进攻性现实主义的提出者、美国米尔斯海默教授，和有“普京智囊”之称的俄国杜金，畅论俄乌战争、以巴冲突，川普未来政策、多极时代下中国、以及中俄联盟的挑战……充分体现了他们的全球视野和战略深度，对各自国家利益冷静、客观的认知


　　老高按：前天我在博客文章的按语里说，作为美国公民，现在要提醒美国人包括美国华人，在中美竞争中也应该“睁眼看世界”。有读者跟帖问：“老高突然成了川粉了？”让我一头雾水，不懂他是什么逻辑推理：“睁眼看世界”的就是川粉，不喜欢川普的都“闭眼看世界”？
　　现在就来了一篇让我们必须“睁眼看世界”的文章：在X（即推特）陈军的帐号上，分九段，推出了美国与俄国两位重量级政治学者对话的一万五千字中文译文，讲得十分透彻直白，也可以说赤裸裸，没有什么套话、空话、面子话。陈军说“实在比中文世界类似的讨论中高出几个等级”，我也深有同感！
　　我将之重新连接成一文，将我认为是小标题的文字加粗，订正了极个别错字，其余未作任何改动。全文如下——


　　陈军主题帖
　　https://x.com/chenjunnyc/status/1871628601495375906

　　美国芝加哥大学教授米尔斯海默和俄罗斯所谓的普京国师——杜金，最近在中方主持下展开了一场对话。
　　这场对话涉及的内容非常广泛，从俄乌冲突，以巴冲突，川普未来的政策到多极时代下中国及中俄联盟对西方的挑战，双方都给出了各自的分析和结论。
　　这场讨论双方都表现得格外坦率。这两位国际著名的政治思想家在表达上充分体现了他们对现实问题思考上所具备的全球视野和战略深度，尤其对当下复杂的地缘政治，形成历史背景的回述，及对各自国家利益认知的冷静、客观和清晰的概述，实在比中文世界类似的讨论中高出几个等级。
　　下面是这场谈话的翻译，希望能给读者带来新的视野和思考维度。


　　约翰•米尔斯海默对话亚历山大•杜金

　　2024年12月4日

　　在核战争风险的背景下，与会者呈现了一场深入的辩论，对阵双方分别是进攻性现实主义者约翰•米尔斯海默和被称为“普京智囊”的哲学家亚历山大•杜金。谈话内容从乌克兰到中东，从特朗普到崛起的中国，从单极世界到多极世界……

　　约翰•米尔斯海默

　　亚历山大•杜金


　　特朗普能在一天内结束俄乌战争吗？

　　主持人：特朗普总统在整个竞选过程中都表示，他将在24小时内解决冲突。现在，我明白这可能是一个比喻，但目前解决乌克兰冲突的前景如何？

　　米尔斯海默：毫无疑问，特朗普总统说过，他要真正从根本上改变美国外交政策的一个问题领域就是乌克兰冲突。正如你所说，他说他将很快结束乌克兰，我不相信他会很快结束冲突。我相信他的出发点是好的，但这是不可能的。原因是他必须接受普京提出的解决条件，我相信任何一位美国总统都不会接受。
　　具体来说，普京在他进行谈判之前就说过，为了开始谈判，以达成西方的和平解决方案，在这里我们主要谈论美国，美国和乌克兰必须接受两个条件：一，乌克兰永远不会加入北约，无论是在法律上还是事实上，乌克兰将成为一个中立国家，一个真正的中立国家；此外，西方和乌克兰必须接受这样一个事实：克里米亚和俄罗斯现在吞并的四个州已经永久消失，他们永远是俄罗斯的一部分。
　　再说一次，普京说，在我开始谈判解决这个问题、达成和平协议之前，你必须接受这两个条件。我很难想象美国，甚至特朗普总统会接受这两个条件，我很难想象乌克兰人会接受这两个条件。
　　有人可能会认为特朗普总统是一个非常特殊的人，他的观点往往与主流不同，而且毕竟他是美国总统。但问题在于，他身边围绕着一些对俄罗斯抱有极端恐惧（Russophobia）的人，这些人多年来在乌克兰问题上一直持强硬立场。特朗普并没有带来一批与他共享“结束乌克兰战争”理念的人走进白宫，相反他身边是一群鹰派人物。因此特朗普将会被这些人包围，而这些人不可能接受普京提出的条件。
　　在我看来，接下来发生的事情将会在战场上解决。我相信俄罗斯会取得一场丑陋的胜利，他们正在实现这一目标。在某个时间点，你会看到冲突被冻结，或者达成停战协议。但最终结果是俄罗斯与西方及乌克兰之间的关系将长期保持恶劣状态，不会有任何改善的迹象。
　　我认为这是一个非常糟糕的局面，但我不认为特朗普能够以任何有意义的方式改变现状，也无法达成一个真正有意义的和平协议。

