草台班子？但是我在分析阿富汗的文章里面，就说到阿富汗的社会条件、地理因素、族群结构、宗教背景等这些因素。
我在书里面也讲到国家能力来自哪儿，讲到战争对于国家能力的塑造，讲到为什么战争有利于国家能力的塑造，因为战争会促进财政能力、后勤补给能力、基建能力，包括官僚组织能力的建设，就是倒逼这些系统的建成，这些一旦落地生根，就成了国家能力。
那为什么阿富汗打了这么多年仗，它的国家能力还是不行？其实我在那个文章里也讲到，因为阿富汗打的始终是某种意义上的代理战争。什么意思？它使用美国的枪炮，使用美国的军事指导、美国的经济资源，这有点像什么？你骑车本来是可以锻炼身体的，但如果你骑的是电动车，并不是你自己在发力，其实你是锻炼不了身体的。
阿富汗打了这么多年仗，从美国入侵以来，它的中央政府始终就扶不起来，这跟它始终处于一种代理战争的状态是有关系的。所以某种意义上说，虽然塔利班的卷土重来，对于美国来说，它在阿富汗的整个援助，包括军事援助，是失败的，但是美军的撤离对阿富汗自身来说未必是坏事：它就开始不得不面对自己的问题，由他们自己的人来面对自己的问题。这样不管是谁赢谁输，至少是锻炼自己的国家能力、锻炼自己的制度建设，等等。
还有一点，讲到阿富汗的时候，我也讲到刚才我们谈到的政治的有限性。我觉得阿富汗是一个典型，它缺乏很多制度存活的土壤。你想想看，我们现在讲美军入侵阿富汗，给它输入所谓的民主不行，但是在过去40年，阿富汗实验的岂止是美式民主，它实验过苏式民主，实验过神权政治，也实验过所谓的君主立宪、共和等，都失败了，不是一种制度失败了，而是就像我在书里讲的，神农尝百草式的制度实验都失败了。所以这个案例就可以帮助我们理解政治的有限性，就是政治制度、政治作为，对于改变一个社会、改变一个国家历史轨迹的作用，可能不像我们想象得那么大，因为还有其他文化的、社会的、经济的、族群结构的这些因素，有些时候它们的作用可能更大。
虽然我是学政治学的，一般每个学科的人都愿意强调自己的学科有多么重要，但是说实话，我越研究政治，越研究政治与其他因素的关系，越觉得不能夸大政治的作用，它不是万能的。讲到阿富汗这篇文章，这个就是一个例子。
另外像我在书里面讲到“平庸之恶”。写那篇文章的时候，我其实想讲的核心观点是，不存在平庸的恶，平庸的恶背后是激进的恶，这个我也是引用别人的一句话。什么意思呢？如果没有权力的翅膀，每一个普通人所能做的恶是非常有限的，只有乘以权力的系数以后，这个普通人、平凡人所做的恶就可能变得非常骇人，变得非常恐怖。权力的意义不仅仅在于它是一个放大器，它会把小恶放大成大恶，而且它有一种塑造意识形态话语的能力，或者简单来说就是洗脑的能力，它会使恶看上去变成是善，这个是平庸的恶里面非常重要的一个环节。
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