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中国古代社会产生不了科学的原因 2012-09-03 20:37:15

中国古代社会产生不了科学的原因

老几

 

因斯坦关于近代科学有一广为人知断:西方科学的展是以两个大的成就,那就是:希腊哲学家明形式逻辑体系(在欧几里得几何学中),以及(在文兴时)发现实验可能找出因果关系。在我看来,中国的哲没有走上两步,那是用不着惊奇的。令人惊奇的是,发现居然(在西方)被做了出来。

 

剑桥大学教授李瑟在《中国科学传统乏和利》中引用了。李瑟的长篇巨著《中国的科学与文明》里处处出的关于中国科学技中心论题而令困惑的是:尽管中国古代科技展做出了很多重要,但什么代科学和工革命竟然出于西方而不是中国?(这段引号均为老几所加,笔者注)这就是所谓的难题

 

很多人以中国传统文化的根源基点考察的试图难题,一个较为普遍的点是中国传统文化中科学基因不足是中国没能代科学的原因。在他们看来,科学就是一种文化,它是西方特定的社会境背景下的物,是西方的文化。如张荫麟在《中西文化的差异》道:"中西文化的一个根本差异,是中国人对实际的活趣,在其粹活动兴趣之上。以里士多德的《理学》和我国的《大学》、《中庸》来比,是极饶兴趣的事。里士多德认为至善的活,是无所的真理的玩。至善的生活,是无所玩真理的生活。《大学》所止于至善,人君止于仁,人臣止于敬,人子止于孝,人父止于慈,与国人交止于信,中国人好德如好色,而说爱智,天。西方人说爱天,而好德如好色? …我不知道有什么事可以解释这上的差异。

 

有人将上述种差农业为中心的经济方式。在些人看来,以农业为中心的社会,人民个性的好朴、重、和平和忍;缺点是愚昧、自私、乏冒心和不能合作。农业社会力大,求知之心不能达,而科学思想亦无以展。


《竺可桢录》记载了已故气象学家竺可桢就的这一问题的有关研究和论述。竺可桢归纳起来当时的研究后发现,大多数的研究以中国古代没有生自然科学,并不是因中国人先天的没有种能力,而是由于我国史上境不适宜的结论是:人思想的泛生;没有工具思想的直方法;没有逻辑;没有分工;客与主的混淆;理智的不诚实等等。还有学者归因于中国人太重用。如法之用早已。对于地,亦早知之。然因不再继续研究其原理,以致自然科学不能继续发展,而外国人注重用之外,尚能继续研究,由无用而至有用,故自然科学能大有展。“什么我国民族太注重用呢?由地理、社会、文化境使然。中国文化,人多以农业为主,只希望能自自足之经济"

 

瑟博士本人“亦以近世科学之不能生于中国,乃以同于境即地理上、气候上、经济上和社会上的四种阻力。地理方面,中国国,向来是关自守,固步自封,和西方希腊、罗马、埃及之海洋文化不同。气候方面,亦以大性甚,所以水旱灾患容易生,不得不有大模的灌制度;而官僚化封建力遂无以除。中国经济,和社会方面,秦朝以来,官僚士大夫段停留甚,社会生少有展,造成商人阶级的没落。使中产阶级人民无由抬,初期本主无由展。而近世科学本主同将生。”

 

德籍犹大人特福格的观点是"半封建主的欧洲,在经营规模并不大于中帝国,甚至往往小于中的基上,完成了多的科学明和献。一切然是表示了初期本主的各种特征,狂地催促小资产阶级力的境下所完成的。"拉狄克在《中国史上的根本问题》中曾指出欧洲产业革命以前的西欧社会关系,和中国的种关系有某种根本的差。若不承认这解,中国境既和欧洲产业革命以前的境一,那什么没引起科学的萌芽和科学的展呢?"问题他的答案是:"除了史科学、言科学和哲学而外,中国只在天文学和数学方面得到了真正科学上的成就。而就整个情形看来,那和工的形成有关的自然科学,不停滞于搜集经验的水准了。代或代以前的中国,什么在数学上和天文学方面达到了高的水准?假定些科学的生,是建筑在各种大模的治水工程和水利工程上的社会秩序需要上;那么只有代才是些科学的成立期吧?"中国思想家的智力,并没有用在那可以形成机械学体系的各种工产问题上面;并没有把问题根本的急任远东大国的根本智能,集中到了其他的课题,即农业秩序所生的,及直接和农业秩序有关的,或在念上反映着农业秩序的各种课题"他的结论是:"不能亚细亚社会和欧洲社会的关中,检讨亚细亚社会什么不能以解体程中的欧洲中世的半封建主的方法和程度,去推模的工业经营。我们仅仅认这个事:即是精密的自然科学的停滞,是和种工上的停滞互相平行的。中国自然科学各部所以只有弱的达,井非由于偶然;而是那些妨碍自然科学达的障碍所必然造成的果。"