　　杜金：在我看来，我完全同意米尔斯海默先生所说的一切。我还想补充的是，局势比您所描述的更加激进，因为普京先生提出的条件……在官方层面并不完全符合俄罗斯联邦的真实意图。那些条件只是作为一种最低限度的要求被摆在台面上，正因为如此，西方几乎不可能接受它们。事实上，乌克兰问题对于俄罗斯来说远比看上去的更加事关其生存和重要。
　　我们无法容忍任何形式的对俄罗斯怀有敌意的乌克兰，无论是在任何边界内，任何版本的存在形式都不可接受。俄罗斯内部已经达成的共识是：我们在乌克兰与西方展开的战争必须以我们的胜利结束，且不能有任何妥协。这不仅仅是普京先生的个人观点，这也是普京能够维持权力并保住我们政治体制的基本条件。因此，这远远超出了所谓的鹰派、帝国主义的反应、梦想，或试图再次想成为欧亚大陆独立强权的意图，它的意义远不止于此。
　　我认为，西方没有人能够正确理解这一点。对我们来说，作为俄罗斯，作为俄罗斯联邦，存在与否的关键就在于我们是否能赢得这场乌克兰战争。
　　这远不止普京提出的那些条件，米尔斯海默先生对此做出了非常准确的解释，我完全同意他的观点。普京提出的这些最低限度且不可接受的条件，未来特朗普政府不可能接受——无论是特朗普同意还是不愿接受，这都不会改变结果。
　　我认为，从某种地缘政治或现实主义的逻辑来看，西方和美国绝对不可能接受俄罗斯的要求，不仅是那些明确表达的诉求，更不用说俄罗斯那些隐含的、更深远的要求了。这些要求远远超出了仅仅保留俄罗斯已经占领的领土或乌克兰保持中立地位的范围。米尔斯海默先生非常清楚地解释了这场局势中的现实主义的权力平衡。我也认为，在俄罗斯对特朗普政府和特朗普因素的理解中，需要将两点分开看待：
　　首先，俄罗斯非常认同并热烈支持特朗普在反对全球主义、抵制“取消文化”以及恢复传统价值观方面的取向，这些在俄罗斯都受到高度赞赏。然而，从现实主义地缘政治的角度来看，这些深刻的矛盾会在可能的、虚拟的或假设的谈判一开始就显现出来，在那个时刻，关于乌克兰冲突性质的深层次误解会导致任何可能的解决方案都无法实现。
　　因此，我再次同意米尔斯海默先生的观点，这场血腥冲突的结果或终局将由战场决定。
　　不会有停战协议、休战或和平谈判，而是武器将决定这些地缘政治冲突的命运和结局，而这超越了，或者可以说，独立于俄罗斯对特朗普的高度认可。因为在我们眼中，特朗普是传统价值观的捍卫者，我们对此表示赞赏并完全认同。
　　正如马斯克最近所说的，“取消文化应该被取消，”我们应该在全球范围内结束这种左翼自由主义的议题。在这一点上，俄罗斯会全力支持，然而，在现实主义地缘政治的领域中，我认为这些矛盾不仅不会消失，反而可能进一步加剧。

　　米尔斯海默：如果我可以接着杜金教授的话，再补充两点：他提到了“生存威胁”这个词，我长期以来一直主张，从西方的角度来看，必须理解把乌克兰纳入北约对于俄罗斯来说是一种生存威胁。一旦你接受了俄罗斯将乌克兰加入北约视为生存威胁这一事实，你就会意识到局势有多么危险，并且你会明白，俄罗斯人会拼死阻止乌克兰加入北约，因为这对他们的生存构成威胁。
　　西方面临的问题在于，几乎没有人接受这个观点。他们会说，北约扩张对俄罗斯来说并不是一种生存威胁。他们认为普京只是一个帝国主义者，是一个老式的侵略者，他想通过将乌克兰纳入俄罗斯来建立一个“大俄罗斯”。他们认为这与生存威胁无关。
　　我的观点是，你可能不会认为这是一种生存威胁——西方可能不会认为这是一种生存威胁——但西方的看法是无关紧要的，关键在于俄罗斯的看法，特别是普京的看法。在我看来，俄罗斯从一开始就非常明确地表示，乌克兰加入北约是不可接受的，这是一种生存威胁。然而，我们却依然在讨论将乌克兰纳入北约的问题。
　　首先，我们继续谈论正式将乌克兰纳入北约的可能性；其次，即使我们不谈正式加入北约，我们也在谈论让乌克兰成为北约事实上的成员，即建立西方，尤其是美国与乌克兰之间的强大安全关系。这让俄罗斯人非常恼火，他们将这种情况视为一种生存威胁，但我们却拒绝接受这一点。
　　如果我们拒绝接受这一点，并且拒绝将“乌克兰加入北约”这个选项从桌面上移除，那么就永远不会达成协议。我认为，这是杜金教授和我都认同的一点。
　　我想要补充的第二点是，我们越是推动维持西方与乌克兰之间紧密的安全关系（这是事实上的北约成员关系），越是谈论将乌克兰正式纳入北约的可能性，就越是激励俄罗斯夺取乌克兰的更多领土并摧毁乌克兰，这从乌克兰的角度来看完全是适得其反的。
　　对于西方和乌克兰来说，接受乌克兰不能成为北约成员这一事实并竭尽全力达成一个真正的和平协议才是符合利益的。但由于西方拒绝接受俄罗斯提出的“乌克兰加入北约是一种生存威胁”的观点，我们继续在俄罗斯面前挥舞这一威胁，其最终结果就是冲突继续下去，乌克兰将被摧毁。
　　乌克兰将沦为一个功能失调的破碎国家，并失去大量领土，此外，这将不仅仅是北约的耻辱性失败，也是整个西方的失败。因此，我的意思是，西方拒绝接受俄罗斯视北约扩张到乌克兰为生存威胁这一观点实际上是在自掘坟墓，并在此过程中摧毁了乌克兰。

