在制度的機器中，個人是齒輪螺絲釘，但這不意味着可放棄良知。個人應承擔的責任不能都由制度來代替。我們會更多地追究制度層面，也要看到人性善惡在制度下怎樣被充分激發——人性的惡若到令人髮指的程度，一定是在惡制下才能實現


　　老高按：總算逐漸退休、一樁一樁地交卸職責了（雖然還沒有完全交卸，例如，有的書編到一半，總不能就此撒手，還得有始有終），掌控餘生就有了更大的自主權和彈性。最感到欣慰的是：讀書時間多了；檢索和搜尋自己感興趣的資料的時間多了；向自己佩服的師友請教或切磋的時間多了。
　　但還來不及將自己的一些感悟和教訓，沉澱、醞釀和歸納出來。昨天有年輕朋友來問我關於口述史的體會、注意事項什麼的，我可算一個“資深歷史愛好者”，也從事了十多年與口述歷史沾邊的工作，但要我“傳經送寶”，我可不敢妄為人師，誤人子弟。在網上搜尋到清華大學社會學系郭於華教授接受採訪，許多觀點我很認同，回覆那位年輕朋友，也轉載於下，供更多對口述歷史感興趣的朋友參考。
　　郭於華與我的故鄉武漢、與我的專業和我妻子的母校，竟然都有點淵源。她1956年7月生於北京，在武漢軍區空軍通訊團當兵，後為副連職技術員。在北京師範大學中文系獲學士學位，隨後在該校民俗學專業獲碩士、博士。在中國社會科學院社會學研究所任副研究員、研究員，在美國哈佛大學人類學系做博士後研究，2000年8月以來，任清華大學社會學系教授。


　　記住歷史是我們的責任——訪清華社會學系郭於華

　　記者：不詳；原載《通識聯播》

　　《死的困擾與生的執著》、《在鄉野中閱讀生命》、《傾聽底層》、《受苦人的講述》，郭於華老師這四部著作的書名，大致勾勒出了她這二十餘年來的學思歷程。博士期間，身處全社會的“文化熱”中，她致力於探討中國民間喪葬儀式中蘊含的生死觀，希望從中一窺中國人對於人性的理解。這時，“從鄉野中閱讀生命”、在普通人的生活中把握文明的脈搏，這一基本的研究思路就已經奠定了。此後二十餘年在鄉村行走，她始終懷着惻隱之心，傾聽農民講述自己的故事，努力捕捉大歷史在每個人身上留下的印記。這種傾聽和講述，當然是為了揭開歷史的真相，向我們展示，冰冷的權力壓印在柔軟的人心時，會製造出怎樣的苦痛；但又不僅如此，正是在這樣的傾聽和講述中，在她對“普通人的歷史權利”的尊重中，同在大歷史之中的人們，互相成就為主體。口述史不僅是一種研究方法，而本身就因為這種惻隱和尊重，因為對遺忘的反抗、對苦痛的承負，而成為了一種切入歷史、改變歷史的力量。
　　這篇訪談分成三個部分。第一節“口述史研究：方法與意義”指出，口述史研究意在從普通人的日常生活中把握文明的歷史和邏輯；第二節“普通人講述的宏觀歷史進程”，則以在陝北驥村的訪談為例，告訴我們新中國成立以來的政治邏輯如何影響到最底層民眾的生活；第三節“苦難：記憶與承負”進而指出，我們應該如何面對苦難。

　　一、口述史研究：方法與意義

　　Q：郭老師，您的博士論文研究的是“中國民間喪葬儀禮與傳統生死觀”。請問您是怎樣從這個民俗學的研究，轉向了後來的口述史研究？
　　我做博士論文的時候是80年代後期。當時中國社會處於文化熱中，在國門一下子打開以後，各種各樣的思想都湧進來，那大家自然就會去想，中國社會在封閉了這麼多年後，終於可以成為一個現代的國家了，未來的出路是什麼？大家都希望從傳統文化的角度，或者從今天世界文明主流的角度，或從這兩者的結合上，去找中國社會的出路。所以當時我選擇那樣一個題目來研究，是想看中國社會中人們關於生死的觀念到底是怎麼樣的，而這種生死的觀念在我看來影響到這個民族的思維方式和行為方式。
　　做這個研究，就要在各個地方的農村跑來跑去。畢業以後我分在社會學所農村社會學研究室，關注農民利益保護等問題，也是一直在農村跑。這些年來的研究，其實都沒有離開過農村、農民這個脈絡。後來做農民的口述史，還是以農民的歷史為主線。這個轉變，應該說還是比較自然而然的。但是視野上倒是有一個轉換，之前更多是從文化角度去追尋，比如會更多地想看到這種文化傳統怎麼發生創造性的轉化以進入現代文明，但是後來就越來越多地轉到制度層面，覺得不能光靠文化去解釋。如果你說，中國傳統就是這樣一個禮俗社會，而不是法理社會，那人治就是它的特點。滿足於這樣的解釋就是一種推卸責任，因為如果都歸咎於祖宗，那要我們做什麼呢？如果要有真正的變革，我覺得還是得從制度層面入手，所以就也很自然地轉到更多地去關注制度，或者準確地說，更多地關注制度、文化和人性之間的互動互構關係。就是這樣一個過程。


