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高伐林

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专访杨继绳（上）：在中国说出真相有秘诀

　　中国当局对言论的管制日益细密严格，许多问题被禁止披露和讨论，为什么《炎黄春秋》能够享有“网开一面”的待遇，连连发表敏感文章？杨继绳总结过若干博弈的“安全规则”，但他说最关键的一条是：《炎黄春秋》多年来积累的影响越来越大，查封这家杂志的政治成本太高 ◆高伐林　　高按：中国六十年代大饥荒最近引起了万维諸位博客的关注，议论蜂起，这是大好事。
　　记得2007年秋天，我在北京，有天半夜从清华大学打“的”回城里，司机是个小伙子，我问他是哪里人，他告诉我是“河南信阳”。我来了兴趣。因为河南信阳地区毗邻湖北，在我十来岁时，武汉也陷入日益深重的饥饿之中，每天听到各种传言，其中有很多就是关于信阳饿死人的事，但在当时都是不准议论的，若被举报，就是“散布反动言论”，可能被抓被杀；后来“文革”中我扒货车出去“串联”，在信阳等候重组车厢、换车头的百无聊赖之际，在车站附近走走，看看大字报，却见用毛笔抄出中央、河南省委关于信阳事件的几个文件，吃了一惊——文件非常详细。具体细节我现在记不清了，能记得的就是“死亡百万”这个惊人数字。先是饿死大批社员，后来是中央派工作组来整治，又整死（包括枪毙和逼死）不少社队干部。这个可怕的信息从此深深烙于脑海。不料我问这个开出租的小伙子知不知道六十年代大饥荒，他露出一脸憨厚的笑容，不当回事地说：“好像是听我爷爷说过，那时没吃的，饿得狠啊。”我问他，家里有没有人饿死？他说，听说爷爷那一辈有兄弟姐妹饿死，具体情况不清楚。
　　小伙子才不到21岁。算一算，他44岁的爹，都是过了大饥荒才出生的（1963年），到他这一辈，就更隔膜了。我得知他爷爷还健在，便请求他，再回乡时，好好问问他爷爷当时究竟怎么回事，“咱们不能对经历过的事都甩到脑后又不想，又不知道吧”。小伙子未必明白我的意思，但他满口答应，也不知道后来是不是真问了他爷爷？
　　对六十年代大饥荒原因为何，究竟灾难有多大，死人多少，当时的领导层应负什么责任，都是应该加以探究的。我读万维诸博客关于这个问题的文章，有一条我觉得有误解。有博友在文章中说关于“饿死几千万人”的说法，“没准儿也是受到了大跃进时期浮夸风的影响”。
　　我见过几位专门对大饥荒有专门研究的学者，例如中央党校教员余习广，他有多篇论文，还编有《大跃进·苦日子》上书集，这本书我仔细看过，搜集的全是上个世纪五十年代末到六十年代初一些机构（如河南省委、信阳专员公署等）和个人（包括上至彭德怀、下至普通百姓）给毛泽东和党中央的上书。再例如新华社高级记者、《炎黄春秋》杂志社副社长杨继绳，他著有《墓碑——中国六十年代大饥荒纪实》上下两厚册，逐省披露当时的惨况。
　　此外，我还读过在北京当记者近二十年的英国杰斯帕·贝克的《饿鬼：毛时代大饥荒揭秘》（明镜出版社）；读过东夫所著《麦苗儿青菜花黄：川西大跃进纪实》（香港田园书屋），我认为，这是对四川惨绝人寰的大饥荒的最翔实揭露（我也见过作者王东渝，一位谦谦君子，但当时并不知道他就是“东夫”）。自然，还有美国华裔学者丁抒最早的专著《人祸》。撼动我心灵的，尤其是一个叫李世华的人写的《共用的墓碑：一个中国人的家庭纪事》（明镜出版社），这位安徽退休学者，写的完全是自己家和自己的经历，字字泣血。我们在这里说，死了两千万、三千万，人命都只是数字或者只是名字；而在他，死去的是自己的至亲亲人，是朝夕相处的乡邻，都是有血有肉活生生的人。