 

竺可总结说“主淙、李瑟和持福格三位先生一致主农业社会的制度在作梗;立先生的意是由于宗法社会的组织,两者的意见实是二而一。因宗法社会只有以农业为经济核心才能持,才能展。

 

还有人从生产力的角度研究认为中国比之于西欧,在大多数承平代都有足的出养活比西欧多得多的的人口。而宗法制度事上把各个以血缘连接的人群固定原始的生合作化和社会保障制度。这样,在其他条件相同的情况下,中国可以投入更多的人力到生中去从而减少机械的依程度。而中国的代政府有效的把个机制放大到整个国家。政府于是有能力动员更大的人力来付自然灾害和外入侵。这样对的依程度就更小一些。所以,中国史上科学明相繁盛的代大多是乱不断,人口大量减少的代。有人或出宋代来作反例。其宋代并非例外。宋代之前有几百年的藩割据和五代的乱。大多数宋代都已在此之前明,只不到了宋代被记载下来了而已。而真正的宋代明,例如活,炸包之除了有前朝打的基也是因时连绵不断的争的需要。而不是那么必明如升的泥活字印刷就失了。所以中国古代始没有展出代科学体系并奇怪


值得一提的是方正《承与叛逆》*反向思考难题以“代科学何出于西方?”直接挑战爱因斯坦“令人惊奇的是,发现居然(在西方)被做了出来”的问题。

 

看来,西方科学历经转折、停滞、期断裂与多次移植,但从其至根本的方法、理念与内涵看,由古希腊至17欧洲形成的是一个前后相接的大传统。而且,代科学的出现虽然必定受到李瑟一再强调的社会、经济、技多外部因素影响,但其最主要的力依然是内在的传统本身。

陈认为代科学何出于西方可用简单一句话概括它是西方科学传统经历革命后的实质内涵在于西方科学传统的整体性:既包含了成体系的一整套理察、论证、方法而非孤立的念、学明、技、人物,又具有能蓬勃展、能伏再生、能推出新的大延性。正因如此,西方科学的演科学展中心的回游走,主文化和言背景的多次转变,仍堪称一脉相承。而广西方世界中复的地理境,多种民族与文化并存的文明构,没有大一以至窒息科学自由展的大王朝长时间控制,有宗教热诚、大学体制等多因素的影响,都一步促成了它最走向代科学。言之,西方并不命中注定代科学,但代科学却天然生于西方。至于开一大传统的两次革命,只不长链中重要而非决定性的一,却也能更好地理解西方科学传统的整体性。

公元前4
过毕达哥拉斯学派与柏拉学园融合而形成的新普米修斯革命建立了新的科学体系,即以论证核心的数学以及在此基展起来的天文学,其志便是《几何原本》一世界上最著名、最完整、流最广并西方科技与文化影响深的著作。模、深度、问题上,都是以解决具体问题为的古埃及、古巴比科学完全不能比的。

新普
米修斯革命属于同一次的,当数革命。以牛《自然哲学之数学原理》为标志,宣告了数学、观测与思想三者密有机地合起来的新的实验哲学生,并非一个孤立的学或者一种独的理,而是一整套前所未有的科学念、度、理和方法,即一个新的科学体系。从个意,无哥白尼革命抑或是因斯坦革命,均以与革命相提并

正是在
这样的一个传统与两次革命、一面承与一面叛逆的演中,代科学生了。。

与此同时,形容中国古代科学技术发为“的死胡同认为,中国古代并非没有数学,但是没有展出以了解数目性或者空关系本身目的、以特征的数学;中国古代也并非没有自然律的探求,却没有将种探求与数学合起来。当我们为中国第一部天文学典籍《周髀算合数学与天文学模型的思路而自豪,却也不得不憾地看到它未能在中国的文化土壤中继续发展,先行者竟至成为绝响。因此,西方与中国科学的真正分野,在亚历山大数理科学的出、甚至在达哥拉斯·柏拉的数学与哲学传统形成之就已决定了。