　　杜金：我完全同意这一点。我几年前就指出，西方已经不再以现实主义的方式思考。那么，什么是理论或实践中的现实主义呢？现实主义意味着不仅要考虑你在权力平衡和国际关系中的位置，还要考虑对方的立场。
　　作为一个现实主义者，你可以这样思考：对方的想法可能与你不同，你将双方的立场都放在天平上进行权衡，并试图找到某种理性的解决方案。这可能显得有些犬儒主义，或者超越了道德，但现实主义在国际关系中的核心正是如此。你评估对方的实际能力和可能性，并将其纳入你国家利益的计算之中。这种现实主义思维始于摩根索和卡尔，在国际关系理论中形成了一条不间断的思想脉络。我认为米尔斯海默先生对此解释得非常出色，一切都非常清晰。
　　如果你将俄罗斯视为国际关系中的一个客体，你可能会说我们需要惩罚它、限制它的边界、推翻普京等等。但如果你接受俄罗斯不仅是一个客体，也是一个主体，那么你就需要开始考虑、探讨和研究它的主观性。
　　在这种主观性视角下，正如米尔斯海默先生明确指出的，“生存威胁”就会显现出来，这对我们来说确实是如此。你可以指责我们，把我们称为侵略者、帝国主义者等等，但对我们来说，乌克兰加入北约意味着生存威胁。
　　米尔斯海默先生还提到了一个非常重要的观点——关于“殊死一战”。如果一个核大国像俄罗斯一样，将某件事视为生存威胁，那么“死亡”不仅仅意味着俄罗斯或乌克兰的死亡。在涉及核武器的情况下，“死亡”还可能意味着西欧或美国的死亡，这种“死亡”意味着所有人的死亡。这正是普京几年前试图强调的，他明确表示没有俄罗斯的世界是俄罗斯所不能接受的。
　　这就是“生存威胁”的本质和深层次含义。如果某件事情在存在意义上威胁到你，你可能会选择摧毁一切，包括宇宙、地球上的生命、人类和所有事物，但你必须保全自己。在核大国拥有能够摧毁人类的核武器的情况下，代价是非常高昂的。
　　也许有人会说，这种逻辑很疯狂，是反人类的，但这是一种道德评价。而在相互的现实主义理解层面，我们需要认真对待所谓的“生存威胁”。举个例子，如果俄罗斯邀请墨西哥加入一个军事联盟，同时声称要恢复德克萨斯州及其他现在是美国但昔日属西班牙领土，你可以想象这对美国来说会是怎样的“生存威胁”。
　　我现在不是以米尔斯海默先生的身份说话。我们不谈道德、自由主义或价值观，我们谈的是利益。我非常欣赏并研究过米尔斯海默先生关于进攻性现实主义的观点，我完全同意这条思想路线。你可以批评它，也可以接受它，但这无疑是对现实中正在发生的事情的精彩阐述。我认为，缺乏现实主义思维可能会对特朗普新一届政府造成极大的不利影响。
　　现实主义可以解决这一冲突，现实主义的方法能够奏效。但当我们把道德、自由主义理想和民主价值观纳入其中时，我们就失去了对形势严重性的现实认识，我认为米尔斯海默先生已经非常精彩地展现了当前局势的关键所在。

　　为什么拜登在离任前持续“火上浇油”加剧俄乌冲突？

　　主持人：刚才的讨论中，其实有很多层面的问题让我思考。我完全同意这里讨论的所有的观点都非常清晰且值得深思。但我想问一个问题，可能先请教一下米尔斯海默教授：您认为美国有多少人真正理解我们正在讨论的这些问题？因为这实际上是关于不同视角的世界，对吗？
　　你可以辩称，“我们是一个善意的霸权，没有什么可担心的。”但问题并不在于你怎么想，而在于普京先生和俄罗斯人民怎么看。当我们在不同视角的冲突中拉扯，并且可能涉及核武器的时候，有多少人站在您这一边？有多少人在美国能够理解您的视角？
　　接下来我还有一个跟进问题：为什么最近会出现这些挑衅行为和局势升级？比如降低乌克兰的征兵年龄，以及拜登政府允许乌克兰使用美国制造的远程导弹，而这一切都发生在他即将离任之前。这些举动的意义是什么？为什么要这么做？

　　米尔斯海默：我认为可以坦率地说，几乎没有美国人认同我关于乌克兰冲突的观点。正如杜金教授所提到的，从绝大多数美国人的角度来看，几乎不可能设身处地站在对方的立场思考。换句话说，美国的政策制定者和外交政策精英并不擅长从俄罗斯的视角来思考乌克兰加入北约这件事。他们有自己的看法，并认为这些看法是占主导地位的。
　　这一点可以从奥尔布赖特在1990年代末的一句著名言论中窥见一斑。她说：“我们是不可或缺的国家，我们站得更高，看得更远。”请仔细想想这句话的含义——我们，美国，是特殊的、例外的；我们站得更高，看得更远。这句话的潜台词是，我们知道什么对所有其他国家是最好的，我们拥有公认的解决方案。
　　实际上，冷战结束后，美国取得了巨大的胜利，成为国际体系中最强大的单极国家，同时拥抱自由主义的意识形态。美国认为，它可以将自由主义传播到全世界，这不仅仅意味着地缘政治的胜利，还意味着意识形态上的胜利。美国自信满满地认为，它有能力将世界塑造成自己的样子，因此，美国几乎完全忽视了其他国家的声音。
　　这不仅仅针对俄罗斯，也包括中国。美国认为自己知道什么对中国最好，这正是对华“接触政策”的核心——目的是让中国变得像美国一样。当然，美国也希望让俄罗斯变得像美国一样。
　　因此，美国的这一倾向一直存在。但在1989年冷战结束后，尤其是1991年苏联解体后，美国陷入了一种几乎无法认真制定战略的模式中。而战略的核心在于理解对方的思维模式，以及对方会如何回应你的行动，这就是战略的本质所在。
　　这也是为什么现实主义与战略密不可分，然而，从根本上讲，我们丧失了这种能力。因此，当俄罗斯一次又一次地说，“这是一个生存威胁”，我们拒绝相信。普京并不只是说过一次“乌克兰加入北约是生存威胁”，他强调过无数次——所有俄罗斯的精英都在重复这一点，但我们依然拒绝相信。
　　原因在于我们相信——而且我认为这种信念至今依然存在——我们是“不可或缺的国家”。我们站得更高，看得更远。我们认为自己知道俄罗斯的真实想法，或者认为我们知道俄罗斯应该怎么想，而俄罗斯实际上怎么想，以及他们说自己怎么想，这些对我们来说并不重要。
　　在这种思维模式下运作，最终会带来很多麻烦。这就是为什么我们不仅在乌克兰遇到麻烦，在中东也同样如此。