　　这些作者，在我看，为了揭示历史真实，埋头调研，付出了极大心血，做出了艰辛甚至充满风险的努力。他们的论断，我们当然可以质疑——也应该质疑，群策群力才能逼近真相么；他们的看法，也必定存在各种谬误；他们肯定有他们的思想局限和认识局限。但是要说他们是“受了浮夸风的影响”，批评者的这句话，未免太轻飘了！对这些学者的劳动（尤其是许多学者在中国大陆，研究这个课题还必然要伴随种种风险，他们必须要有超乎常人的良知和勇气），我觉得首先要抱以尊重和感谢。当然，对他们很可能有的疏漏和误差，我们也要直率指出。
　　有人对水稻专家袁隆平所说中国大饥荒“饿死了四五千万人”（2009年4月8日《广州日报》报导，随后人民网转载）表示质疑，这或许不无道理——你袁隆平从何得知全国的绝密数据？但有人对杨尚昆所说的四川饿死了一千多万人的数据表示怀疑，说他是因为被毛泽东整过，仇恨毛泽东，所以才编出这么个弥天大谎来抹黑毛泽东——这就显然不合情理了！
　　这里，我登出我2008年10月到11月写的对杨继绳的专访，他讲述了他如何调研采访。我分成上下两篇刊出，上篇侧重讲《炎黄春秋》杂志如何在中国严酷的文字罗网中幸存，下篇侧重讲他如何采访写作，包括他在当局重重阻挠下，如何调查写出《墓碑——中国六十年代大饥荒纪实》。请诸位指正。

杨继绳被三任中宣部长批评过，他批评了他们更多次。（高伐林摄）

　　第一次知道“杨继绳”这个名字，是2005年4月在出走的前中共中央委员、香港新华分社社长许家屯位于洛杉矶的家中。他的茶几上堆著高高一摞书刊报纸，最上面的一本书油墨尚香，就是杨继绳的《中国改革年代的政治斗争》。　　2008年10月17日，在位于美国新泽西州的西东大学举行的“中国的历史教训和未来挑战：大跃进50周年和改革开放30周年国际研讨会”上，见到了专程前来的退休新华社高级记者、《炎黄春秋》杂志副社长杨继绳。他经十年调查研究，这一年上半年出版了上下两册厚厚的《墓碑——中国六十年代大饥荒纪实》，在这次专门讨论大跃进和大饥荒的会议上，做了题为《大饥荒期间中国的人口损失》的学术发言。三天会议结束后，我与他有了一次单独的长谈。
《炎黄春秋》连续刊出敏感文章　　杨继绳长相憨厚，穿著朴实，不像清华的毕业生，也不像新华社高级记者，倒更像一个土生土长的乡镇干部。因为他的《炎黄春秋》副社长身份，我们的话题就从这里说起。但杨继绳对笔者有言在先：我不是《炎黄春秋》的法人和主管，按说情况不应该由我来介绍，不过多年参与杂志的运作，就谈谈个人的看法吧。　　笔者问：那么《炎黄春秋》的主管是谁呢？　　杨继绳说：杜导正主管，他是终审人。　　杜导正是1937年入党的老革命，在新华社工作了近40年，当过中南局机关报《羊城晚报》总编辑、新华总社党组成员兼国内部主任、《光明日报》总编辑、新闻出版署署长。现在他的身份是中华炎黄文化研究会副会长、《炎黄春秋》杂志社社长。——中华炎黄文化研究会，就是《炎黄春秋》杂志的主管机构。不过，杜导正已经85岁了，他这个终审人，是挂名而已吧？　　杨继绳却说：不，杜老可不是挂名，每一期、每一篇文章都要看。原来我也是终审人之一，后来写了《中国改革年代的政治斗争》这本书，挨了上面的批，比较招人注意，杜导正就让我别当终审人了，只当副社长和执行总编。