進攻性現實主義的提出者、美國米爾斯海默教授，和有“普京智囊”之稱的俄國杜金，暢論俄烏戰爭、以巴衝突，川普未來政策、多極時代下中國、以及中俄聯盟的挑戰……充分體現了他們的全球視野和戰略深度，對各自國家利益冷靜、客觀的認知


　　老高按：前天我在博客文章的按語裡說，作為美國公民，現在要提醒美國人包括美國華人，在中美競爭中也應該“睜眼看世界”。有讀者跟帖問：“老高突然成了川粉了？”讓我一頭霧水，不懂他是什麼邏輯推理：“睜眼看世界”的就是川粉，不喜歡川普的都“閉眼看世界”？
　　現在就來了一篇讓我們必須“睜眼看世界”的文章：在X（即推特）陳軍的帳號上，分九段，推出了美國與俄國兩位重量級政治學者對話的一萬五千字中文譯文，講得十分透徹直白，也可以說赤裸裸，沒有什麼套話、空話、面子話。陳軍說“實在比中文世界類似的討論中高出幾個等級”，我也深有同感！
　　我將之重新連接成一文，將我認為是小標題的文字加粗，訂正了極個別錯字，其餘未作任何改動。全文如下——


　　陳軍主題帖
　　https://x.com/chenjunnyc/status/1871628601495375906

　　美國芝加哥大學教授米爾斯海默和俄羅斯所謂的普京國師——杜金，最近在中方主持下展開了一場對話。
　　這場對話涉及的內容非常廣泛，從俄烏衝突，以巴衝突，川普未來的政策到多極時代下中國及中俄聯盟對西方的挑戰，雙方都給出了各自的分析和結論。
　　這場討論雙方都表現得格外坦率。這兩位國際著名的政治思想家在表達上充分體現了他們對現實問題思考上所具備的全球視野和戰略深度，尤其對當下複雜的地緣政治，形成歷史背景的回述，及對各自國家利益認知的冷靜、客觀和清晰的概述，實在比中文世界類似的討論中高出幾個等級。
　　下面是這場談話的翻譯，希望能給讀者帶來新的視野和思考維度。


　　約翰•米爾斯海默對話亞歷山大•杜金

　　2024年12月4日

　　在核戰爭風險的背景下，與會者呈現了一場深入的辯論，對陣雙方分別是進攻性現實主義者約翰•米爾斯海默和被稱為“普京智囊”的哲學家亞歷山大•杜金。談話內容從烏克蘭到中東，從特朗普到崛起的中國，從單極世界到多極世界……

　　約翰•米爾斯海默

　　亞歷山大•杜金


　　特朗普能在一天內結束俄烏戰爭嗎？

　　主持人：特朗普總統在整個競選過程中都表示，他將在24小時內解決衝突。現在，我明白這可能是一個比喻，但目前解決烏克蘭衝突的前景如何？

　　米爾斯海默：毫無疑問，特朗普總統說過，他要真正從根本上改變美國外交政策的一個問題領域就是烏克蘭衝突。正如你所說，他說他將很快結束烏克蘭，我不相信他會很快結束衝突。我相信他的出發點是好的，但這是不可能的。原因是他必須接受普京提出的解決條件，我相信任何一位美國總統都不會接受。
　　具體來說，普京在他進行談判之前就說過，為了開始談判，以達成西方的和平解決方案，在這裡我們主要談論美國，美國和烏克蘭必須接受兩個條件：一，烏克蘭永遠不會加入北約，無論是在法律上還是事實上，烏克蘭將成為一個中立國家，一個真正的中立國家；此外，西方和烏克蘭必須接受這樣一個事實：克里米亞和俄羅斯現在吞併的四個州已經永久消失，他們永遠是俄羅斯的一部分。
　　再說一次，普京說，在我開始談判解決這個問題、達成和平協議之前，你必須接受這兩個條件。我很難想象美國，甚至特朗普總統會接受這兩個條件，我很難想象烏克蘭人會接受這兩個條件。
　　有人可能會認為特朗普總統是一個非常特殊的人，他的觀點往往與主流不同，而且畢竟他是美國總統。但問題在於，他身邊圍繞着一些對俄羅斯抱有極端恐懼（Russophobia）的人，這些人多年來在烏克蘭問題上一直持強硬立場。特朗普並沒有帶來一批與他共享“結束烏克蘭戰爭”理念的人走進白宮，相反他身邊是一群鷹派人物。因此特朗普將會被這些人包圍，而這些人不可能接受普京提出的條件。
　　在我看來，接下來發生的事情將會在戰場上解決。我相信俄羅斯會取得一場醜陋的勝利，他們正在實現這一目標。在某個時間點，你會看到衝突被凍結，或者達成停戰協議。但最終結果是俄羅斯與西方及烏克蘭之間的關係將長期保持惡劣狀態，不會有任何改善的跡象。
　　我認為這是一個非常糟糕的局面，但我不認為特朗普能夠以任何有意義的方式改變現狀，也無法達成一個真正有意義的和平協議。