　　郭於華著作《生的困擾與死的執着——中國民間喪葬儀式與傳統生死觀》

　　Q：口述史研究關注的是什麼呢？
　　如果從歷史學的角度看，口述歷史的證據可能是最古老、最久遠的，一直都沒有斷過。它可能不一定都用於學術研究，有些就是記錄，或者說作為一種歷史素材。福柯有篇文章叫《無名者的生活》，裡面就說很多下層人由於觸犯了法律，被法律給制裁了，記錄在案，因此就進入歷史了。還有就是法國歷史學家勒華拉杜里的名著《蒙塔尤》，他在一個山村裡面發現了很多宗教檔案一類的東西，裡面寫了什麼人犯了什麼錯，比如通姦之類的，然後就被記錄了下來。這就像福柯說的，只有當權力之光在某一個瞬間照到了他們，他們才在歷史當中呈現了一下；否則的話，在歷史當中就沒有他們的形象，沒有他們的聲音。對於這些“無名者的生活”的研究，至少在我看來，不是單純為了記錄歷史，而是想進一步透過他們的生活去看一看“文明”的繼承。
　　說到“文明”的時候，我們想到的是萬里長城、金字塔這種文明的遺蹟，或者是那些如群星般燦爛的大師們給後人留下的思想、精神。這兩方面當然是很重要的，但我們卻往往忽視了普通人的日常生活。生活本身就要遵循一定的規則，也就是說生活方式，這些生活方式也是文明的體現。你生活在不同的文明當中，比如說作為中國人，那你的生活方式可能跟印度人不一樣，跟伊朗人不一樣，跟歐洲人也不一樣。這些東西實際上也是長期以來文明積累塑造的一個結果，所以它本身就應該是文明的內容。人們的日常生活、生活方式，人們在自己的這個生活世界當中的所作所為、所思所想，都跟文明是有關係的。所以，除了宏大的物質文明和燦爛的精神文明之外，我覺得還應該看到普通人的日常生活當中所體現出來的文明。這樣，我們對文明的理解可能需要更為往下沉一沉，沉到社會的最基層，沉到人們的日常生活。

　　Q：民俗學和歷史學也關注日常生活，那麼口述史研究的獨特性是什麼？
　　口述史（oral history）要研究的是人們經歷過的事情，是比較個人性的、有一定期限的記憶和講述。而民俗學的主要研究對象是民間傳統（oral traditions），這不一定是個人親身經歷的講述，而是代際傳遞，口耳相傳，帶有集體創作的性質，比如神話、傳奇、故事、民歌，像《格薩爾王傳》。口述歷史的時間跨度很有限，最多70年，再往前的歷史只能去看史料，而不能找到活人來講述他的親身經歷。這種經歷不是創作的產物。在這點上，與民俗學的區別是很明顯的。
　　至於說歷史學，之前布羅代爾曾經說過，歷史學與社會科學之間好像兩個聾子的對話，各自都做各自的，互相也不滿意。但是這些年，隨着這兩個學科都往前走，很多歷史學家會用社會科學的理論眼光去分析歷史，然後社會學家也不像過去那樣只看一個切開的剖面，而是非常關注歷史的問題。米爾斯在半個多世紀以前就已經說了，真正的社會學都是歷史社會學，也就是說好的社會學研究一定不能缺少歷史的向度。
　　所以在這個事情上我倒是不特別在意學科之間的區分，重要的是我們到底想回答什麼樣的問題。在這個過程當中，可能需要去向歷史學家學習；另外比如說民間流傳的這些口耳相傳的東西也很有意思，也很重要，也會幫助我們去認知一個社會，那也要去做這方面的搜集。甚至可能研究當中還需要經濟學的知識。所以各學科沒有必要畫地為牢，能相得益彰是最好的狀態。