副社长和执行总编另外还有吴思和徐孔——吴思是五十年代初期出生的，是《潜规则》与《血酬定律》的作者，而徐孔是一位“老右派”。　　《炎黄春秋》最近几年刊出不少题材和内容敏感的文章。像2007年7月号上田纪云《国务院大院的记忆》率先正面描述被废黜的总书记赵紫阳在国务院工作期间的往事：“1986年，秘书长们商量，把国务院常务会议室桌子换成了比较时尚的椭圆形会议桌，第一次使用时赵紫阳就批评说，国务院不要带这个头。所以，当时其他会议室没有再更换会议桌。赵紫阳一贯倡导节俭，反对铺张浪费，讲排场。为了制止公费请客，曾明确规定，公费请客只限‘四菜一汤’。……他严格要求干部保持艰苦朴素的作风，自己首先身体力行，在位期间，从未对自己的住宅、办公室大兴土木或购置贵重高档用品，一切从俭，不浪费国家一分钱。”虽然文章里涉及赵紫阳的只有这么短短几句话，却在国内外引起巨大的震动。　　再如2007年2月号刊出谢韬的长文《民主社会主义模式与中国前途》，一时也洛阳纸贵，唤起众多猜测；2008年5月号的《推进民主是第一要务》，从标题上看，就与“发展是硬道理”“稳定压倒一切”的说法迥然有别。刘云山说“你们去看《炎黄春秋》吧” 　　我问：眼下公认当局对言论的管制日益细密严格，对互联网上的舆论也采用了各种行政和技术措施来控制，许多问题被禁止披露和讨论，为什么《炎黄春秋》能够享有“网开一面”的待遇？你们发表这些敏感文章，是跟有关方面通过气，得到特别的许可吗？　　杨继绳连连摇头说：我们没有请示、也不需要请示任何人。　　我追问：莫非当局真是要留一个“新闻自由”的标本，来做抵挡批评政府管制言论的挡箭牌？　　杨继绳笑了：还真有这回事——中宣部长刘云山真的对批评者说过：你们去看看《炎黄春秋》吧。　　他思忖了一下，接著说：这份杂志能够坚持一种相对开放的面貌，有多种原因。杜老是个老共产党员，思想仍然是体制内的，但他开明，看到了历史潮流大势所趋。我们杂志的顾问队伍，杜润生、李昌、于光远、李锐等也多是党内民主派、多是老革命。主管机构对我们也给予了宽松的环境。　　杂志的主管机构炎黄文化研究会成立于1991年5月10日，先后有萧克、周谷城、费孝通、程思远等人当会长，2006年换届，全国人大常委会副委员长许嘉璐教授为新一届会长，实际管事的是第一副会长兼党组书记，原国家文物局局长张文彬。多年来，炎黄文化研究会创办“二十一世纪中华文化世界论坛”，举办过多样化的学术研讨会，还编辑出版《炎黄汇典》等书籍；出版《炎黄春秋》也是其工作之一。不过，杨继绳介绍说：炎黄文化研究会对《炎黄春秋》基本上是不管，不过是过一段时间，召去汇报一次而已。　　而当局手上对杂志能打的牌又实际上很少。《炎黄春秋》是民间办的，没有用他们的钱，现在发行八万多份，能够平衡收支，略有盈余。　　杨继绳说，当局想过“换人”这一招，就要张文彬来跟杜导正谈。张文彬说：“有句话不知该不该说……”杜导正说：“你说吧！”张说：“您这么大年纪了，要找个接班人哪。”杜导正就明白他的意思了。回来就安排让吴思当了常务副社长兼总编辑。但是我们的内部运作，还是照常。

《炎黄春秋》杂志被视作测试中国言论开放程度的风向标。