　　杜金：在我看來，我完全同意米爾斯海默先生所說的一切。我還想補充的是，局勢比您所描述的更加激進，因為普京先生提出的條件……在官方層面並不完全符合俄羅斯聯邦的真實意圖。那些條件只是作為一種最低限度的要求被擺在檯面上，正因為如此，西方幾乎不可能接受它們。事實上，烏克蘭問題對於俄羅斯來說遠比看上去的更加事關其生存和重要。
　　我們無法容忍任何形式的對俄羅斯懷有敵意的烏克蘭，無論是在任何邊界內，任何版本的存在形式都不可接受。俄羅斯內部已經達成的共識是：我們在烏克蘭與西方展開的戰爭必須以我們的勝利結束，且不能有任何妥協。這不僅僅是普京先生的個人觀點，這也是普京能夠維持權力並保住我們政治體制的基本條件。因此，這遠遠超出了所謂的鷹派、帝國主義的反應、夢想，或試圖再次想成為歐亞大陸獨立強權的意圖，它的意義遠不止於此。
　　我認為，西方沒有人能夠正確理解這一點。對我們來說，作為俄羅斯，作為俄羅斯聯邦，存在與否的關鍵就在於我們是否能贏得這場烏克蘭戰爭。
　　這遠不止普京提出的那些條件，米爾斯海默先生對此做出了非常準確的解釋，我完全同意他的觀點。普京提出的這些最低限度且不可接受的條件，未來特朗普政府不可能接受——無論是特朗普同意還是不願接受，這都不會改變結果。
　　我認為，從某種地緣政治或現實主義的邏輯來看，西方和美國絕對不可能接受俄羅斯的要求，不僅是那些明確表達的訴求，更不用說俄羅斯那些隱含的、更深遠的要求了。這些要求遠遠超出了僅僅保留俄羅斯已經占領的領土或烏克蘭保持中立地位的範圍。米爾斯海默先生非常清楚地解釋了這場局勢中的現實主義的權力平衡。我也認為，在俄羅斯對特朗普政府和特朗普因素的理解中，需要將兩點分開看待：
　　首先，俄羅斯非常認同並熱烈支持特朗普在反對全球主義、抵制“取消文化”以及恢復傳統價值觀方面的取向，這些在俄羅斯都受到高度讚賞。然而，從現實主義地緣政治的角度來看，這些深刻的矛盾會在可能的、虛擬的或假設的談判一開始就顯現出來，在那個時刻，關於烏克蘭衝突性質的深層次誤解會導致任何可能的解決方案都無法實現。
　　因此，我再次同意米爾斯海默先生的觀點，這場血腥衝突的結果或終局將由戰場決定。
　　不會有停戰協議、休戰或和平談判，而是武器將決定這些地緣政治衝突的命運和結局，而這超越了，或者可以說，獨立於俄羅斯對特朗普的高度認可。因為在我們眼中，特朗普是傳統價值觀的捍衛者，我們對此表示讚賞並完全認同。
　　正如馬斯克最近所說的，“取消文化應該被取消，”我們應該在全球範圍內結束這種左翼自由主義的議題。在這一點上，俄羅斯會全力支持，然而，在現實主義地緣政治的領域中，我認為這些矛盾不僅不會消失，反而可能進一步加劇。

　　米爾斯海默：如果我可以接着杜金教授的話，再補充兩點：他提到了“生存威脅”這個詞，我長期以來一直主張，從西方的角度來看，必須理解把烏克蘭納入北約對於俄羅斯來說是一種生存威脅。一旦你接受了俄羅斯將烏克蘭加入北約視為生存威脅這一事實，你就會意識到局勢有多麼危險，並且你會明白，俄羅斯人會拼死阻止烏克蘭加入北約，因為這對他們的生存構成威脅。
　　西方面臨的問題在於，幾乎沒有人接受這個觀點。他們會說，北約擴張對俄羅斯來說並不是一種生存威脅。他們認為普京只是一個帝國主義者，是一個老式的侵略者，他想通過將烏克蘭納入俄羅斯來建立一個“大俄羅斯”。他們認為這與生存威脅無關。
　　我的觀點是，你可能不會認為這是一種生存威脅——西方可能不會認為這是一種生存威脅——但西方的看法是無關緊要的，關鍵在於俄羅斯的看法，特別是普京的看法。在我看來，俄羅斯從一開始就非常明確地表示，烏克蘭加入北約是不可接受的，這是一種生存威脅。然而，我們卻依然在討論將烏克蘭納入北約的問題。
　　首先，我們繼續談論正式將烏克蘭納入北約的可能性；其次，即使我們不談正式加入北約，我們也在談論讓烏克蘭成為北約事實上的成員，即建立西方，尤其是美國與烏克蘭之間的強大安全關係。這讓俄羅斯人非常惱火，他們將這種情況視為一種生存威脅，但我們卻拒絕接受這一點。
　　如果我們拒絕接受這一點，並且拒絕將“烏克蘭加入北約”這個選項從桌面上移除，那麼就永遠不會達成協議。我認為，這是杜金教授和我都認同的一點。
　　我想要補充的第二點是，我們越是推動維持西方與烏克蘭之間緊密的安全關係（這是事實上的北約成員關係），越是談論將烏克蘭正式納入北約的可能性，就越是激勵俄羅斯奪取烏克蘭的更多領土並摧毀烏克蘭，這從烏克蘭的角度來看完全是適得其反的。
　　對於西方和烏克蘭來說，接受烏克蘭不能成為北約成員這一事實並竭盡全力達成一個真正的和平協議才是符合利益的。但由於西方拒絕接受俄羅斯提出的“烏克蘭加入北約是一種生存威脅”的觀點，我們繼續在俄羅斯面前揮舞這一威脅，其最終結果就是衝突繼續下去，烏克蘭將被摧毀。
　　烏克蘭將淪為一個功能失調的破碎國家，並失去大量領土，此外，這將不僅僅是北約的恥辱性失敗，也是整個西方的失敗。因此，我的意思是，西方拒絕接受俄羅斯視北約擴張到烏克蘭為生存威脅這一觀點實際上是在自掘墳墓，並在此過程中摧毀了烏克蘭。