　　杜金：这是充满智慧的话语，真正的智者之言。我想说的是，我可以证明，在2005年，我在华盛顿与布热津斯基先生交谈，当时我们面前有一张棋盘，真正的棋盘。
　　我问布热津斯基先生：“您认为国际象棋是两个人玩的游戏吗？”他回答说：“不，不是的，它是一个人的游戏。当我写《大棋局》（The Grand Chessboard）这本书时，我指的是游戏的逻辑，而不是玩家的数量，所以，棋盘上只有一个玩家。”
　　这就是“站得更高、看得更远”的态度，这种态度激发了人们的信念——你是全球地缘政治棋局上唯一的玩家。然而，当普京在这个意义上登场，中国也进入这张棋盘时，这对于这种意识形态来说是一种冒犯，是一种道德上的攻击。因为在这种思维中，国际象棋是一场单人游戏。这种单极世界的观念不仅存在于地缘政治层面，也正如米尔斯海默先生所强调的那样，存在于意识形态层面。自由民主被认为是唯一普适的价值体系，而西方的利益和价值观则被视为独一无二的。
　　因此，当棋盘的另一端出现对手时，这被视为一种丑闻。我们必须立即惩罚它，我们必须遏制它，我们必须摧毁它，必须让俄罗斯立刻在战略上遭受失败，因为国际象棋是一场单人游戏。
　　但我认为，这完全是一种非现实主义的态度。国际关系中的现实主义建立在对主权的承认之上，如果你承认主权，你就承认至少在理论上，一个国家有权按照自己的意愿行事，因为没有其他力量可以强迫你以某种特定的方式行事。
　　这就是主权的本质，如果你承认主权，你就承认其他玩家的存在，比如中国、俄罗斯，甚至可能是中东的穆斯林国家、印度、非洲、拉丁美洲等。我们面对的是不同于我们自己的其他主体。
　　我认为，这非常非常悲哀，美国以及整体上的西方世界今天缺乏战略性思维。如果存在这种战略性思维，我们就能够更轻松地为世界上一些看似无解的危机找到解决方案。只要接受多元化的玩家和文明的存在，正如亨廷顿所描述的文明冲突，这些问题将更容易解决。

　　俄乌冲突是历史问题的根源，还是西方地缘政治策略的结果？

　　主持人：我们正在讨论一个以美国主导的自由民主独裁为框架的现实。他们过于自满，以至于看不到其他地区的人民，或其他主权国家的领导人，也有他们自己的思考方式。但我的一个朋友在对话开始前提出了一个问题，他是一位自由民主的支持者。他的问题是，我们是不是高估了美国的影响力，把它看作是背后操控一切的傀儡大师？有没有可能，乌克兰的冲突更多是乌克兰和俄罗斯之间长期历史关系的结果，或者是乌克兰东部和西部人民之间的矛盾？这种可能性是否存在？这是不是一个非常本地化的问题？