看来,国人于西方科学的看法经历了三次根本转变:在16纪认为它可学但又需发扬传统科学而超之;在20上半叶在西方留学的知分子生出中国古代无科学之感;在2050年代以来,却由于李瑟研究的影响而令不少人认为长期以来中国古代科学都比西方优胜,其落后只不是文以来的事情而已。指出,多次转变都是由于西方科学和它的展史认识不足所致。西方科学并非只是其众多学术领域里面的分支,而是其整个文明精神的体。要真正认识西方科学及其背后的精神,就需要同全面地了解西方哲学、宗教,乃至其文明整体。

看来,夸大中国传统科技成就,和抑西方古代科学的重要性,然好像能帮助重建民族自尊心,其是极端危,是有百害而无一利的,很容易就会用自自豪的情蒙蔽与取代本应对西方史、文化有的客、虚心和深入了解。  

还有人认为主要是中国人智慧不够,并结历史上造成中国人明起来的根本原因:一,最重要的原因,是两千多年来的史原因,中国自秦以来的治者,均选择了主愚民的思想流派来作中国社会的意的核心。自代以来独尊儒,而实际是儒、法、道()三位一体,外儒、中法、内道,三家全都以愚民宗旨。隋唐之后的科制度更是确立了以入仕唯一出路 的教育体制,而教材和应试的内容也唯一以儒家据。儒家的君君、臣臣、父父、子子的礼教的等制度、儒家的只教人做人(做孝悌忠恕的道德人),不教人做事(不做生产劳动的具体事)的流弊更又形成了如下促使中国人得愚蠢的关因素;
二,中国人不具
(如西方人人与人在上帝面前平等的)人与人平等的念;
三,中国文人不具
基于逻辑推理思的哲学,而中国人几乎无,或言之,中国文人无理
四,中国文人不具
经验逻辑、数学合起来的(如西方近代的)哲学,相反,传统的中国文人与手相互割裂、学与相互割裂,中国文献中充了大量由传统文人制造的文字垃圾,大量的文字垃圾培植了一代又一代愚蠢的中国文人,而些文人又而培植了一代又一代愚蠢的中国人,一代一代克隆式的培植,几乎牢固地成了促使中国人永远难明起来(也即愚蠢)的命运。

以上这些观点,表面看起来似乎各自都有一定道理,实际上根本经不住推敲;即便立论成立,用休谟哲学来看,也不过是些相关联想罢了,证明不了它们就是中国没能代科学的原因。说到底,这些人不懂科学,无法理解因斯坦关于近代科学在我看来,中国的哲没有走上两步,那是用不着惊奇的”的原意

 

我们知道,解决休谟因果问题的最佳方法,是采用黑格的绝对精神的分析方法。下面有时间,老几将以黑格的哲学方法证明中国没能代科学的根本原因不是别的,正是人怕死的本性掐死了中国古代科学的苗子!

 

附注

*方正的观点,引自承与叛逆》

文中索引,不加出处,是出于尊重;因其全为聊无新意反复重复之浅见。

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文章评论
作者:老几 留言时间:2012-09-06 18:37:52
谈论这个话题另外有两个目的
第一是举例说明休谟黑格尔(康德)看似神秘的哲学观点,实际中是怎么应用的(依老几的理解)。主要是我在“戏说休谟”中的比武例子不容易说清楚它们的实际意义。希望跟读的朋友们在此谈论中能有所收益。
第二,明白了上面的方法,就不难看出(包括老几之前的政论文章在内),绝大部政论文章的结论都是值得推敲的。
再进一步,掌握了上面的方法,对目前的形势和各种问题的看法会大不一样,更重要的是,它会让你看到什么是理性的解决方法。
作为一个搞科技的,最强调的是:学以致用。与各位朋友共勉。
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作者:老几 留言时间:2012-09-06 18:10:21
回QWE网友:谢谢再评。
如前所说,从哲学观点来所有我们看到的都是“现象”,列举现象很重要; 同时必得先设一条件,才能分清哪些是因,那些不是因。
如首先肯定人有基本需要,物质需要和精神需要。 然后把各种现象往里套,那些满足,那些不满足,再对比一下东西方的不同,从不满足基本需要的现象里原因就出来啦。从这个观点出发:“中国皇家造大船,就是不计成本一次性的,用完几次就不用了”是个中国不同的现象。 我认为以此类为起点,看起来比较清楚。