　　杜金：我完全同意這一點。我幾年前就指出，西方已經不再以現實主義的方式思考。那麼，什麼是理論或實踐中的現實主義呢？現實主義意味着不僅要考慮你在權力平衡和國際關係中的位置，還要考慮對方的立場。
　　作為一個現實主義者，你可以這樣思考：對方的想法可能與你不同，你將雙方的立場都放在天平上進行權衡，並試圖找到某種理性的解決方案。這可能顯得有些犬儒主義，或者超越了道德，但現實主義在國際關係中的核心正是如此。你評估對方的實際能力和可能性，並將其納入你國家利益的計算之中。這種現實主義思維始於摩根索和卡爾，在國際關係理論中形成了一條不間斷的思想脈絡。我認為米爾斯海默先生對此解釋得非常出色，一切都非常清晰。
　　如果你將俄羅斯視為國際關係中的一個客體，你可能會說我們需要懲罰它、限制它的邊界、推翻普京等等。但如果你接受俄羅斯不僅是一個客體，也是一個主體，那麼你就需要開始考慮、探討和研究它的主觀性。
　　在這種主觀性視角下，正如米爾斯海默先生明確指出的，“生存威脅”就會顯現出來，這對我們來說確實是如此。你可以指責我們，把我們稱為侵略者、帝國主義者等等，但對我們來說，烏克蘭加入北約意味着生存威脅。
　　米爾斯海默先生還提到了一個非常重要的觀點——關於“殊死一戰”。如果一個核大國像俄羅斯一樣，將某件事視為生存威脅，那麼“死亡”不僅僅意味着俄羅斯或烏克蘭的死亡。在涉及核武器的情況下，“死亡”還可能意味着西歐或美國的死亡，這種“死亡”意味着所有人的死亡。這正是普京幾年前試圖強調的，他明確表示沒有俄羅斯的世界是俄羅斯所不能接受的。
　　這就是“生存威脅”的本質和深層次含義。如果某件事情在存在意義上威脅到你，你可能會選擇摧毀一切，包括宇宙、地球上的生命、人類和所有事物，但你必須保全自己。在核大國擁有能夠摧毀人類的核武器的情況下，代價是非常高昂的。
　　也許有人會說，這種邏輯很瘋狂，是反人類的，但這是一種道德評價。而在相互的現實主義理解層面，我們需要認真對待所謂的“生存威脅”。舉個例子，如果俄羅斯邀請墨西哥加入一個軍事聯盟，同時聲稱要恢復德克薩斯州及其他現在是美國但昔日屬西班牙領土，你可以想象這對美國來說會是怎樣的“生存威脅”。
　　我現在不是以米爾斯海默先生的身份說話。我們不談道德、自由主義或價值觀，我們談的是利益。我非常欣賞並研究過米爾斯海默先生關於進攻性現實主義的觀點，我完全同意這條思想路線。你可以批評它，也可以接受它，但這無疑是對現實中正在發生的事情的精彩闡述。我認為，缺乏現實主義思維可能會對特朗普新一屆政府造成極大的不利影響。
　　現實主義可以解決這一衝突，現實主義的方法能夠奏效。但當我們把道德、自由主義理想和民主價值觀納入其中時，我們就失去了對形勢嚴重性的現實認識，我認為米爾斯海默先生已經非常精彩地展現了當前局勢的關鍵所在。

　　為什麼拜登在離任前持續“火上澆油”加劇俄烏衝突？

　　主持人：剛才的討論中，其實有很多層面的問題讓我思考。我完全同意這裡討論的所有的觀點都非常清晰且值得深思。但我想問一個問題，可能先請教一下米爾斯海默教授：您認為美國有多少人真正理解我們正在討論的這些問題？因為這實際上是關於不同視角的世界，對嗎？
　　你可以辯稱，“我們是一個善意的霸權，沒有什麼可擔心的。”但問題並不在於你怎麼想，而在於普京先生和俄羅斯人民怎麼看。當我們在不同視角的衝突中拉扯，並且可能涉及核武器的時候，有多少人站在您這一邊？有多少人在美國能夠理解您的視角？
　　接下來我還有一個跟進問題：為什麼最近會出現這些挑釁行為和局勢升級？比如降低烏克蘭的徵兵年齡，以及拜登政府允許烏克蘭使用美國製造的遠程導彈，而這一切都發生在他即將離任之前。這些舉動的意義是什麼？為什麼要這麼做？

　　米爾斯海默：我認為可以坦率地說，幾乎沒有美國人認同我關於烏克蘭衝突的觀點。正如杜金教授所提到的，從絕大多數美國人的角度來看，幾乎不可能設身處地站在對方的立場思考。換句話說，美國的政策制定者和外交政策精英並不擅長從俄羅斯的視角來思考烏克蘭加入北約這件事。他們有自己的看法，並認為這些看法是占主導地位的。
　　這一點可以從奧爾布賴特在1990年代末的一句著名言論中窺見一斑。她說：“我們是不可或缺的國家，我們站得更高，看得更遠。”請仔細想想這句話的含義——我們，美國，是特殊的、例外的；我們站得更高，看得更遠。這句話的潛台詞是，我們知道什麼對所有其他國家是最好的，我們擁有公認的解決方案。
　　實際上，冷戰結束後，美國取得了巨大的勝利，成為國際體系中最強大的單極國家，同時擁抱自由主義的意識形態。美國認為，它可以將自由主義傳播到全世界，這不僅僅意味着地緣政治的勝利，還意味着意識形態上的勝利。美國自信滿滿地認為，它有能力將世界塑造成自己的樣子，因此，美國幾乎完全忽視了其他國家的聲音。
　　這不僅僅針對俄羅斯，也包括中國。美國認為自己知道什麼對中國最好，這正是對華“接觸政策”的核心——目的是讓中國變得像美國一樣。當然，美國也希望讓俄羅斯變得像美國一樣。
　　因此，美國的這一傾向一直存在。但在1989年冷戰結束後，尤其是1991年蘇聯解體後，美國陷入了一種幾乎無法認真制定戰略的模式中。而戰略的核心在於理解對方的思維模式，以及對方會如何回應你的行動，這就是戰略的本質所在。
　　這也是為什麼現實主義與戰略密不可分，然而，從根本上講，我們喪失了這種能力。因此，當俄羅斯一次又一次地說，“這是一個生存威脅”，我們拒絕相信。普京並不只是說過一次“烏克蘭加入北約是生存威脅”，他強調過無數次——所有俄羅斯的精英都在重複這一點，但我們依然拒絕相信。
　　原因在於我們相信——而且我認為這種信念至今依然存在——我們是“不可或缺的國家”。我們站得更高，看得更遠。我們認為自己知道俄羅斯的真實想法，或者認為我們知道俄羅斯應該怎麼想，而俄羅斯實際上怎麼想，以及他們說自己怎麼想，這些對我們來說並不重要。
　　在這種思維模式下運作，最終會帶來很多麻煩。這就是為什麼我們不僅在烏克蘭遇到麻煩，在中東也同樣如此。