　　Q：口述史只是一種方法，還是說它其實有自己獨特的關注的問題？
　　口述史當然還是側重在“史”。我們得把要了解的這些東西，儘可能接近歷史真相的東西記錄下來。但是作為學者，還是帶着研究問題來的，還得對這些歷史材料做分析，而且要有理論的對話，得到對問題的回答，給出自己的觀點和見解。對於口述史研究來說，這兩方面都很重要。當然了，我們之前在確立這個口述史項目的時候也遇到這個問題，就是說我們到底能走多遠，到底能做什麼？不過，即便我們能力有限，如果能夠通過我們的工作給後人留下一份歷史記錄，也是有價值的。
　　中國大陸的口述史研究，比較早就開始了。八九十年代就有“戰爭中的女性“、“早期留學生”這一類口述記錄，具有標誌性的是唐德剛做的張學良訪談，在那之後口述史的影響力有很明顯的提升。但我們的研究跟這個還是有一些不同。雖然說起來都是口述史的搜集，但是像張學良訪談這樣的口述史是以記錄為主，這些比較重要的人物本身就有寫作歷史的能力，而我們研究的是中國社會最下層的村民村婦，他們首先沒有表達的權利，其次也缺少表達的能力。
　　在正統的歷史中，沒有人去關注他們，沒有人願意去聽他們講。但很多人會認為，是我們在替他們書寫歷史。我認為不是。我們能做的工作就是去傾聽，讓他們能夠把這些東西講述出來。我們把這些記錄下來，雖然還是得從一種比較支離破碎的狀態，形成一個大體的邏輯，同時要做研究和分析，但並不是想替他們書寫歷史，而是儘可能讓他們作為講述的主體，讓他們的這種主體性能夠得以呈現。我的書寫過程，一定要儘可能給講述主主體一個空間，讓他們的聲音能夠呈現出來。當然這是極具探索性和挑戰性的，我也不能說自己就做得很好了。應星就批評過我的《受苦人的講述》，覺得裡面呈現的歷史太順溜了。但是兩頭兼顧不容易，必須在呈現講述者的聲音時，也兼顧讀者的體驗，呈現出內在的邏輯，讓讀者能夠理解。在這一點上，社會學的口述史研究比起一般的口述歷史記錄，有更高的要求。

　　Q：這個更高的要求是什麼？是不是不再僅僅把講述者當成是史料的來源？
　　首先是溝通和尊重。跟他們熟了以後，他們其實是非常願意講述的，因為他們也願意有人來關注他們，有人來聽他們講。他們覺得在這個過程當中自己受到了尊重。
　　開始時講述者會有自卑感：唉呀，這些事都不值得一提。在這麼長久的結構性的壓力下，他們會自我貶抑到一個很低的程度。那就必須通過互動交流，讓他理解他的講述是有意義的。慢慢體會到這一點，他就會很願意講。甚至有的時候他會說：你怎麼沒開錄音機？好像覺得你沒開錄音機就是不太重視。我就趕忙說：我記下來，我記下來！會有這樣的一個變化。最重要的恰恰是講述者和傾聽者之間互為主體性的關係。你一定要把他當做一個主體來對待，而不是只有你是主體，這其實也是民族志研究的一個重要原則。單純的“你講我記”局限性非常大，講述者在不了解這個講述的意義的時候，會揣測你想聽到什麼內容。在這之前，他們沒有講述的機會，也不太會去想這些問題。而在有了這個機會，開始表達的時候，這也並非那麼既定，不是說他有什麼就表達什麼，而是說在表達過程當中，會觸發他的思考。這是個不確定的進程，肯定會有之前沒有的東西出來。所以這件事有意義的地方也是在這兒，挑戰性也很大。
　　他作為人，是農民也好，基層幹部也好，只要是人就會想要表達自己的生活、表達自己的想法。我們的項目做了十多年，十多年下來，好多之前默默無聲的人，慢慢會把他們心裡頭一直有的想法，包括對最高統治者的看法，逐漸能講出來。