“安全守则”经验谈　　在当代中国讲真话，没有勇气是不行的；但是只有勇气又是不够的。我问杨继绳：你们自己内部，对敏感文章要进行讨论，也评估过风险吗？个人的风险，刊物的风险…… 　　杨继绳说：那当然。几个副社长都要看，都要讨论，都要评估。不过，我们评估的是对于杂志的风险，个人的风险基本上不用考虑。近年来当局控制媒体的方式方法比过去还是聪明了、进步了：书出了问题，只处理出版社；杂志出了问题，只处理杂志——黄牌警告，停业整顿，换人，扣发书号，停刊等等。他们打压和查封报刊本来是因为政治问题，但也说你是出了经济问题：卖书号啊，超越了出版权限啊。　　评估风险，怎样才能“化险为夷”呢？杨继绳在2007年香港大学一次学术会议上说过：我们要当先驱，但不必当先烈。他总结怎样才能安全的规则，第一条就说：不要犯低级错误。低级错误往比高级“错误”更危险。他举例说，《炎黄春秋》发了谢韬的民主社会主义，从过去50年当局奉行的理论标准来看，是颠覆性的，但到目前为止，还没有看到什么危险，这是“高级错误”。而《21世纪环球报道》之所以被封，不是因为发了李锐文章，而是说中共中央同意李锐的文章。中央怎么会同意李锐的文章？这是硬给中共中央加上去的。中央当然恼火。　　杨继绳列举的低级错误还有：对现任领导人的人格侮辱，对现行的重大方针政策正面挑战，泄露国家机密，国防、民族、外交等方面的敏感话题，等。　　杨继绳介绍的第二条安全规则是，要了解国家允许的言论边界。“怎样才能了解这个边界呢？在于学识，在于眼界，在于经验。井底蛙当然不知道危险的边界在哪里。”——这一条，恐怕《炎黄春秋》得天独厚：创办者与操作者多年投注心血，建立起雄厚的顾问和核心作者队伍，在网站上列出名单的“核心作者”就有近百人，其中有田纪云、胡启立、朱厚泽这样的前高官，也有近代史重大事件的参与者和知情人及其后代，还有中共理论界、文化界、新闻界各个山头的“大腕”，所持观点有“左”有“右”，有体制内也有体制外。其它哪家刊物能集中这么多有学识、有眼界、有经验的顾问和核心作者？　　尽管杨继绳讲得有理有据，但是包括他在内，《炎黄春秋》的几位副社长多未能做到安全过关：杨继绳的书到上个世纪九十年代后期以来基本上不能在国内出版（直到今年3月，才在大陆出版了《三十年河东：权力市场经济的困境》，评论家感慨说“是一本难得的能够在内地出版的好书”）；而常务副社长兼总编辑吴思几乎每一本书都被当局禁止发行，其中就包括那本《潜规则》。但“潜规则”这一概念由于其新颖和准确而深入人心，《炎黄春秋》主办者就是按照心照不宣的“潜规则”，与宣传主管部门进行博弈，总算在当局容忍度的边缘保持了平衡。　　杨继绳归纳的最关键原因是：《炎黄春秋》多年来积累的影响越来越大。当今任何人若打算查封这家杂志，都要顾及政治成本太大了，是否承受得起？
被三任中宣部长批评：到底社会进步了　　我问杨继绳：听说你被中宣部三任部长批评过？他笑了，扳起指头数：“王忍之、丁关根、刘云山……对，三任，有的还不止一次，丁关根就两次，刘云山也好几次——不过，我批评他们更多！” 　　杨继绳对我感慨：到底还是社会进步了，想如果倒退回去几十年，一位记者若被中宣部长批评了，那还得了？那就是家破人亡啊！　　他加了一句：“这就是前捷克总统哈维尔说的‘后极权社会’么！”——极权主义的原始动力衰竭，革命的“总发条已经松了”！　　杨继绳的文字生涯，见证了极权主义的原始动力如何衰竭，总发条是如何越来越松。他的新著《墓碑》出版后的遭遇，与他三年多前出版《中国改革年代的政治斗争》时相比，境遇就已经大为宽松。　　上个世纪80年代中期，杨继绳在一篇文章中指出，新闻改革的核心问题是如何处理新闻事业与政治权力的关系。这也就是另一层面的“记者”与“官”的关系，官手上有权，媒体、记者手上有笔。