　　杜金：這是充滿智慧的話語，真正的智者之言。我想說的是，我可以證明，在2005年，我在華盛頓與布熱津斯基先生交談，當時我們面前有一張棋盤，真正的棋盤。
　　我問布熱津斯基先生：“您認為國際象棋是兩個人玩的遊戲嗎？”他回答說：“不，不是的，它是一個人的遊戲。當我寫《大棋局》（The Grand Chessboard）這本書時，我指的是遊戲的邏輯，而不是玩家的數量，所以，棋盤上只有一個玩家。”
　　這就是“站得更高、看得更遠”的態度，這種態度激發了人們的信念——你是全球地緣政治棋局上唯一的玩家。然而，當普京在這個意義上登場，中國也進入這張棋盤時，這對於這種意識形態來說是一種冒犯，是一種道德上的攻擊。因為在這種思維中，國際象棋是一場單人遊戲。這種單極世界的觀念不僅存在於地緣政治層面，也正如米爾斯海默先生所強調的那樣，存在於意識形態層面。自由民主被認為是唯一普適的價值體系，而西方的利益和價值觀則被視為獨一無二的。
　　因此，當棋盤的另一端出現對手時，這被視為一種醜聞。我們必須立即懲罰它，我們必須遏制它，我們必須摧毀它，必須讓俄羅斯立刻在戰略上遭受失敗，因為國際象棋是一場單人遊戲。
　　但我認為，這完全是一種非現實主義的態度。國際關係中的現實主義建立在對主權的承認之上，如果你承認主權，你就承認至少在理論上，一個國家有權按照自己的意願行事，因為沒有其他力量可以強迫你以某種特定的方式行事。
　　這就是主權的本質，如果你承認主權，你就承認其他玩家的存在，比如中國、俄羅斯，甚至可能是中東的穆斯林國家、印度、非洲、拉丁美洲等。我們面對的是不同於我們自己的其他主體。
　　我認為，這非常非常悲哀，美國以及整體上的西方世界今天缺乏戰略性思維。如果存在這種戰略性思維，我們就能夠更輕鬆地為世界上一些看似無解的危機找到解決方案。只要接受多元化的玩家和文明的存在，正如亨廷頓所描述的文明衝突，這些問題將更容易解決。

　　俄烏衝突是歷史問題的根源，還是西方地緣政治策略的結果？

　　主持人：我們正在討論一個以美國主導的自由民主獨裁為框架的現實。他們過於自滿，以至於看不到其他地區的人民，或其他主權國家的領導人，也有他們自己的思考方式。但我的一個朋友在對話開始前提出了一個問題，他是一位自由民主的支持者。他的問題是，我們是不是高估了美國的影響力，把它看作是背後操控一切的傀儡大師？有沒有可能，烏克蘭的衝突更多是烏克蘭和俄羅斯之間長期歷史關係的結果，或者是烏克蘭東部和西部人民之間的矛盾？這種可能性是否存在？這是不是一個非常本地化的問題？