当然你也可以用别的你认为合理的假设来论证,看看结果如何?
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作者:QWE 留言时间:2012-09-06 15:54:38
欧洲国家互相之间的竞争机制,也是一个重要因素。早先英国军队有长弓箭,后来被法国的火枪军队打败,只好也学习火枪技术。海军舰船火炮的技术的发展,也是在几个海上强国之间永不停息地竞争了几百年,最后英国的海军赢得胜利,成就了日不落帝国,其中一个细节是,英国用铜皮包船底,军舰比法国舰快速得多。中国明朝的海军,没有谁竞争,自己就关门失传了,造船造炮技术清朝都不会。
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作者:QWE 留言时间:2012-09-06 15:41:46
科学体系在欧洲发生,没什么值得奇怪的,这就是一个量变到质变的例子,量变是在全世界各地各种文化都发生的,但最后因为在欧洲条件成熟,就质变成科学体系了。

“西欧科技体系的产生并非一蹴而就,并非一开始就是完备的,也不是有意识的。”

同意!欧洲的科技文化,是通过漫长的演变逐步出现的。跟欧洲人的生活方式息息相关。例如早期巴比伦文化的成果,由希腊文化继承发展,然后由伊斯兰文化发展保存下来,随着中国的造纸术印刷术火药罗盘传到欧洲,加上当地的机械设计制造水平,不断的军事活动,商业活动,逐步演化出了近代科技。


“至于有无海上文化,也不是根本原因。可以说,海洋文化是果,而不是因。人力资源同样不是主要原因,尤其考虑到古代科技水平比现代低很多。”


海洋文化,可以算是因。早期希腊海上贸易,必须造船,北欧人做海盗,也必须造船,后来北欧西欧南欧的海上贸易,各国海军的建立,都离不开越来越大的造船业。这个行业对科技要求非常高。欧洲造船业,跟中国明朝皇家造船业的区别是,欧洲的造船是连续不停发展的,一直要求营利性质,这样就一直有改善船舶科技的需求。中国皇家造大船,就是不计成本一次性的,用完几次就不用了,没有科技发展不停改善的机制。

“中国古代在使用自然力量(水力等)方面并不比任何地区逊色。中国和西方并未在很久以前就走上了不同的工业之路。如果说真的不同,也很可能是中国更加先进(例如宋代)。

中国古代的机械设计和制造水平,不能跟欧洲比美。从枪械的发展史就可以比较出来。中国最早发明了火药,也最早发明了火炮等火器,但中国火器制造水平,受限制于机械水平的底下,无法达到很高层次。欧洲学会中国的火药制造术后,学会火炮,发明火绳枪,又有燧石枪,这类旧枪械使用了几百年,才慢慢发展了近代更出色的枪械。火炮也是在西方得到更好的发展,鸦片战争时英国军舰的火炮就比中国海岸炮射程远。欧洲之所以在机械设计制造水平上领先,因为他们日常生活中大量使用风车水车等等机械装置,只有在日常生产经常设计改造的行业,才有逐步渐渐发展的可能。
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作者:老几 留言时间:2012-09-06 15:35:44
紫荆大侠客气。正要请教老几的九阳神功练不下去,有何高招?:)
其实结合休谟黑格尔(或者康德)的哲学观点,看这个问题很清楚,以至于把黑格尔搬出来在老几看来都有点大才小用。
休谟证明了所有的所谓因果关系都是习惯性联想,都有待检验。也就是说,文中各家及这里各位所说的“原因”其实都是现象。
要解决那些现象能构成中国不能产生科学的原因,那些不能构成原因,需要检验。当然社会问题无法从实践中检验,怎么办?
现成办法,康德的先验性或和黑格尔精神概念。首先肯定人有基本需要,物质需要和精神需要。 然后把各种现象往里套,那些满足,那些不满足,再对比一下东西方的不同,原因就出来啦。
这些基本功都是跟兔子和嘎子练出来的。怎么一用他们反倒找不着北了,不懂?
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作者:嘎拉哈 留言时间:2012-09-06 06:13:36
【老几反科学?有何凭据?就是因为承认有独立科学以外的学问存在?】

--- 不要一听反科学三个字就恼羞成怒。中国人反科学已经反了几千年了,难道还差这一会儿吗?我们既然是在讨论“为什么科学没有在中国发生”这个话题,那末如何定位科学在中国传统文化中的地位就是自然要涉及的问题。问题不在于是否有独立于科学以外的学问。而是同科学相比,哪个更有用,哪个更具备可继承性,可发展性和可普及性的问题。如果某个学问不具备这样的特点,那就是哲学神仙。但问题是,我们不应当指望人人做神仙。只要老几不肯放弃做神仙的冲动,那末主观上或客观上还是多少难逃反科学的嫌疑的。