　　Q：要達到這種交流的深度恐怕是非常困難的？
　　就口述史而言，如果沒有跟當事人非常密切的互動，能讓他們對你完全地接納，就像拉家常一樣的去跟你講話，他們的很多東西你都沒法理解。不光是方言的問題，方言好辦，一次不行兩次，一年不行兩年，總歸到最後還是能交流。但要達到人性層面，或者人的情感和認知層面的溝通和交流，那非得有民族志的功夫不可。這可能是我跟好多做口述史的人不同的地方。我那本《受苦人的講述》，嚴格來說就是一個民族志的研究。人類學的民族志研究方法的精髓所在，就在於要儘可能站在當地人的視角上去看待事物，以當地人的立場來思考。但是這點又特別不容易，因為你不能要求社會學家和歷史學家都去做人類學的研究，在那個地兒待好長時間，然後跟每個人都混得熟熟的。特別是也沒法要求同學們在很短的時間內就能做到。學生要畢業，他怎麼可能到那兒待兩年呢？能有幾個月就很不錯了。

　　郭於華著作《受苦人的講述》

　　二、普通人講述的宏觀歷史進程

　　Q：我們前面探討了許多方法上的問題，接下來想更具體地問一問，您當初是怎樣具體開展農村口述史研究的？
　　當初是90年代，清華的社會學系還沒有恢復，孫立平老師還在北大。2000年清華社會學恢復重建，我們都調到清華來了。從90年代初期起，我跟孫立平老師、沈原老師，就一直有好多合作。90年代初，92、93年那會兒，農民工的大規模流動剛剛開始，我們就一起去東莞、深圳那些地方做農民工研究。大概96、97年，我們就開始醞釀做農民的口述史。選擇的第一個點就是河北的西村，北大的研究生們去了；第二個點是陝北的驥村，也是一直堅持做下來了。還有四川一個村子，應星他們一直在那兒；還有東北一個村子，去的次數比較少，沒做太充分。西村和驥村做的時間比較長，訪人也比較多，做的比較充分。到了現在，像在驥村，老人越來越少，當年那些特別重要的訪談對象大都不在了，而且那個村子又特別貧困，自身除了種地也沒有其他的營生，然後加上年輕人一出去打工，小孩到縣城裡去上學，也很空心化，非常凋敝。要持續跟進一個村子是很難的。很多時候，同學畢業了，某個村子就沒有人再去研究了。

　　Q：那您是怎樣從普通人講述的記憶中，把握到文明進程的呢？
　　因為我們想做的歷史，是一個時間段，而不只是一個事件。農村跟全國一樣，都經歷了從1949年，甚至從更早的土地改革（比如驥村是從1947年就開始土改的）就開始的一系列社會變遷，一直持續到改革開放後，近半個世紀的歷史。如果我們要通過農民的講述而呈現出這一歷史過程，就必須不斷地去一步一步追問。我們會從年紀最大的人開始，從90歲到80歲再到70歲，就這樣一代一代、一茬人一茬人地問下來。當然也會有一些特別好的講述人，比如說做過村幹部或者會計的。雖然沒有士紳了，但是村子裡還是有識字、受過中學教育，又一輩子在農村，承擔基層工作的人。如果能找到他們，那在遍訪很多不同的人以後，想問清楚一些比較混亂的事情，就可以來找他核實、釐清。
　　當時我覺得這個項目可以一直做下去，就是因為我們的關注並不僅在於某個地域的某個村子。格爾茨（Clifford Geertz）曾說，我們人類學家不研究村莊，而是在村莊裡做研究。其實我們的觀照還是這個文明的進程和轉型，我們希望通過普通人的講述，看這些人的經歷如何跟一個宏大的社會歷史結構勾連起來，成為我們理解這樣一個結構以及結構性轉型的切口，或者說橋梁。所有的研究都應該有這樣的一種“社會學的想象力”，哪怕研究一個非常具體的問題的時候，也不能鑽在裡面出不來了，還是要看到它背後的那個更有普遍性、更有內涵的東西。
　　在口述史中了解到的，當然就不限於個人的歷史、家庭的歷史和村莊的歷史，它背後實際上是這樣一個社會的歷史。我要了解社會的歷史，那我去問誰？當然得去問各種各樣的人，普普通通的人，他們怎麼經歷的這一切。這其實能夠讓你領悟和看到很多東西。比如我們曾經不能理解那些農村女性怎麼經歷集體化的時代，一些研究者在做研究的時候，就認為中國農村女性經歷了婦女解放（女性地位提升）這個過程，到了改革開放以後又倒退回去了。但是，當你去做過農村婦女的訪談調查，聽過她們講述她們的生活經歷之後，你會知道那根本不能叫解放——解放哪有是被動的呀？解放都應該是自主的，自我的解放才真叫解放。她們只不過就是變換了一下身份，原來是依附於家庭和宗族，然後是依附於國家和集體，她們依然是工具，依然是客體，是不情不願地“被組織”、“被動員”、“被集體勞動”。看上去是在講：她們當時怎麼生病了，怎麼勞動很累，怎麼養孩子，怎麼紡線織布，怎麼在食物匱乏的時候忍飢挨餓……聽上去就是這樣一些好像很微不足道的事情，但是從這背後完全可以體會到，作為農村女性到底意味着什麼，是什麼造成了她們的那種處境。由於沒有選擇的空間，被安排幹什麼就得幹什麼，女性就會承擔最勞累的、最需要體力的活，就連生完孩子都不能很好地休息，身體因此落下很多疾病。這就是一種被奴役的狀態。到改革開放以後，她們自己能夠出來打工了，而且也不乏有一些積極的年輕女性，可以用自己的勤勞、聰明才智在一定程度上改變命運。這肯定是進步，但並不是水到渠成的，還是有很多制約，還是會有很多制度層面的不公正。儘管如此，儘管現在的女孩看起來好像不獨立，會想着不如嫁個好男人，但她可以選擇嫁得好，也可以選擇去讀書，選擇去做一個女企業家或女強人，這就比集體化時期多了選擇的可能性。