极权主义虽然动力衰竭，但还没有消耗殆尽，代表这一势力的官员还是期望掌控媒体，这注定已经是“不可能的任务”，尽管在一人一事上可能得逞，也不可能让人心服，而只会引起更大的反弹。最近的一例，就是一位前中央主要领导人不满《炎黄春秋》杂志正面报道赵紫阳，要求一位政治局常委严肃处置。于是杂志的主管部门文化部以“年龄”为由，要求社长杜导正等杂志社领导“退休”。然而，杜导正、杨继绳和吴思都没有束手就范，而是通过各种方式进行有理有利有节的抗争、交涉。截止发稿时为止，杜导正并没有奉旨退休。　　杨继绳感慨地说：一个国家如果掌权者不仅是权力中心；同时又控制信息决定老百姓应该知道什么，成为信息中心；进而决定什么是正确，什么是错误，成为“真理中心”，这个国家的命运就太危险了。历史决不能用来为掌权者一统江山服务，而我们新闻记者就是对历史负责的人。赵紫阳临终前看杨继绳的书　　《中国改革年代的政治斗争》是2004年12月初出版的。当时杨继绳已经退休，但他其实早就在写作这本书。书中刊载的《三访赵紫阳》这篇文章，记录了他在九十年代中期对被软禁的前总书记的访谈，成为研究赵紫阳晚年改革思路和“六四”期间中共高层交锋的最权威资料之一。杨继绳曾承诺在20世纪结束前不向外透露，进入新世纪后，赵紫阳病情日重，杨继绳趁他健在时出版这本书。　　杨继绳告诉我：赵紫阳去世前看的最后一本书，就是这本书：2004年12月底赵紫阳住院时，他女儿王雁南对他说，有一本书写了你。赵紫阳当即表示要看，他女儿说“等你好了再看吧”，但赵紫阳坚持要看，看了十来天，看完了。看完没两天他就去世了。“他的家人对杨继绳说：赵在看这本书的过程中说了几句话：“这本书的份量很重。”“有些分析我是同意的。”“叙述是公允的”，“对我访问的记录是准确的。”“我担心作者的安全。” 　　关于这本书的写作经过，杨继绳告诉我，他在《经济参考报》担任编委兼理论部主任时，经济理论的版面最多（每周三版），每半年要请在京的著名经济学家开一次讨论会，这样与经济界的主管官员和学者的联系越来越密切。在《炎黄春秋》工作时，还经常同北京的老人们开会、吃饭，通过这种接触，了解到许多关于重大决策的争论内幕。　　去访问赵紫阳，主要是通过宗凤鸣，宗凤鸣跟赵同乡，是赵紫阳派到体改委的联络员、体改委委员。杨继绳有两次开会跟他住在一个房间。表达想见见赵的愿望，宗凤鸣答应去对赵讲试试看。“他要我提问题，我就提了两个，一个是，胡耀邦下台，海内外说，你落井下石，对这个说法，你怎么看？一个是：共产党的总书记下台，都做了检查，为什么你不作检查？” 　　赵紫阳同意了见杨继绳。杨继绳与宗凤鸣去了两次位于富强胡同的赵府，第三次是李普、杜导正组织的，将赵紫阳夫妇请出来到原中央军委办公厅主任、中纪委副书记肖宏达家谈的，李普、杜导正也在场。杨继绳给我讲了一个趣事：前两次都没有录音，第三次去时，前广东省委书记、省人大主任林若赞助了一台很高级的录音机，还没拆封呢。但是太先进了，我们都不会用，我弄了半天也不行。赵紫阳笑话我：“你还当记者呢，录音机都不会开！”他来鼓捣，一下就打开了。我惊叹：你怎么这么有本事？他说，我老伴连电视都不敢沾，在家都是我来开。　　这一次赵紫阳有正式当众回忆留下见证的意愿，原原本本讲了许多重大问题。像小孩放爆竹，吓著了一些人　　杨继绳老伴是天津市城市规划局副总工程师，也退休了，他们育有一儿一女，女儿在加拿大念完学位后“海归”，女婿在北京当律师；儿子是清华博士毕业，从事IT业，曾到海外工作，现也是“海归”。