【问题在嘎子的逻辑上,非黑即白!凭什么?这种逻辑很可怕。不改变,一万年也别想要民主,别想有学术上的百家齐放,也别指望科学今后能有大的发展。】

--- 科学方法是一个很死的东西,基本上就是黑白分明。科学定理是实验的结果而不是靠民主投票的来的。老毛说的百花齐放是指文艺,而不是科学,尤其不是指自然科学。在自然科学领域,科学必须当老大,没有商量的余地。
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作者:老几 留言时间:2012-09-06 05:35:38
谢阿妞补充,非常好的点评。

“因为没有这个必要”““这根本就不是人应该发现发明的甚至设想的东西。”加上

(稍改一下):“中国人是(想做)神仙,才不屑于做人事呢”,就完全了。

所以要想让中国人学会理性思维,就必须破除中国人只敬神仙,不屑于做人事的观念!这正是老几费劲讨论该话题的意义所在。这回答不知兔子和寡言可满意?
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作者:紫荆棘鸟 留言时间:2012-09-06 05:22:29
顶老几。这个问题,我们以前有几个人讨论过,我也码了一万拜特的豆腐块,只是不及你的水平而已。但是无论如何,其中的原因肯定很多,这些原因彼此之间还可能不独立,大家集腋成裘,看能否总结出几条主因。
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作者:老几 留言时间:2012-09-06 05:15:48
谢谢朱衡点评。
“这确实是一个有无这种“需要”的问题,与“能力”毫无关系。”
与我的结论相同。但在“需要”的层次上有不同。期待大作印证。

“西欧科技体系的产生并非一蹴而就,并非一开始就是完备的,也不是有意识的。”
原理一样,“万物应需而生”。

“至于有无海上文化,也不是根本原因。可以说,海洋文化是果,而不是因。人力资源同样不是主要原因,尤其考虑到古代科技水平比现代低很多。”
正是。类似见解很多,都是现象。

“中国古代在使用自然力量(水力等)方面并不比任何地区逊色。中国和西方并未在很久以前就走上了不同的工业之路。如果说真的不同,也很可能是中国更加先进(例如宋代)。

工业革命之前,如果中国古代没有科学,同时期的西方亦然,很可能更糟。”
期待印证。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2012-09-05 23:00:08
老几好文。
寡言和若退评论很好。
爱因斯坦关于近代科学产生的基础的论断,同他的著名E方程式一样精炼深刻:
“西方科学的发展是以两个伟大的成就为基础,那就是:希腊哲学家发明形式逻辑体系(在欧几里得几何学中)”
这句话说出了中国古代文化历史社会没有这个两个科学的基本支柱。如今哪怕中国小学生都懂几何,可是连博士都不懂逻辑到底值几何。从孔夫子的述而不论的《论语》,到毛主席语录,从来就不允许学生进行逻辑思辨质疑分析找错挑刺,只许牢记背诵。师徒授业,不但不准问为什么,更不准有违师训,打败超越师傅就是忤逆。为官就是牧民,将民众当牛马使唤,除了帆船,几乎从来没有想到过有必要驾驭使用自然力。(郑和下西洋的宝船,都主要是靠人力摇橹,万人摇橹)。建造使用风车,其代价成本远远超过使唤牛马与奴隶和百姓人力。到了慈禧太后时代,北京皇宫居然还没有厕所下水道,整个皇宫里面几乎没有任何植被,因为没有这个必要:太后出恭用马桶,有太监宫女倒马桶;夏天烈日酷暑,有宫女太监摇扇,宫中有冰窖藏有冬天采集的冰雪,御厨每天有缴纳奉献来的新鲜蔬菜瓜果飞禽走兽。没有任何人敢想敢问那些抬马桶的宫女太监如何可以免除脏和臭的苦力,那些摇扇子的宫女太监如何自己也凉快,那些奴才下人如何也都能吃到新鲜时令瓜果蔬菜鱼肉。谁如果因为这些考虑要求(还别说宫外之屁民)而发明出雪柜空调电扇抽水马桶,这就是谋反忤逆。谁敢造一架飞机让皇帝或者自己上天,出了这个念头就会被大辟。

现在还有人不明白这个爱因斯坦公式吗:

“在我看来,中国的贤哲没有走上这两步,那是用不着惊奇的。”
令人惊奇的是,中国人终于发现这些发现居然在西方被做了出来。这根本就不是人应该发现发明的甚至设想的东西。中国人是神仙,才不屑于做人事呢。
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作者:老几 留言时间:2012-09-05 20:14:35
老几反科学?有何凭据?就是因为承认有独立科学以外的学问存在?
问题在嘎子的逻辑上,非黑即白!凭什么?这种逻辑很可怕。不改变,一万年也别想要民主,别想有学术上的百家齐放,也别指望科学今后能有大的发展。

老几有很多问题不懂,需要请教。先请问两个简单问题
1。休谟的因果问题说明什么?是不是任何任何因果都是人们的习惯性联想?任何超出经验之外的结论都有待于检验?
2。罗素悖论说明什么?是不是逻辑体系都是不完备的?