　　米爾斯海默：這次我會讓杜金教授先回答，因為之前的問題都是我先回答的，我覺得這次應該讓他先發言，然後我再做回應。

　　杜金：在我看來，我們不能將俄烏衝突的重要性降低到區域層面，這實際上是一個更大規模的地緣政治問題。因為烏克蘭民族的身份是非常新近的，是人為和最近才形成的。歷史上，烏克蘭從未存在過。
　　它只不過是俄羅斯帝國、波蘭、奧地利以及西方整體爭奪的通道和邊界。這是兩種文明之間的邊界。從政治上講，烏克蘭首先是從土耳其人手中解放出來的，那時是“新俄羅斯”或東烏克蘭。這片土地原本屬於土耳其人、屬於奧斯曼帝國，而不是什麼虛構的烏克蘭國家。歷史上根本不存在烏克蘭這個概念。這片土地是俄羅斯帝國與奧斯曼帝國爭奪邊界地帶的結果，俄羅斯贏得了我們現在稱為“新俄羅斯”的控制權，從哈爾科夫到敖德薩，這些都是俄羅斯帝國從土耳其手中新獲得或重新獲得的領土。
　　在那個時候，所謂的烏克蘭人並不存在。至於烏克蘭的西部地區，那些人擁有相同的文化、宗教信仰（東正教），但在蒙古入侵之後，這些地區受到了立陶宛和波蘭的影響，後來部分地區受到了奧地利的影響。這些地區的人擁有與我們（莫斯科的俄羅斯人）相同的羅斯身份，但卻生活在波蘭和奧地利的天主教統治之下。然而，他們仍然努力捍衛自己的東正教身份，在天主教的波蘭和奧地利統治下抵抗。
　　因此，我們也不能簡單地將他們視為西歐的一部分。西烏克蘭人屬於我們歷史身份的同一根源、同一棵樹，與波蘭和西歐作鬥爭的歷史根基。雖然他們幾個世紀以來都生活在天主教歐洲國家的控制之下，這種經歷確實對他們的身份產生了一定的影響。在利沃夫（也稱倫貝格），這座西烏克蘭最西部的城市，也是如今所有反俄意識形態的中心城市，直到不久前，親莫斯科派與反俄派仍然共存。
　　烏克蘭內部的身份問題是複雜的。要維護這個新建立的國家，就必須考慮在東烏克蘭的親俄身份以及西烏克蘭相對反俄的身份中找到一種平衡。例如，可以借鑑比利時的模式，瓦隆人和弗拉芒人通過語言和歷史經歷的差異達成平衡。然而，基輔政權失去了這一機會。他們選擇了單一的身份——清除親莫斯科、親東正教的元素，建立一個人工化的親西方、親歐盟、支持LGBT+、全球主義、自由化的身份，以與東烏克蘭和俄羅斯對抗。
　　因此，從這個意義上講，我們不能忽視烏克蘭衝突的區域性維度。這種區域性維度確實存在，並且在歷史上也一直存在。烏克蘭是俄羅斯與西方之間的永恆戰場，無論是在彼得大帝時期，還是在阿列克謝•羅曼諾夫時代，以及斯大林時期，西烏克蘭與蘇聯接壤，都是如此。這片土地是俄羅斯向西擴展邊界的戰場，或者是其影響力衰退的見證。
　　然而，這種區域性維度並不能完全解釋問題的本質。因為當我們從地緣政治層面、全球對抗的層面來考慮烏克蘭衝突時，它實際上是全球化主義者（美國非現實主義者）所維護的單極世界，與包括俄羅斯、中國在內的多極化新世界秩序之間的對抗。因此，區域性維度與這種全球地緣政治的較量相比，是次要的。

　　米爾斯海默：有兩點我想迅速說明。第一，你提到美國是一個極其強大的國家，我認為這是事實。但我們必須清楚地認識到，我們已經不再生活在單極世界中，而是生活在一個多極化的世界裡。目前全球有三個大國。
　　儘管美國是這三個大國中最強大的國家，我認為，美國是最強大的，中國是第二強大的，俄羅斯是第三強大的。但事實上，如今的世界與1990年代單極化時期的世界完全不同。
　　我認為，美國人很難接受我們已經不再處於單極世界這一事實。許多美國領導人依然試圖表現得好像這個世界仍然是單極的，但實際上並非如此。美國現在必須更加謹慎，因為它面對的是另外兩個大國——俄羅斯和中國。
　　第二點，我想談談關於烏克蘭的問題。我認為，正如杜金教授所說，烏克蘭內部有各種異質力量在發揮作用，而這些力量的存在與北約擴張或西方政策無關。
　　自蘇聯解體、烏克蘭獨立以來，我一直認為烏克蘭有發生內戰的潛在可能性。我並不是說這一定會發生，但在1990年代初，我確實認為，巴爾幹地區發生的事情可能會在烏克蘭上演。
　　但關鍵是，北約擴張、歐盟擴張和顏色革命，這三項政策的協同推進，基本上加劇並惡化了烏克蘭內部的所有矛盾。這正是為什麼局勢在2014年爆發的原因。請記住，在2014年之前，烏克蘭內部並沒有嚴重的衝突，也沒有戰爭的爆發。
　　而2014年發生的事情，很大程度上是西方政策的結果。烏克蘭發生了一場政變，而美國在促成這場政變中扮演了關鍵角色。我們有興趣在烏克蘭進行社會工程，這正是橙色革命的目的所在，我們不僅想讓烏克蘭加入北約，還希望將其納入歐盟。
　　這一政策激化了烏克蘭內部已經存在的所有異質力量，導致局勢爆發。首先，烏克蘭內部的衝突加劇；其次，俄羅斯與烏克蘭之間的矛盾加深；最後，俄羅斯與西方之間的衝突升級，於是我們就走到了今天的局面。

　　美國能實現“聯合俄羅斯對抗中國”嗎？

　　主持人：接下來我們換個話題，把中國納入討論範圍。因為你們二位都提到，自特朗普再次當選以來，有很多關於美國將如何重新調整其外交政策的猜測。比如，美國是否會試圖破壞俄羅斯與中國之間新興的聯盟關係。這個問題想請二位談談，你們認為這種情況有多大的可能性？

　　米爾斯海默：我會快速回答這個問題。從美國戰略家的角度來說，我認為，美國顯然有利於與俄羅斯結盟。這樣一來，美國可以將更多精力集中在遏制中國上。正如你所知，我長期以來一直主張，美國應該防止中國主導亞洲，防止其成為地區霸權。
　　讓俄羅斯投入中國的懷抱完全不符合美國的戰略利益，而我們的愚蠢政策卻恰恰導致了這種結果。那麼你的問題是，我們是否可能改變政策，與俄羅斯建立良好的關係，從而在某種程度上將俄羅斯與中國分離？我認為，這種可能性幾乎為零。正如我們之前討論的，美俄關係在短期內幾乎沒有改善的機會。
　　事實上，我悲觀地認為，美國和俄羅斯在可預見的未來將繼續是勢不兩立的敵人。其結果就是，美國將繼續試圖損害俄羅斯，並對俄羅斯造成傷害。與此同時，俄羅斯會與中國保持非常緊密的關係，因為美國的目標同樣對準了中國。我們現在的局面是，美國同時針對俄羅斯和中國。這並不令人意外，俄羅斯和中國已經成為非常密切的盟友——也許不是正式盟友，但確實是非常緊密的盟友，這完全合乎情理。
　　然而，這種局面對美國而言顯然不符合戰略利益。但美國近年來對戰略合理性的關注卻少之又少。這就是當下美國令人遺憾的局面。