　　Q：那麼您認為，每個人所經歷的生活，實際上是深刻地受到整體的政治結構和社會制度的影響，而這種影響是口述史研究希望去揭示的？
　　我們在研究歷史與社會轉型的時候，必須要弄清楚的問題就是，到底向哪個方向轉。我們不能簡單地說是從傳統向現在轉，這等於什麼都沒說。首先要看的是政權體制的性質，然後才談得上在這樣一種體制之下有哪些具體的做法，有哪些權力技術在使用和實施，人們的生活領域如何受到治理。我們哪怕研究很具體的某個地區或者某個問題，也必須有對宏觀結構的認知，才能夠找到研究的定位，就是說，為什麼要做這個研究，這個研究有什麼意義？我們的抱負也是通過普通人的講述，藉助他們的表達和思考去認識這樣一段我們把它稱之為共產主義文明的歷史和邏輯。
　　這個宏觀結構對人的影響是全方位的。比如拿經濟生產來看，農業生產最需要天時地利，這個地方適合種什麼，種什麼能長，怎樣能夠獲得比較好的收成和溫飽，農民是最知道的，因為他們祖祖輩輩生活在這裡。但是在計劃經濟時代，他們連種什麼、怎麼種的權利都沒有，而是聽從國家的安排，一聲令下，就要把山頭弄平了造平原。這是能從他們的生產和生活層面看到的政治影響。這種影響的目的，並不是能讓農民生活得好，而是為了改造社會、改造人，要造新人。但是，如果不順應人性，而是要跟人性作對，就必然會發生許多瘋狂的事情。這是可以從農民的角度聽到的，雖然他們不一定想到這些。比如農民會說，他們讓我們挖深地，挖下去一米多，生土都上來了，莊稼怎麼長啊。然後說要把狗全殺了，煮了、漚了，弄臭以後當肥料，卻把莊稼全燒死了。如果不聽他們講，你根本沒法想象，甚至不能相信這些事情發生過。
　　這些東西其實都得放在宏觀的歷史結構當中去認識，才能知道它的意義是什麼。農村婦女生了小孩，要是家裡有老人還好，老人到了一定歲數之後可以不下地幹活了，如果之前有更大的孩子，那也可以照顧更小的嬰兒，但如果這兩個條件都沒有該怎麼辦？就在炕上釘一個木頭橛子，用繩子把孩子捆在那，媽媽就去地里幹活，到晚上回來，孩子就餓一天。你想，那個媽媽是什麼樣的心情？回來就是小孩子哭、大人也哭。當你聽到這樣的講述的時候，你會去想，是什麼造成了這樣的人間苦難？那是你必須要去想的。