欢迎tintin9999和凯利参与讨论。
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作者:朱衡 留言时间:2012-09-05 19:55:44
和种族、文化、宗教没有关系。其中尤以种族论最为荒谬,不值一提。

不过,就象有些楼主的看法,这确实是一个有无这种“需要”的问题,与“能力”毫无关系。西欧科技体系的产生并非一蹴而就,并非一开始就是完备的,也不是有意识的。

至于欧洲和中国历史上的金银币现象,有关经济学著作有论述,恕不赘述。中国的银矿是稀缺的。一些理解似乎并不全面。

至于有无海上文化,也不是根本原因。可以说,海洋文化是果,而不是因。人力资源同样不是主要原因,尤其考虑到古代科技水平比现代低很多。

中国古代在使用自然力量(水力等)方面并不比任何地区逊色。中国和西方并未在很久以前就走上了不同的工业之路。如果说真的不同,也很可能是中国更加先进(例如宋代)。

工业革命之前,如果中国古代没有科学,同时期的西方亦然,很可能更糟。

重农抑商并非古代中国独有,这种政策很大程度上和当时的经济发展水平和具体环境有直接关系。

上述简单列举的各个看法,在我翻译的书里或多或少均有叙述,尤其在第八、九、十、十一章里论述尤详。请稍候。
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作者:凯利 留言时间:2012-09-05 18:54:53
我认为中国没有产生科学的原因是中国人的抽像思维能力不够,不要说古代,就是今天,新的科学领域的开拓,新技术的开发,都要靠西方人先开始,中国人总是跟在后面模仿,这就说明中国人没有开拓的能力,如果哪一天西方停止了前进的脚步,中国肯定也就原地踏步了,这样科学怎么可能从中国先产生呢?不信的话,看看哪一天再把中国封闭起来,断绝与外部的所有交流,中国的科技肯定又是原地打转停滞不前。
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作者:嘎拉哈 留言时间:2012-09-05 18:45:10
【嘎子所说的现象都对,但将原因于传统文化证据不足。老几“中国传统文化被科学点中死穴”(待续)从方法论方面论证过,中医自成体系,不是科学。阴阳五行,黄帝内经之类不是迷信,是学问。就像马克思主义被共产党滥用一样,阴阳五行也被滥用。】

---- 俺刚刚夸完老几,看来是白忙乎了。但是俺还是多少有所收获。地雷的秘密让俺探听出来了。中国古代社会产生不了科学的原因, 答案就在老几这里。请看:

1. 老几一方面承认中医不是科学,但同时强调其自成体系。换句话说,即便老几明知中医不是科学,但还是要坚持支持它。结论:如果大多数中国人都持这样的思维方式,那末凭什么还要指望科学能在中国产生 ?

2. 老几认为“阴阳五行,黄帝内经之类不是迷信,是学问”。废话 ! 俺啥时候说是迷信了? 俺承认在某种意义下, 这些东西都是学问。比如他们对于研究人类古代的原始哲学思想的发生发展规律很有意义。俺要强调的是,很多古代朴素的思想或理论体系,放在学术界永远是学问,但拿到几天的世界来用,就是反科学行为。最让俺困惑的,是老几的多副面孔并存。一方面老几能把”中国古代社会产生不了科学的原因“分析的如此透彻,另一方面,有是反科学的先锋。

3. 科学比易经之类的“学问”高明的原因之一,就是它不会也不怕被滥用。老几一方面认为别人在滥用已经,而自己却不能证明自己就不是在滥用。
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作者:tintin9999 留言时间:2012-09-05 17:16:49
我認為中國古代沒能產生科學的原因是因為政府重農抑商的結果。
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作者:老几 留言时间:2012-09-05 16:41:40
嘎子所说的现象都对,但将原因于传统文化证据不足。
老几“中国传统文化被科学点中死穴”(待续)从方法论方面论证过,中医自成体系,不是科学。阴阳五行,黄帝内经之类不是迷信,是学问。
就像马克思主义被共产党滥用一样,阴阳五行也被滥用。
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作者:老几 留言时间:2012-09-05 16:26:57
“反过来,据说中世纪欧洲极其落后, 但却有金银币流通系统,没有需求,他们拿金银币干什么?”
老几信奉万物由需要产生。 对上述论断存疑。不知道威尼斯商人喜欢的是什么?
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作者:老几 留言时间:2012-09-05 16:21:13
“中国有原始宗教,但从来没有发展出犹太教,基督教,伊斯兰教,佛教那种世界级的宗教。”
从宗教角度探讨是至关重要的。中国本土宗教是“先人”崇拜,相信黄帝的“白日飞升”之类(根源是什么?)道教一套,炼丹成仙,神秘兮兮,太过复杂,不可能大量传播。
西方基督教不同,在立教很早以前,就有神和先知的概念,为什么?