　　杜金：我認為，這是一個非常正確的解釋和描述。在我的理解範圍內，我稍微對特朗普未來政府的戰略感到樂觀。我注意到他在任命一些人士時表現出的趨勢，以及我與特朗普政府新任官員的一些接觸，這些都讓我看到一些可能性，甚至希望，即美國未來的國際政策可能會更具戰略維度。
　　基於這些信息或假設，我認為特朗普可能會嘗試在美俄和美中關係上重新調整，以偏向俄羅斯、對抗中國。這不僅是特朗普個人的主觀看法，也是如米爾斯海默先生所說的戰略邏輯的一部分。我認為，特朗普政府在某些時候會試圖緩和與俄羅斯的關係，並試圖破壞俄羅斯與中國之間正在加強的戰略聯盟。我認為，他至少會嘗試這麼做。
　　但與此同時，我們必須注意到這一點：如果我們同意米爾斯海默先生的觀點，即多極化的現實已經到來，這不是未來的願景，也不是計劃，而是對現實的準確描述。那麼現在至少已經存在三個成熟的大國極點——美國（即西方集體）、中國和俄羅斯。我同意這種排序。但我們不能忽略印度（大印度），它正在崛起，作為一個獨立的角色，不屬於中國、美國或俄羅斯任何一方。此外，還有伊斯蘭世界（儘管目前很弱）、非洲、拉丁美洲等正在崛起的力量，這些未來可能成為多極化體系的新極點。他們已經在通過金磚國家等機制參與其中，建立多極化世界體系的更多元素。
　　因此，這並不是一個簡單的“三極”視角。試圖將俄羅斯從中國分離並拉近與美國的關係，我認為是難以想象的。然而，我也認為，美國、華盛頓會嘗試這種戰略方式，但他們會失敗，因為這是一種過時的戰略理解，多極化的戰略邏輯是完全不同的。
　　美中俄之間的關係不僅僅是針對西方或美國壓力的一種暫時性聯盟，而是更深層次的聯繫。從我所能判斷的情況來看，普京與習近平都理解這一俄中聯盟的戰略深度，他們並不是僅僅把這種聯盟看作是對挑戰的一種應對，而是更大範圍的歐亞聯盟的一部分。
　　最後，我想說，西方可能並不如想象中那樣強大。多極化的現實需要一種全新的視角和戰略維度，這不僅僅是簡單地調整與俄羅斯和中國的關係，而是需要重新思考在新現實中的國際關係。這對新一代知識分子提出了挑戰，因為舊有的戰略認知已經完全失敗了。我們需要一種全新的多極化世界視角，既包括美國和西方的利益與價值觀，也需要接受其他國家的存在，甚至包括對我們抱有敵意的國家。我們需要跳出自我投射的誤判，真正深入理解對方的思維方式。這是我的觀點。

　　杜金回應爭議：為什麼他曾認為中國是俄羅斯最危險的鄰國，並主張分裂中國？

　　主持人：剛才討論的很多內容，包括你們之前多次場合中所發表的對當前國際事務的分析，本質上是對意圖的一種猜測。所以接下來，我想把這個問題提給杜金教授。在過去的一年裡，我們有幾次面對面的機會，但我從未有機會問您這個問題。現在以當前烏克蘭衝突為背景，請您談談普京先生的真正意圖。
　　我聽到一些住在西歐的朋友表示擔憂，他們害怕如果俄羅斯對烏克蘭的侵略繼續下去，可能不會就此止步，普京先生的野心可能是進一步向西擴張。我的第一個問題是：這種說法有多大程度上的真實性？普京先生的真正野心是什麼？
　　第二個問題更具體地與中國有關。您在中國是一個頗具爭議的人物，這不僅是因為您據報道對俄羅斯政府的影響力，更是因為您幾十年前的某些言論。比如，近二三十年前，您在書中提到——這可能是翻譯的內容，如有不準確請您糾正——您認為中國是俄羅斯南部最危險的鄰國，俄羅斯的最大利益在於儘可能地削弱中國作為一個大國的地位。從這一點到您現在談到的多極化之間，似乎存在顯著的意識形態或哲學上的轉變，您能解釋一下這種變化嗎？

　　杜金：這並不是“幾十年”前，而是30多年前，也就是90年代初，我提出了對中國在俄羅斯面前角色的地緣政治理解。這是90年代初的事情，與今天完全不同。
　　當時的俄羅斯處於崩潰狀態，完全服從於西方全球化議程和單極化趨勢。而在我們眼中，中國是某種“共犯”，一個背叛東方身份並加入全球化進程，試圖成為親西方全球體系一部分的力量。我們當時是這樣看待中國的。也許當時我已經錯了，我無法對此下判斷。但當時的想法是，將中國視為西方的一部分，認為它越來越深地參與到全球化經濟中，而俄羅斯在葉利欽的領導下正喪失主權，這是一種地緣政治上的絕望。這樣的思想屬於那個時代。
　　但隨着普京上台，尤其是習近平上台後，在我作為俄羅斯愛國者的視角中，局勢發生了巨大的變化，我們看到俄羅斯重新回歸全球政治舞台。也許正如米爾斯海默先生所說，我們只是一個遙遠的第三極，在美國和中國之後。我同意這一點，也不否認俄羅斯不是第一，但我們不是“無足輕重”，我們是第三極，擁有核武器的第三極，這並不是“無”。
　　從普京和習近平執政以來，特別是感謝我在中國的朋友讓我有機會訪問中國，在中國的研究機構和復旦大學講學，與不同的中國思想家建立聯繫，這一切讓我在20多年前就得出了結論：中國是俄羅斯構建多極化世界的主要戰略盟友。從那時起——也就是20多年前——我開始重新審視90年代初那個絕望年代的地緣政治態度。
　　我多次解釋過這一點，但全球主義者正在玩弄他們的遊戲。他們故意從我以前的文本中截取一些表達，脫離上下文來破壞我們的關係。我想說，我並不是唯一一個改變對中國態度的人。這比我個人重要得多，我不是唯一一個以更積極的態度重新評估中國的人。
　　多極化遠遠超越了我們的國家利益，無論是你們的中國國家利益，還是美國或俄羅斯的國家利益。正如米爾斯海默先生一直強調的戰略維度所揭示的，我們需要學會不僅僅關注自身的利益或立場，還需要理解他人。
　　當我開始真正了解中國是什麼時，我的看法徹底改變了。我意識到，我低估了中國參與全球化的性質。我遺漏了什麼？我遺漏了這樣一個事實：中國依然是一個強大的國家，一個以國家為中心、擁有深厚儒家倫理的社會。中國既不是西方認為的社會主義，也不是簡單的資本主義，而是某種獨特的“中國式”。我們需要深入理解中國的身份，其行為邏輯和心理特徵。
　　最終，在20多年前，我得出的結論是，中國是與俄羅斯以及其他極點（如印度）一起構建多極化體系最可靠的盟友。儘管印度並不完全親華，但它也是多極化的重要一極。多極化的戰略不再是布熱津斯基所描述的“兩極對抗”，而是至少三極甚至更多極的博弈。
　　我們必須將俄中關係置於這一戰略維度中，正如米爾斯海默先生先前所解釋的“戰略”意義那樣，這就是我的觀點。