杨继绳在出版《中国改革年代的政治斗争》之前，把儿子和女婿找来说：我写了本书，可能会坐牢。但是第一，为写书坐牢不是丑事，不是搞腐败坐牢。第二，现在不搞株连，不会影响你们的事业。不过，你们要作好思想准备。　　结果并没有坐牢。过了很久之后，新华社老干部局打电话来，很客气地要杨继绳到社里来一趟，对他说，中宣部对新华社三件事很重视：前副社长李普对外发表谈话，另外一位80多岁的前副社长写文章，批评当局对赵紫阳丧事处理不当；第三件就是你出这本书。新华社对上表态说，我们在“保先教育”中自己解决。他们两人都80多岁，就算了吧，你是不是在“保先”支部会上说道说道？　　杨继绳同意了。他告诉我：在会上，他先介绍了书的内容梗概；为什么要写这本书，因为作为四十多年党龄的老党员，老记者，要对党忠诚，不可能不研究这段历史，既然研究，不可能不写，这正符合“保先”的要求——“保先”就是保持对理想的追求，“保先”就是保持对阻碍改革的势力的批判精神，“保先”就是……他一口气说了四五个排比句。　　那么，检讨了吗？他说，我不知道中央领导同志批评我什么，我只能说反思：第一，没有想到这本书影响这么大，像小孩放爆竹，声音太大，吓著了一些人，我向他们表示歉疚；第二，这本书可能出版得早了一点，再晚十年可能更合适；第三，沉痛地检查：这本书还有错别字，有的名字也弄错了，再版一定要改正。　　杨继绳说，过了几天，他们又打来电话：你的检查我们要整理上报。“他们在电话上念给我听，三点反思变成这样了：第一出版时间太早，第二出版地点不对；第三有不准确之处和错别字。我说，我没有说‘地点不对’呀？在香港出版，香港已经回归中国，这条删掉吧！对方说，老杨啊，你就别太较真了！” 　　后来他问在中南海工作的同学，这是怎么回事？同学告诉他，原来是几个人在谈这本书时，有人说这本书讲的都是事实，说的都是实情，有什么错？胡锦涛说：还得讲个时间、地点吧——据说，是有人向胡锦涛告了状，胡锦涛不得不这么说。　　但是中宣部一位领导在2005年初的全国宣传工作会议上给这本书定性说，是境内外呼应，是泄密！（未完待续）

　　杨继绳在国际研讨会上发言，题为《大饥荒期间中国的人口损失》。他对不同资料来源和不同方式（包括运用国家统计局的数据）测算的结果，加以比较鉴别。（高伐林摄）

【杨继绳小档案】　　高级记者、教授，1940年11月出生，湖北浠水人，1966年毕业于清华大学汽车拖拉机专业，1968-1988年在新华社天津分社任记者，1988-2001年在新华社《经济参考报》任编委兼理论主任、新闻调查部主任等职。2002年至今为《炎黄春秋》杂志副社长之一。写了大量的评论、论文，著有《邓小平时代：中国改革开放二十年纪实》（中央编译出版社，1998年；香港三联书店有限公司，1999年）；《中国社会各阶层分析》（香港三联书店有限公司，2000年；花城出版社，2006年；甘肃人民出版社，2006年）；《中国改革年代的政治斗争》（香港Excellent Culture Press，2004年）；《墓碑─中国六十年代大饥荒纪实》（上、下册），天地图书有限公司，2008年）；《三十年河东：权力市场经济的困境》（武汉出版社，2010年3月）
　　还出版有《技术商品与技术市场》、《技术贸易学》、《社会奥秘之门》等书。
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