“和希腊比,古代中国可以说对形而上学毫无兴趣, 缺少探讨纯粹真理的兴趣”
完全不能同意。前秦文化里不乏探讨纯粹真理的记载。不能因为没有演化出形式逻辑就否认一切。

“和罗马比, 古代中国对法学毫无兴趣。等等。”
没有这方面基础。寡言博能否介绍一下法家的法和罗马法学有何不同?
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作者:老几 留言时间:2012-09-05 15:54:58
欢迎QWE参加讨论。
古代中国短期出现过科技的需要,集中体现在墨家。很可惜墨家太过于执着于正义,缺少变通,以至于消亡。此后,特别是汉以后古代中国产生真正意义上的科技体系的可能性就看不到了。在我看来维特福格尔差一点几乎就找到正确答案了。
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作者:嘎拉哈 留言时间:2012-09-05 09:54:38
对寡言的评论感同身受。

关于中国古代社会产生不了科学的原因,爱因斯坦的两条总结最到位。 而且这一状况即便在今天也没有太多的改观。例如:

1. 对很多明显不合情理的学说仍旧不假思索地视为理所当然。

大的方面对中医的科学性,包括阴阳五行,黄帝内经之类的誓死保卫之态度,小到对诸如“龙吸水”等自然现象的想当然地解释的深信不疑。都能说明问题。

2. 不假思索地相互抄袭乃中文互联网的一大特征。

俺前不久写的那篇关于纠正“龙吸水”的误传,是在俺google之后发现,中文网所有的解释,从百度百科,到互动百科,到几百个其他网站,都一模一样地把那个柱子解释为水柱。而在英文网站,却没有找到一个这样的解释。相比之下,西方网站更加尊重现有的科学结论。
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作者:寡言 留言时间:2012-09-05 08:30:11
两点评论

1 不太同意说中世纪欧洲是一片黑暗社会的说法。十九世纪欧洲资产阶级胜利后把中世纪抹得一片漆黑, 但近百年史学大有改变。现在顶多把西罗马帝国灭亡到查理大帝前这段称为黑暗时代。 希腊罗马书籍也并非全靠伊斯兰教才得以保存。 这几十年专著太多。 不多说。

“但中世纪欧洲是一片黑暗的社会,希腊的思想和书籍在中世纪欧洲根本没有了,完全失传”。

2 我们未见得能破解所有古代之迷。 不说中国为什么没有科学这种大问题, 就是为什么中国古代没有普及金银币这个问题恐怕都无解。 中国一方面自觉商业高度发达, 但又没有发展出金银币流通系统,商业流通靠什么呢? 金银锭使用极不方便,这是事实。 墨西哥等地银元输入后又极受欢迎,为什么呢?

反过来,据说中世纪欧洲极其落后, 但却有金银币流通系统,没有需求,他们拿金银币干什么?
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作者:若退 留言时间:2012-09-05 08:03:49
谢老几提供的关于陈立先生的信息。
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作者:QWE 留言时间:2012-09-05 03:44:41
还有一个重要因素,是人力资源的贵贱,中国和中东人力众多,人力资源便宜,这样各种生产活动就简单依靠人力来进行。而欧洲人力资源匮乏,他们经常需要利用风力水力机械力进行生产活动,所以就逐步发展出了科技系统。
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作者:寡言 留言时间:2012-09-05 03:33:30
“我不知道为什么要讨论古代中国为什么没有出现现代科学的问题”这句不妥, 改成“我不知道为什么要讨论古代中国为什么没有出现科学的问题”为好。
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作者:QWE 留言时间:2012-09-05 03:32:37
其实古代中国有产生科技的需要,但古代中国并没有能够产生科技体系。