　　普京是否在覬覦西歐？

　　主持人：不好意思，我再打斷一下。能否請您簡要評論一下普京總統的意圖？因為……從某種意義上來說，這一切都是視角的問題。我聽到住在西歐的人們說，他們認為，普京的終極目標並非只是對烏克蘭的遏制或者讓烏克蘭保持中立。對此，您怎麼看？這是真的嗎？

　　杜金：關於烏克蘭，在普京先生看來，烏克蘭應該是完全中立的，最好是友好的，但至少是中立的，或者直接屬於我們。所以就是這樣——中立或者屬於我們。我們嘗試過中立，但失敗了，因此它應該屬於我們。
　　至於東歐，我想重複同樣的話：要麼中立，要麼屬於我們。奧爾班（匈牙利總理）、羅馬尼亞的喬治斯庫，以及其他一些人都非常清楚這一點。我們不能容忍在危險距離內存在敵對的、弱小卻具有侵略性的實體。
　　然而，烏克蘭對我們來說是生存威脅，而東歐的威脅則較輕。東歐問題更像是談判的產物。也許它可以更敵對一點，也可以更中立一點，但我們更希望它是中立的或友好的。敵對的東歐對我們來說是第二級的重要威脅，而烏克蘭則是第一級的生存威脅。烏克蘭的問題關乎生存與否。這就是我的回答。

　　米爾斯海默：關於普京意圖的這個問題，我想簡要補充幾點：
　　首先，普京從未說過他有興趣征服東歐國家並將其納入“大俄羅斯”的一部分，他從未這樣說過。
　　其次，我認為俄羅斯軍隊並沒有能力征服整個烏克蘭，更不用說征服東歐國家了。大家都清楚，俄羅斯在占領烏克蘭東部五分之一的領土上已經面臨很大困難。將俄羅斯軍隊比作二戰時期準備對東歐乃至西歐發動閃電戰的德軍（國防軍）完全不合理。這種論點毫無意義，非常荒謬。俄羅斯軍隊確實是一支相當強大的戰鬥力量，但它不具備征服東歐國家的能力。
　　第三，俄羅斯在冷戰時期占領了東歐，那是一個噩夢。他們曾經在東德1953年鎮壓起義；1956年入侵匈牙利；1968年入侵捷克斯洛伐克。他們還差點三次入侵波蘭以鎮壓叛亂，同時也與阿爾巴尼亞和羅馬尼亞發生了巨大問題。
　　認為俄羅斯想要重新進入東歐並試圖管理這些國家的政治，是一種荒謬的觀點。這樣做是瘋狂的。而普京，無論你是否喜歡他，他都是一個一流的戰略家，他肯定很清楚這一點。我相信，即使占領烏克蘭的西部，也會因當地的烏克蘭族群而引發無休止的麻煩，正如杜金教授剛才提到的那樣。
　　普京最不想做的事情就是試圖征服東歐國家。他已經經歷過那段歷史，那並沒有什麼好的結果。

　　杜金：完全正確。在這一點上，我同意。

　　米爾斯海默：在我有生之年，以色列和巴勒斯坦不會停火，中東衝突也不會停止

　　主持人：如果兩位可以的話，我們是否可以將話題轉向中東？同時，我也希望能留出一些時間讓我們的朋友提問，其中有一些是媒體人士或意見領袖，他們從世界各地加入我們，對他們來說這可能是深夜。關於中東的問題，尤其是加沙，未來是否可能看到停火或某種形式的解決方案？