　　三、苦難：記憶與承負

　　Q：雖然口述史會觸及到方方面面的內容，但其中非常特殊的就是對痛苦的呈現和講述。這對於講述者和傾聽者來說，都並不是一件輕易的事情
　　在做口述史的時候，我們當然不會讓人“說說你的苦難”，不會這樣問，而是請他們講自己的故事：年輕的時候，長大了以後，成家做了父母以後，生活是怎樣的。我們不是奔着那苦難去的，而他們的講述當中也不全是痛苦的內容。有時候，聽着內容是特別痛苦的事情，但是他們會用一種很調侃的方式來講。經常能碰到有的女性又哭又笑，一會兒說到特別心酸的時候就哭了，一會兒又說覺得自己當時特別傻，挺可笑的。
　　他們把自己定義為受苦人。受苦人當然不是咱們現在想象當中的是受了很多痛苦的意思。受苦人在當地就是指種莊稼的人，但是你可以知道，這個受苦人絕對不僅僅是一個職業性的含義，它包含着他們的很多感受。農民本身就在這個社會的最底層，那他們要承受各種各樣的苦難，這幾乎是不言而喻的。當然，我們不管叫它痛苦也好，苦難也好，本地人也不會用這些詞，他們頂多就說那苦太重了，覺得很累很煎熬。轉換成學術表達的話，就是苦難。個人的苦難背後，是社會的苦難（social suffering）。當普通人的日常生活與宏觀的社會歷史結構、與國家的統治勾連在一起，所呈現的就是制度性的社會苦難。
　　對於這樣的苦難，如果你不記錄下來，你不讓他們講述出來，不做分析和研究，那麼這些苦難可以不存在，可以煙消雲散，可以隨時被遺忘。只有在進入歷史以後，它才會成為一種力量。比如現在知青聚會，很多人就會說“青春無悔”，“苦難是人生的財富”。但如果苦難都被遺忘了，還成什麼財富？進入歷史，就是不被遺忘、不被泯滅，同時引發思考，而且是公共性的思考，這個時候苦難才有其價值和意義。不然這個民族受了多少苦難都白白過去，人們今天還在娛樂至死，這民族就沒救了。學者不是文藝宣傳隊，不必去宣揚今天很幸福，很光明。這不是你的職責，你的職責就是要去看到這個社會當中的問題，要去體驗普通人的切膚之痛，理解這些切膚之痛是來自於何處。
　　一個比較正常的社會，如果個體有什麼不幸的遭遇，有可能是偶然的因素或者是個人的選擇造成的。但如果這種悲劇是大規模發生過的，那就不是個人性的，記錄下來就有意義了。徐賁老師有一本書叫《人以什麼理由記憶》，提到以人性道德的理由、以社會正義的理由、以人的社會性存在理由。徐賁並不贊成去清算這些罪惡，而只是要記住，使之不再發生。但是我寧願說是不僅僅為了清算。如果罪惡不被清算，就是不會終止的。以社會正義的理由記憶，以這個民族分清是非善惡的理由記憶，這樣才能使這個民族從這種苦難中走出來，使悲劇不會再次上演。

 
　　徐賁教授的著作《人以什麼理由來記憶》

　　Q：現在苦難一方面在被治理，要儘量消除；一方面苦難又不斷被揭露，讓我們看到。對於普通人而言，在聽到這些苦難的時候都是會不忍的，那他能做什麼來去承負起來呢？
　　我一直在強調一個概念，就叫普通人的歷史權利。這個權利就表現在，他可以關注自己的歷史，自己前輩的歷史。想去做，他就可以去做，記錄也好，表達也好，把這些告訴後代。當他對自己和他人的苦難有所關注、有所同情，就會更多去思考是什麼造成了這樣的苦難，而自己能夠在改變那些造成苦難的機制方面，去做些什麼。每個人會有不同的選擇，但總而言之，我覺得最要去破除的就是那些遮蔽苦難的機制，不能讓這些東西被掩蓋起來，讓大家遺忘。這是中國人最應該去做的。學者也好，普通人也好，在這個過程當中都可以做點什麼。
　　其實今天已經有不少普通人在做這樣的事。口述歷史這些年很熱，也有比如草根寫史這樣的運動、民間紀錄片運動，這些都與此相關。比如吳文光老師的工作站招了一些大學生、研究生，每個學生拿着一部專業攝影機，進行了一些培訓以後就回到家鄉去，做農村大饑荒的調查，他們採訪年紀比較大的村民，問這個村子裡都有誰餓死了，是怎麼餓死的。就這樣，把這些人的名字一個一個搜尋出來，記錄他們的姓名、年齡、死亡時間等。這些年輕人跟村民講，我們不應該忘記這些父老鄉親，能不能每家出一點錢，為這些人豎一塊碑，刻下他們的名字。他們把調查訪談的過程拍成記錄片。這個工作看上去好像沒什麼，其實是很了不起的，方法和主旨與口述史是一樣的。