西方产生了科技体系,多多少少跟他们的日常生活生产方式有关,风车和水车的普及,当然是一个日常生活的重要例子,另外一个重要的因素,是造船业。希腊本来也是一个海上国家,所以古代希腊发展出几何学也很正常。但中世纪欧洲是一片黑暗的社会,希腊的思想和书籍在中世纪欧洲根本没有了,完全失传。古希腊的文献大多是伊斯兰国家的图书馆保存翻译的,后来伊斯兰文化把这些文献图书带到了西班牙,欧洲人在十字军东征后,才从伊斯兰人的图书馆里找到了宝贵的历史文献,带到欧洲,这些文献也大多是伊斯兰学者翻译成欧洲文字的。

欧洲的造船,航海,海上商业,军事战争,这些生活方式和商业活动对科技的发展推动作用很大,中国的造纸术通过伊斯兰传入欧洲后,书籍文献得以普及,再加上他们的生产生活方式,最终发展了近代科技。

中国和伊斯兰文化,都不是海上文化,我认为造船业和海军是古代最需要科技的行业。
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作者:寡言 留言时间:2012-09-05 03:30:51
中国有原始宗教,但从来没有发展出犹太教,基督教,伊斯兰教,佛教那种世界级的宗教。和希腊比, 古代中国可以说对形而上学毫无兴趣, 缺少探讨纯粹真理的兴趣, 因此没有演化出欧几里得形式逻辑。这是一。 和罗马比, 古代中国对法学毫无兴趣。等等。

时至今日中国仍旧实用主义当先。 我不知道为什么要讨论古代中国为什么没有出现现代科学的问题。 要讨论, 也许应该讨论为什么现代中国仍旧缺少探讨“真理”的兴趣?

不要说真理, 看看中国推理小说历史就发现, 中国人对穿越小说的兴趣远大于推理小说,

某种意义, 中国文化是诗人文化, 不是哲学家的文化。
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作者:老几 留言时间:2012-09-04 23:00:11
欢迎若退。
果然高人,一语中第。
“然后我们可以深究为什么中国没有“产生科学”的需要?”
文中最后一句是老几的答案。卖个关子,静听高见。

陈立简历未提抗大经历
9、陈立.我国科学技术不发达原因之心理分析.科学与技术,1944,1(4).
陈立[中国工业心理学创始人] - 简历
1935年在北京1902年7月22日 出生于湖南省平江县。
1928年 毕业于上海沪江大学理化专业。
1930―1933年 在英国伦敦大学学习,获理科心理学博士学位。
1933年 在英国工业心理研究所从事研究工作。
1934年 在德国柏林大学心理研究所从事研究工作。
1935―1939年 任中央研究院心理研究所和清华大学合聘的工业心理研究员。
1939年―2004年 任杭州大学(其前身分别是浙江大学文学院、浙江师范学院)心理学教授,校长、名誉校长。
1950年―2004年 中国科学院心理研究所兼任研究员。
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作者:若退 留言时间:2012-09-04 22:37:04
简而言之,是中国人没有“产生科学”的需要,还是中国人没有“产生科学”的能力?我以为是前者。然后我们可以深究为什么中国没有“产生科学”的需要?

你文中提到的陈立是原杭大校长吗?
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作者:老几 留言时间:2012-09-04 22:12:23
顺便说一下关于李约瑟对中国古代科学的狂热的问题。这是实际上是一个非常有趣的现象。很早就有人对此作过研究,认为李约瑟是被道教的一套所迷,并举了一些例子, 有说服力。老几当时是同意该说法的。道家有一本书,叫作《周易参同契》,是以周易挂像和原理说明“练丹”过程的。早年读过李约瑟与中科院某学者就 《周易参同契》的讨论(该讨论被少量印刷,清华大学图书馆有收藏),感觉就像中魔。
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作者:老几 留言时间:2012-09-04 21:47:50
欢迎Next网友参与讨论。
“李约瑟这个大混子在学术上搞不出名堂,钻冷门去胡绉中国科技史。”
老几不同意李约瑟的研究结论是基于“已有的”事实根据;但尊重他选择自己研究方向的权利和努力。除非网友有“这个大混子”混的令人信服的证据,老几只能认为李约瑟这方面是无辜的。

“他无限拔高中国古代科学,其实是给他自己找个混饭吃的理由。”
李约瑟对中国古代科学的热爱,超出常理,也超出“混饭吃的理由”:)

“中国古代有什么鸟科学?最多就是一点直观的,原始的经验而已。中国人根本没有抽象思维的能力,以至文字至今摆脱不了象形。看看中国古代著名的所谓科技著作"天工开物"就知道,现代科技永远不可能在中国发生。”
除文字以外,基本同意。中华文字实有妙用,这点容后再谈。
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