　　米爾斯海默：我簡單說一下，我認為在某個時點上出現停火是有可能的。但要解決巴勒斯坦人與以色列猶太人之間的危機，或者解決加沙地區以色列與哈馬斯之間的戰爭或種族滅絕問題，我認為答案是否定的。
　　以色列的目標是擊敗哈馬斯，但我不認為他們能夠做到。很明顯，以色列已經對哈馬斯造成了嚴重打擊，但哈馬斯仍然是一支強大的戰鬥力量，而以色列並沒有能力徹底擊敗哈馬斯。同時，以色列也沒有解決“大以色列”內部巴勒斯坦人與猶太人衝突的戰略，除了試圖進行種族清洗。我確實認為，以色列一直試圖將巴勒斯坦人從加沙和約旦河西岸驅逐出去，但他們並沒有成功，也很可能不會成功。最終結果是，巴勒斯坦人與以色列之間的衝突會持續很長時間，甚至遠遠超過我在這個世界上的時間。
　　另外，還需要記住，以色列與巴勒斯坦之間的衝突只是當前以色列面臨的三大衝突之一。還有黎巴嫩的衝突，涉及真主黨與以色列的對抗。儘管已經達成了停火協議，但實際上以色列並沒有決定性地擊敗真主黨，他們也無法做到這一點。這場衝突將在未來很長時間內持續。
　　第三個衝突是以色列與伊朗之間的對抗，美國可能也會參與其中。以色列無法擊敗伊朗，這場衝突也沒有結束的跡象。實際上，還存在伊朗獲得核武器的真實危險，所以，當我們審視中東局勢時，情況如同烏克蘭一樣嚴峻。在我看來，這些衝突在短期內沒有解決的希望。

　　主持人：您認為特朗普政府是否有可能最直接地介入，尤其是在以色列和伊朗之間？

　　米爾斯海默：不，我認為拜登政府已經明確表明，我們對與伊朗開戰沒有興趣。這是一場我們無法獲勝的戰爭。如果我們真的與伊朗開戰，這只會激勵他們發展核武器。所以我不認為特朗普政府會對與伊朗開戰感興趣。
　　實際上，伊朗與美國之間一直在努力避免戰爭。伊朗不希望與我們開戰，就像我們不希望與伊朗開戰一樣。但以色列一直試圖將我們拖入與伊朗的戰爭，以色列希望美國攻擊伊朗，徹底摧毀其核設施，這實際上是不可能的，但他們希望我們去嘗試。他們還希望我們對伊朗造成巨大破壞，以至於能實現伊朗的政權更迭，並最終在伊朗建立一個對美國和以色列友好的政府。這種想法是不切實際的，也不可能發生。
　　大多數美國政策制定者令人慶幸地認識到這一點，因此我們一直在努力避免與伊朗開戰。同樣，伊朗也在試圖避免與我們開戰。但以色列一直試圖將我們拖入衝突。我認為，以色列在拜登政府下未能成功，而在特朗普政府下也不會成功。但誰也無法完全確定未來的走向。

　　杜金：我想補充幾點。我在整體框架上同意米爾斯海默先生的觀點，因為他說的確實是事實。但我想從理論層面提出一個觀察，戰略與現實主義作為一種分析方法，其局限性在於它只能解釋現實中的某些層面。當現實主義者面對超出戰略和現實主義範疇的事情時，他們通常會認為那是不理性的。
　　在國際關係中，我認為有兩種不理性的態度或策略。一種是不切實際的自由主義理想主義，比如推動自由民主，即便這違背了美國的國家利益。這種全球主義的態度為了推廣某種議程——比如LGBT權利、個人主義、後人類主義等被視為進步的內容——甚至會犧牲美國的國家利益。因此，這是一種扭曲的理想主義，即理念凌駕於利益之上，這是自由主義的方式。
　　但在以色列的案例中，我們面對的是另一種類型的非現實主義態度。這種態度不再是自由主義的，而是一種末世論的議程。如果我們考察以色列的極右翼或宗教右翼，他們看待現實的方式與我們完全不同。他們的態度不是戰略性的，而是一種非自由主義意義上的理想主義。他們相信“彌賽亞時代”即將到來，而為了加速彌賽亞的降臨，以色列應該為此鋪平道路。而鋪平道路的方式是清除“大以色列”領土上的所有外來者，以及那些不符合以色列核心身份的人。
　　這其中包括摧毀當前的聖殿山並建立第三聖殿。這是以色列極右翼人物如貝扎萊爾•斯莫特里奇、本•格維爾和多夫•利奧爾等人所認同的理念。因此，這種行為超越了任何戰略思維，他們的目標是殺死巴勒斯坦人，清除加沙和約旦河西岸，占領大馬士革，殺死阿薩德，徹底清除應許之地上的巴勒斯坦人，以此來加速彌賽亞的到來（對他們來說是第一次降臨）。
　　我們可以嘲笑這種觀點，認為它完全不現實或不合理。但如果我們是真正的現實主義者，就需要理解他們的視角。他們視美國為工具，而非必須服從的超級大國。他們認為美國是愚蠢但強大的力量，應該被用來實現這一小群人極端而狂熱的目標。
　　因此，我們需要將戰略現實層面（如美國、伊朗、敘利亞、真主黨或哈馬斯的利益）與這種非理性、超戰略的末世論行為放在同一層面上加以考量。這種行為本質上並非戰略性或現實主義的，但它卻在全球戰略層面發揮作用，這是非常重要的因素。
　　米爾斯海默先生在其與沃爾特合著的文章中曾指出，相較於美國的全球利益，以色列只是一個微小而次要的政治實體。從現實主義的戰略分析角度來看，這完全正確。然而，如果我們考慮以色列政府的主觀現實，他們為了實現彌賽亞理想，可能會違背任何現實主義和戰略性思維。
　　因此，儘管美伊戰爭從邏輯和利益層面看是非理性的，這種戰爭仍可能發生。這場戰爭從純粹的物質角度看將摧毀以色列，損害美國的戰略，並傷害伊朗。沒有人真正對此類戰爭感興趣，除了那些有不同思維方式的人，而這些人並非邊緣群體，有時他們甚至是關鍵的玩家，比如布爾什維克。
　　我們不能低估這些因素，這也是為什麼中東局勢難以通過和談、停火等手段輕易解決的原因之一。無論是在加沙、黎巴嫩還是其他地方，這些因素都會產生深遠影響。雖然這可能是政治中的一個小因素，但在內塔尼亞胡政府中，它的影響力非常強大，不容低估。


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