　　米尔斯海默：这次我会让杜金教授先回答，因为之前的问题都是我先回答的，我觉得这次应该让他先发言，然后我再做回应。

　　杜金：在我看来，我们不能将俄乌冲突的重要性降低到区域层面，这实际上是一个更大规模的地缘政治问题。因为乌克兰民族的身份是非常新近的，是人为和最近才形成的。历史上，乌克兰从未存在过。
　　它只不过是俄罗斯帝国、波兰、奥地利以及西方整体争夺的通道和边界。这是两种文明之间的边界。从政治上讲，乌克兰首先是从土耳其人手中解放出来的，那时是“新俄罗斯”或东乌克兰。这片土地原本属于土耳其人、属于奥斯曼帝国，而不是什么虚构的乌克兰国家。历史上根本不存在乌克兰这个概念。这片土地是俄罗斯帝国与奥斯曼帝国争夺边界地带的结果，俄罗斯赢得了我们现在称为“新俄罗斯”的控制权，从哈尔科夫到敖德萨，这些都是俄罗斯帝国从土耳其手中新获得或重新获得的领土。
　　在那个时候，所谓的乌克兰人并不存在。至于乌克兰的西部地区，那些人拥有相同的文化、宗教信仰（东正教），但在蒙古入侵之后，这些地区受到了立陶宛和波兰的影响，后来部分地区受到了奥地利的影响。这些地区的人拥有与我们（莫斯科的俄罗斯人）相同的罗斯身份，但却生活在波兰和奥地利的天主教统治之下。然而，他们仍然努力捍卫自己的东正教身份，在天主教的波兰和奥地利统治下抵抗。
　　因此，我们也不能简单地将他们视为西欧的一部分。西乌克兰人属于我们历史身份的同一根源、同一棵树，与波兰和西欧作斗争的历史根基。虽然他们几个世纪以来都生活在天主教欧洲国家的控制之下，这种经历确实对他们的身份产生了一定的影响。在利沃夫（也称伦贝格），这座西乌克兰最西部的城市，也是如今所有反俄意识形态的中心城市，直到不久前，亲莫斯科派与反俄派仍然共存。
　　乌克兰内部的身份问题是复杂的。要维护这个新建立的国家，就必须考虑在东乌克兰的亲俄身份以及西乌克兰相对反俄的身份中找到一种平衡。例如，可以借鉴比利时的模式，瓦隆人和弗拉芒人通过语言和历史经历的差异达成平衡。然而，基辅政权失去了这一机会。他们选择了单一的身份——清除亲莫斯科、亲东正教的元素，建立一个人工化的亲西方、亲欧盟、支持LGBT+、全球主义、自由化的身份，以与东乌克兰和俄罗斯对抗。
　　因此，从这个意义上讲，我们不能忽视乌克兰冲突的区域性维度。这种区域性维度确实存在，并且在历史上也一直存在。乌克兰是俄罗斯与西方之间的永恒战场，无论是在彼得大帝时期，还是在阿列克谢•罗曼诺夫时代，以及斯大林时期，西乌克兰与苏联接壤，都是如此。这片土地是俄罗斯向西扩展边界的战场，或者是其影响力衰退的见证。
　　然而，这种区域性维度并不能完全解释问题的本质。因为当我们从地缘政治层面、全球对抗的层面来考虑乌克兰冲突时，它实际上是全球化主义者（美国非现实主义者）所维护的单极世界，与包括俄罗斯、中国在内的多极化新世界秩序之间的对抗。因此，区域性维度与这种全球地缘政治的较量相比，是次要的。

　　米尔斯海默：有两点我想迅速说明。第一，你提到美国是一个极其强大的国家，我认为这是事实。但我们必须清楚地认识到，我们已经不再生活在单极世界中，而是生活在一个多极化的世界里。目前全球有三个大国。
　　尽管美国是这三个大国中最强大的国家，我认为，美国是最强大的，中国是第二强大的，俄罗斯是第三强大的。但事实上，如今的世界与1990年代单极化时期的世界完全不同。
　　我认为，美国人很难接受我们已经不再处于单极世界这一事实。许多美国领导人依然试图表现得好像这个世界仍然是单极的，但实际上并非如此。美国现在必须更加谨慎，因为它面对的是另外两个大国——俄罗斯和中国。
　　第二点，我想谈谈关于乌克兰的问题。我认为，正如杜金教授所说，乌克兰内部有各种异质力量在发挥作用，而这些力量的存在与北约扩张或西方政策无关。
　　自苏联解体、乌克兰独立以来，我一直认为乌克兰有发生内战的潜在可能性。我并不是说这一定会发生，但在1990年代初，我确实认为，巴尔干地区发生的事情可能会在乌克兰上演。
　　但关键是，北约扩张、欧盟扩张和颜色革命，这三项政策的协同推进，基本上加剧并恶化了乌克兰内部的所有矛盾。这正是为什么局势在2014年爆发的原因。请记住，在2014年之前，乌克兰内部并没有严重的冲突，也没有战争的爆发。
　　而2014年发生的事情，很大程度上是西方政策的结果。乌克兰发生了一场政变，而美国在促成这场政变中扮演了关键角色。我们有兴趣在乌克兰进行社会工程，这正是橙色革命的目的所在，我们不仅想让乌克兰加入北约，还希望将其纳入欧盟。
　　这一政策激化了乌克兰内部已经存在的所有异质力量，导致局势爆发。首先，乌克兰内部的冲突加剧；其次，俄罗斯与乌克兰之间的矛盾加深；最后，俄罗斯与西方之间的冲突升级，于是我们就走到了今天的局面。

　　美国能实现“联合俄罗斯对抗中国”吗？

　　主持人：接下来我们换个话题，把中国纳入讨论范围。因为你们二位都提到，自特朗普再次当选以来，有很多关于美国将如何重新调整其外交政策的猜测。比如，美国是否会试图破坏俄罗斯与中国之间新兴的联盟关系。这个问题想请二位谈谈，你们认为这种情况有多大的可能性？

　　米尔斯海默：我会快速回答这个问题。从美国战略家的角度来说，我认为，美国显然有利于与俄罗斯结盟。这样一来，美国可以将更多精力集中在遏制中国上。正如你所知，我长期以来一直主张，美国应该防止中国主导亚洲，防止其成为地区霸权。
　　让俄罗斯投入中国的怀抱完全不符合美国的战略利益，而我们的愚蠢政策却恰恰导致了这种结果。那么你的问题是，我们是否可能改变政策，与俄罗斯建立良好的关系，从而在某种程度上将俄罗斯与中国分离？我认为，这种可能性几乎为零。正如我们之前讨论的，美俄关系在短期内几乎没有改善的机会。
　　事实上，我悲观地认为，美国和俄罗斯在可预见的未来将继续是势不两立的敌人。其结果就是，美国将继续试图损害俄罗斯，并对俄罗斯造成伤害。与此同时，俄罗斯会与中国保持非常紧密的关系，因为美国的目标同样对准了中国。我们现在的局面是，美国同时针对俄罗斯和中国。这并不令人意外，俄罗斯和中国已经成为非常密切的盟友——也许不是正式盟友，但确实是非常紧密的盟友，这完全合乎情理。
　　然而，这种局面对美国而言显然不符合战略利益。但美国近年来对战略合理性的关注却少之又少。这就是当下美国令人遗憾的局面。