　　Q：這樣的一種記憶，是我們個人對自己的倫理要求，還是社會對於制度的正義的要求？
　　當然兩者都有，但更主要的是後者。當然，不能認為，把罪惡的源頭歸於制度，個人就沒有道德責任需要承擔了。你看柏林牆的審判這個著名的司法案例。在柏林牆倒塌以後大概一年的時間，開庭審判開槍打死翻越柏林牆者的士兵。辯護律師和士兵本人可能都會說，這是一個職務行為，只是按照上級的命令，只要有人翻牆就得開槍。法官說，你在履行職務行為的時候，個人依然需要承擔道德和法律責任。上級讓你開槍，這是你的職務，但你可以把槍口抬高一寸，而不是瞄準了眉心去開槍。
　　在制度的機器中，個人是齒輪，是螺絲釘，但這不意味着就可以放棄良知。雖然通常我們會說，更多要去從制度層面來歸因，而不能只是去追究責任。但是個人應該承擔的責任，也不能都由制度來代替了。作惡的體制是一個機器，而這個機器要轉動起來，要靠每一個齒輪。所以這兩者都需要關注。但從研究的角度講，我們會更多地去追究那個制度的層面，而不是歸結到因為某個人特別壞。即使講人性惡，也要看到人性的善惡在一個制度下是怎麼樣被充分地發揮出來的。一個好的制度，一定是要把人性的善的一面充分地發揮出來，抑制人性的惡。而人性的惡如果到了一個令人髮指的程度，那也一定是在惡制下才能夠實現。阿倫特提出來的“平庸之惡”這個概念，就是在探討在極惡的統治之下，個人應該承擔什麼責任。如果每一代作惡的人都說是因為體制，跟我個人沒什麼關係，那你怎麼能杜絕這個惡再度發生？這樣造成的，就是人性的惡和制度的惡交相輝映、相互強化，最後受苦受難的人就真的是死無葬身之地。
　　對於這些罪惡，要談寬恕得在真相呈現的前提之下。要有所反思，有所懺悔，這些東西才能夠真正成為過去。在沒有真相的前提下去談寬恕，同樣是一種犯罪。成百上千萬人的生命，怎麼可以在沒有得到清算的情況下，就消解於無？你要設身處地，如果這些受害者是你的前輩、你的親人，你會如此甘心嗎？你會如此就放棄追討這個債嗎？如果沒有這樣的一種態度的話，這個民族是沒有前途的，厄運隨時有可能落到每個人頭上，這一切都沒有成為過去，歷史並沒有終結。只有當這個東西真正成為過去了，保存在檔案館裡，我們才不用每天再去糾結它。今天你看，那些受害人有得到說法了嗎？沒有啊，他們就這樣白白消失嗎？所以我就說，不能放棄。

　　Q：說到最後，您仍然認為，雖然人是社會的存在，歷史的存在，但還是能夠有一個超越於歷史和政治社會的某種對於共同人性的理解？
　　我覺得應該有這個東西，但是這個比較難說。人性並不是善或者惡，而本來就是善惡混雜的。你看到一個人受苦受難會有不忍，看到別人過得比你好會有嫉妒，這也是人之常情。那我們就要探尋，什麼樣的制度能夠抑制人性的惡，然後讓人性的善發揮出來。不然的話，制度越壞，人性越墮落，文化也越來越潰爛，就進入了一個特別惡性的循環，全都在往下掉。那我們就有責任從這樣幾者的關係去分析，去看我們能做什麼，怎麼能夠讓這個社會多少保存一點健康的力量，而且讓它能夠慢慢生長起來。從制度層面，作為一個學者可能是做不了什麼的。但是，作為學者，作為教師，有責任呈現更多的真相，通過專業的工作，讓這個社會上的明白人越來越多。那我們就必須要把這些事說清楚，把這幾者之間的關係呈現出來。

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