　　杜金：我认为，这是一个非常正确的解释和描述。在我的理解范围内，我稍微对特朗普未来政府的战略感到乐观。我注意到他在任命一些人士时表现出的趋势，以及我与特朗普政府新任官员的一些接触，这些都让我看到一些可能性，甚至希望，即美国未来的国际政策可能会更具战略维度。
　　基于这些信息或假设，我认为特朗普可能会尝试在美俄和美中关系上重新调整，以偏向俄罗斯、对抗中国。这不仅是特朗普个人的主观看法，也是如米尔斯海默先生所说的战略逻辑的一部分。我认为，特朗普政府在某些时候会试图缓和与俄罗斯的关系，并试图破坏俄罗斯与中国之间正在加强的战略联盟。我认为，他至少会尝试这么做。
　　但与此同时，我们必须注意到这一点：如果我们同意米尔斯海默先生的观点，即多极化的现实已经到来，这不是未来的愿景，也不是计划，而是对现实的准确描述。那么现在至少已经存在三个成熟的大国极点——美国（即西方集体）、中国和俄罗斯。我同意这种排序。但我们不能忽略印度（大印度），它正在崛起，作为一个独立的角色，不属于中国、美国或俄罗斯任何一方。此外，还有伊斯兰世界（尽管目前很弱）、非洲、拉丁美洲等正在崛起的力量，这些未来可能成为多极化体系的新极点。他们已经在通过金砖国家等机制参与其中，建立多极化世界体系的更多元素。
　　因此，这并不是一个简单的“三极”视角。试图将俄罗斯从中国分离并拉近与美国的关系，我认为是难以想象的。然而，我也认为，美国、华盛顿会尝试这种战略方式，但他们会失败，因为这是一种过时的战略理解，多极化的战略逻辑是完全不同的。
　　美中俄之间的关系不仅仅是针对西方或美国压力的一种暂时性联盟，而是更深层次的联系。从我所能判断的情况来看，普京与习近平都理解这一俄中联盟的战略深度，他们并不是仅仅把这种联盟看作是对挑战的一种应对，而是更大范围的欧亚联盟的一部分。
　　最后，我想说，西方可能并不如想象中那样强大。多极化的现实需要一种全新的视角和战略维度，这不仅仅是简单地调整与俄罗斯和中国的关系，而是需要重新思考在新现实中的国际关系。这对新一代知识分子提出了挑战，因为旧有的战略认知已经完全失败了。我们需要一种全新的多极化世界视角，既包括美国和西方的利益与价值观，也需要接受其他国家的存在，甚至包括对我们抱有敌意的国家。我们需要跳出自我投射的误判，真正深入理解对方的思维方式。这是我的观点。

　　杜金回应争议：为什么他曾认为中国是俄罗斯最危险的邻国，并主张分裂中国？

　　主持人：刚才讨论的很多内容，包括你们之前多次场合中所发表的对当前国际事务的分析，本质上是对意图的一种猜测。所以接下来，我想把这个问题提给杜金教授。在过去的一年里，我们有几次面对面的机会，但我从未有机会问您这个问题。现在以当前乌克兰冲突为背景，请您谈谈普京先生的真正意图。
　　我听到一些住在西欧的朋友表示担忧，他们害怕如果俄罗斯对乌克兰的侵略继续下去，可能不会就此止步，普京先生的野心可能是进一步向西扩张。我的第一个问题是：这种说法有多大程度上的真实性？普京先生的真正野心是什么？
　　第二个问题更具体地与中国有关。您在中国是一个颇具争议的人物，这不仅是因为您据报道对俄罗斯政府的影响力，更是因为您几十年前的某些言论。比如，近二三十年前，您在书中提到——这可能是翻译的内容，如有不准确请您纠正——您认为中国是俄罗斯南部最危险的邻国，俄罗斯的最大利益在于尽可能地削弱中国作为一个大国的地位。从这一点到您现在谈到的多极化之间，似乎存在显著的意识形态或哲学上的转变，您能解释一下这种变化吗？

　　杜金：这并不是“几十年”前，而是30多年前，也就是90年代初，我提出了对中国在俄罗斯面前角色的地缘政治理解。这是90年代初的事情，与今天完全不同。
　　当时的俄罗斯处于崩溃状态，完全服从于西方全球化议程和单极化趋势。而在我们眼中，中国是某种“共犯”，一个背叛东方身份并加入全球化进程，试图成为亲西方全球体系一部分的力量。我们当时是这样看待中国的。也许当时我已经错了，我无法对此下判断。但当时的想法是，将中国视为西方的一部分，认为它越来越深地参与到全球化经济中，而俄罗斯在叶利钦的领导下正丧失主权，这是一种地缘政治上的绝望。这样的思想属于那个时代。
　　但随着普京上台，尤其是习近平上台后，在我作为俄罗斯爱国者的视角中，局势发生了巨大的变化，我们看到俄罗斯重新回归全球政治舞台。也许正如米尔斯海默先生所说，我们只是一个遥远的第三极，在美国和中国之后。我同意这一点，也不否认俄罗斯不是第一，但我们不是“无足轻重”，我们是第三极，拥有核武器的第三极，这并不是“无”。
　　从普京和习近平执政以来，特别是感谢我在中国的朋友让我有机会访问中国，在中国的研究机构和复旦大学讲学，与不同的中国思想家建立联系，这一切让我在20多年前就得出了结论：中国是俄罗斯构建多极化世界的主要战略盟友。从那时起——也就是20多年前——我开始重新审视90年代初那个绝望年代的地缘政治态度。
　　我多次解释过这一点，但全球主义者正在玩弄他们的游戏。他们故意从我以前的文本中截取一些表达，脱离上下文来破坏我们的关系。我想说，我并不是唯一一个改变对中国态度的人。这比我个人重要得多，我不是唯一一个以更积极的态度重新评估中国的人。
　　多极化远远超越了我们的国家利益，无论是你们的中国国家利益，还是美国或俄罗斯的国家利益。正如米尔斯海默先生一直强调的战略维度所揭示的，我们需要学会不仅仅关注自身的利益或立场，还需要理解他人。
　　当我开始真正了解中国是什么时，我的看法彻底改变了。我意识到，我低估了中国参与全球化的性质。我遗漏了什么？我遗漏了这样一个事实：中国依然是一个强大的国家，一个以国家为中心、拥有深厚儒家伦理的社会。中国既不是西方认为的社会主义，也不是简单的资本主义，而是某种独特的“中国式”。我们需要深入理解中国的身份，其行为逻辑和心理特征。
　　最终，在20多年前，我得出的结论是，中国是与俄罗斯以及其他极点（如印度）一起构建多极化体系最可靠的盟友。尽管印度并不完全亲华，但它也是多极化的重要一极。多极化的战略不再是布热津斯基所描述的“两极对抗”，而是至少三极甚至更多极的博弈。
　　我们必须将俄中关系置于这一战略维度中，正如米尔斯海默先生先前所解释的“战略”意义那样，这就是我的观点。

　　普京是否在觊觎西欧？

　　主持人：不好意思，我再打断一下。能否请您简要评论一下普京总统的意图？因为……从某种意义上来说，这一切都是视角的问题。我听到住在西欧的人们说，他们认为，普京的终极目标并非只是对乌克兰的遏制或者让乌克兰保持中立。对此，您怎么看？这是真的吗？

　　杜金：关于乌克兰，在普京先生看来，乌克兰应该是完全中立的，最好是友好的，但至少是中立的，或者直接属于我们。所以就是这样——中立或者属于我们。我们尝试过中立，但失败了，因此它应该属于我们。
　　至于东欧，我想重复同样的话：要么中立，要么属于我们。奥尔班（匈牙利总理）、罗马尼亚的乔治斯库，以及其他一些人都非常清楚这一点。我们不能容忍在危险距离内存在敌对的、弱小却具有侵略性的实体。
　　然而，乌克兰对我们来说是生存威胁，而东欧的威胁则较轻。东欧问题更像是谈判的产物。也许它可以更敌对一点，也可以更中立一点，但我们更希望它是中立的或友好的。敌对的东欧对我们来说是第二级的重要威胁，而乌克兰则是第一级的生存威胁。乌克兰的问题关乎生存与否。这就是我的回答。

　　米尔斯海默：关于普京意图的这个问题，我想简要补充几点：
　　首先，普京从未说过他有兴趣征服东欧国家并将其纳入“大俄罗斯”的一部分，他从未这样说过。
　　其次，我认为俄罗斯军队并没有能力征服整个乌克兰，更不用说征服东欧国家了。大家都清楚，俄罗斯在占领乌克兰东部五分之一的领土上已经面临很大困难。将俄罗斯军队比作二战时期准备对东欧乃至西欧发动闪电战的德军（国防军）完全不合理。这种论点毫无意义，非常荒谬。俄罗斯军队确实是一支相当强大的战斗力量，但它不具备征服东欧国家的能力。
　　第三，俄罗斯在冷战时期占领了东欧，那是一个噩梦。他们曾经在东德1953年镇压起义；1956年入侵匈牙利；1968年入侵捷克斯洛伐克。他们还差点三次入侵波兰以镇压叛乱，同时也与阿尔巴尼亚和罗马尼亚发生了巨大问题。
　　认为俄罗斯想要重新进入东欧并试图管理这些国家的政治，是一种荒谬的观点。这样做是疯狂的。而普京，无论你是否喜欢他，他都是一个一流的战略家，他肯定很清楚这一点。我相信，即使占领乌克兰的西部，也会因当地的乌克兰族群而引发无休止的麻烦，正如杜金教授刚才提到的那样。
　　普京最不想做的事情就是试图征服东欧国家。他已经经历过那段历史，那并没有什么好的结果。

　　杜金：完全正确。在这一点上，我同意。

　　米尔斯海默：在我有生之年，以色列和巴勒斯坦不会停火，中东冲突也不会停止

　　主持人：如果两位可以的话，我们是否可以将话题转向中东？同时，我也希望能留出一些时间让我们的朋友提问，其中有一些是媒体人士或意见领袖，他们从世界各地加入我们，对他们来说这可能是深夜。关于中东的问题，尤其是加沙，未来是否可能看到停火或某种形式的解决方案？

　　米尔斯海默：我简单说一下，我认为在某个时点上出现停火是有可能的。但要解决巴勒斯坦人与以色列犹太人之间的危机，或者解决加沙地区以色列与哈马斯之间的战争或种族灭绝问题，我认为答案是否定的。
　　以色列的目标是击败哈马斯，但我不认为他们能够做到。很明显，以色列已经对哈马斯造成了严重打击，但哈马斯仍然是一支强大的战斗力量，而以色列并没有能力彻底击败哈马斯。同时，以色列也没有解决“大以色列”内部巴勒斯坦人与犹太人冲突的战略，除了试图进行种族清洗。我确实认为，以色列一直试图将巴勒斯坦人从加沙和约旦河西岸驱逐出去，但他们并没有成功，也很可能不会成功。最终结果是，巴勒斯坦人与以色列之间的冲突会持续很长时间，甚至远远超过我在这个世界上的时间。
　　另外，还需要记住，以色列与巴勒斯坦之间的冲突只是当前以色列面临的三大冲突之一。还有黎巴嫩的冲突，涉及真主党与以色列的对抗。尽管已经达成了停火协议，但实际上以色列并没有决定性地击败真主党，他们也无法做到这一点。这场冲突将在未来很长时间内持续。
　　第三个冲突是以色列与伊朗之间的对抗，美国可能也会参与其中。以色列无法击败伊朗，这场冲突也没有结束的迹象。实际上，还存在伊朗获得核武器的真实危险，所以，当我们审视中东局势时，情况如同乌克兰一样严峻。在我看来，这些冲突在短期内没有解决的希望。

　　主持人：您认为特朗普政府是否有可能最直接地介入，尤其是在以色列和伊朗之间？

　　米尔斯海默：不，我认为拜登政府已经明确表明，我们对与伊朗开战没有兴趣。这是一场我们无法获胜的战争。如果我们真的与伊朗开战，这只会激励他们发展核武器。所以我不认为特朗普政府会对与伊朗开战感兴趣。
　　实际上，伊朗与美国之间一直在努力避免战争。伊朗不希望与我们开战，就像我们不希望与伊朗开战一样。但以色列一直试图将我们拖入与伊朗的战争，以色列希望美国攻击伊朗，彻底摧毁其核设施，这实际上是不可能的，但他们希望我们去尝试。他们还希望我们对伊朗造成巨大破坏，以至于能实现伊朗的政权更迭，并最终在伊朗建立一个对美国和以色列友好的政府。这种想法是不切实际的，也不可能发生。
　　大多数美国政策制定者令人庆幸地认识到这一点，因此我们一直在努力避免与伊朗开战。同样，伊朗也在试图避免与我们开战。但以色列一直试图将我们拖入冲突。我认为，以色列在拜登政府下未能成功，而在特朗普政府下也不会成功。但谁也无法完全确定未来的走向。

　　杜金：我想补充几点。我在整体框架上同意米尔斯海默先生的观点，因为他说的确实是事实。但我想从理论层面提出一个观察，战略与现实主义作为一种分析方法，其局限性在于它只能解释现实中的某些层面。当现实主义者面对超出战略和现实主义范畴的事情时，他们通常会认为那是不理性的。
　　在国际关系中，我认为有两种不理性的态度或策略。一种是不切实际的自由主义理想主义，比如推动自由民主，即便这违背了美国的国家利益。这种全球主义的态度为了推广某种议程——比如LGBT权利、个人主义、后人类主义等被视为进步的内容——甚至会牺牲美国的国家利益。因此，这是一种扭曲的理想主义，即理念凌驾于利益之上，这是自由主义的方式。
　　但在以色列的案例中，我们面对的是另一种类型的非现实主义态度。这种态度不再是自由主义的，而是一种末世论的议程。如果我们考察以色列的极右翼或宗教右翼，他们看待现实的方式与我们完全不同。他们的态度不是战略性的，而是一种非自由主义意义上的理想主义。他们相信“弥赛亚时代”即将到来，而为了加速弥赛亚的降临，以色列应该为此铺平道路。而铺平道路的方式是清除“大以色列”领土上的所有外来者，以及那些不符合以色列核心身份的人。
　　这其中包括摧毁当前的圣殿山并建立第三圣殿。这是以色列极右翼人物如贝扎莱尔•斯莫特里奇、本•格维尔和多夫•利奥尔等人所认同的理念。因此，这种行为超越了任何战略思维，他们的目标是杀死巴勒斯坦人，清除加沙和约旦河西岸，占领大马士革，杀死阿萨德，彻底清除应许之地上的巴勒斯坦人，以此来加速弥赛亚的到来（对他们来说是第一次降临）。
　　我们可以嘲笑这种观点，认为它完全不现实或不合理。但如果我们是真正的现实主义者，就需要理解他们的视角。他们视美国为工具，而非必须服从的超级大国。他们认为美国是愚蠢但强大的力量，应该被用来实现这一小群人极端而狂热的目标。
　　因此，我们需要将战略现实层面（如美国、伊朗、叙利亚、真主党或哈马斯的利益）与这种非理性、超战略的末世论行为放在同一层面上加以考量。这种行为本质上并非战略性或现实主义的，但它却在全球战略层面发挥作用，这是非常重要的因素。
　　米尔斯海默先生在其与沃尔特合著的文章中曾指出，相较于美国的全球利益，以色列只是一个微小而次要的政治实体。从现实主义的战略分析角度来看，这完全正确。然而，如果我们考虑以色列政府的主观现实，他们为了实现弥赛亚理想，可能会违背任何现实主义和战略性思维。
　　因此，尽管美伊战争从逻辑和利益层面看是非理性的，这种战争仍可能发生。这场战争从纯粹的物质角度看将摧毁以色列，损害美国的战略，并伤害伊朗。没有人真正对此类战争感兴趣，除了那些有不同思维方式的人，而这些人并非边缘群体，有时他们甚至是关键的玩家，比如布尔什维克。
　　我们不能低估这些因素，这也是为什么中东局势难以通过和谈、停火等手段轻易解决的原因之一。无论是在加沙、黎巴嫩还是其他地方，这些因素都会产生深远影响。虽然这可能是政治中的一个小因素，但在内塔尼亚胡政府中，它的影响力非常强大，不容低估。


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