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語言能思維嗎? 2012-11-12 22:07:28

言與維的關係(1)

 

老幾

 

的唯一手段是是咱哲學家傅曾的斷言。

 

老幾起點比低,就不得不先把問題往回拉一下,改言能思維嗎?”如果言都不能思,也就沒有什麼唯一唯一問題

 

老幾愚,想得簡單答案也簡單:言不能思

有人言與思的關係據老師講 在哲學上是一個玄而又玄的問題,得考的性,猜想物的言思等等,反正你有多明,就可以想多老幾怎麼那麼輕率地肯定?

 

老幾回答是:咱可以明。

 

簡單的例子,想一想當你我在思的情形說話那一刻,你在思維嗎?沒有吧?!

 

所以可以肯定地語言不能思維!

 

換句話說思維是另有機理,並非語言。

 

以及王陽明的心學,都強調不要賴語言。禪宗六祖惠能,更是文盲水平不等於思水平

 

那麼問題自然就成了,有沒有關係?老幾有關係,關係很大。

老幾以

1.言是思記錄而不是思本身

2.過語的使用,在思維過程中,可以提高思量(此而已)

3.言最重要的是其交流功能

多朋友在談論言的重要性,把言的交流功能(包括教育功能)當作功能,從而得出錯誤結論。認為漢語言及漢字落後的偏就是結論的誤導

 

 

 

瀏覽(1479) (0) 評論(8)
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文章評論
作者:宣教士 留言時間:2012-11-13 12:21:24
老幾,不着急,慢慢來。
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作者:老幾 留言時間:2012-11-13 11:25:00
歡迎pia參加討論。你對禪修的過程的解釋很對。其實佛家各派這方面一致,語言或思維都是“妄念”,去“妄”就是要“清空思維,之後方有悟的可能。佛家認為在“歸本”的狀態,所體認的才是事物的本來面目。這種不依賴語言尋求真理的方式,世俗難以理解,暫不討論。

嘎子對兔子的控訴,老幾感同身受。兔子讓你寫什麼破文章,那是晃子,寫了也沒有用!兔子的態度一貫是: “俺是你爺爺,一邊玩去!“就是!
兔子還有一招,裝糊塗。看看老幾的休謨(7)後討論就清楚了。兔子的所謂”絕對真理“在那時就被他的”哲學概率化“給滅了。 又怎樣?

寡言
你的“沒有語言是否可以思維”不是不可以。但請注意,老幾是針對“思維的唯一手段是語言”這個兔子的前提而言的。你所說的例證,和結論“所以思維和說話並無確定關係”正是本文要說明的問題。
“語言不能思維”是本文的論點。
“要證明的人完全可以不依賴語言進行思維,你需要描述一種不需要語言思維的過程。”和尚的例子可接受?
“思維用不用概念?概念涉及不涉及語言呢?即使一般定義上的形象思維,也未見得能離開語言。 夢是形象的東西,但夢並不等同思維。 夢裡可以思維,多半要涉及語言。”?這是後續里可以討論的問題,超出本文的論證範圍,邏輯上夠不成否定原論點的論據,所以你對老幾一開始的否定結論實際上並沒有提供任何證據。
老幾以為你所說的這些問題是,強調語言在思維過程中也是作用的。其作用在本文“2.通過語言的使用,在思維過程中,可以提高思維的質量(僅此而已)”已有說明。
當然對老幾試圖解釋語言的功能可以補充和批判。但必須要清楚,對語言的功能再多的補充都絲毫改變不了“語言不能思維”這一事實。這是個邏輯問題。

======

先請寡言說三遍“我在思維”“我在思維”“我在思維”
好,回想一下,你說每句話時,你腦子裡有啥嗎?

“我只問一個問題:如果有某種生物的生命只有一個小時。當它看到太陽時,太陽是日全時。於是,它寫書說,太陽是黑的。然後就死了。它的後代捧住這位先哲的書,反覆解釋,如何理解“太陽是黑的”這個聖人言,儘管他們明明看到太陽是白的。”
兔子和寡言錯誤一樣,都是把性質和功能混淆在一起。上面說了那麼多,還需要老幾囉嗦嗎?

教士兄,
聖經的“語言”,老幾有很多問題,另行請教。這裡就不多說了。
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作者:宣教士 留言時間:2012-11-13 07:30:21
說到“語言”,有誰比(真)基督徒更重視“語言”的作用呢,因為上帝的大工無非有二“創造與救贖,兩者都是藉著神的話(語言)而成的。但說到語言,絕大多數人都很自然陷入一個誤區:語言是在不斷發展的。言外之意,古時的語言是落後的,愚昧的,如今的語言是先進的、發達的。這是一種受進化論潛移默化影響的結果,實際情況應該是倒過來的,古時的語言是縝密的,高超的;現代的語言已經淪落到接近符號而已的悲慘境地。
如果某人聲稱自己對語言如何如何重視,卻又從來沒有讀過聖經,那他一定是對語言的假重視。看看聖經的邏輯是多麼的嚴密,整本聖經實際上都是在講history(his story),就是祂的故事,耶穌基督的故事,從創世記到啟示錄66卷書前後幾十個人的作者跨越約二千年的成書時間,卻都是在講一個故事,前後沒有任何矛盾,舊約的希伯來文使用的字,跟新約希臘文所用的字,藉著七十士譯本,前後可以是完全相同的意思。但不要忘記這種“完美的語言”是古代的,不是現代的,語言在古時是極度發達的,發達到一個地步,就是兔子所說的“絕對”的境界。現代人,手上有着高等發達的電腦和圖書館,卻為了一篇百餘頁的論文前後邏輯要保持一致而發愁。看看我們自己發表的博文就知道,最基本的邏輯都可能紊亂。所以人在不剔除進化論這顆毒瘤,說什麼都是妄談。這就是為什麼聖經的第一卷書是《創世記》的緣故,上帝藉著這卷書一開始就告訴我們,為有我完全的創造主所造的才是“好的”,亞當以後全是墮落的。各位真的喜歡語言嗎?唯有去讀聖經才能找到你想尋求的答案,才能真正要你得飽足。
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作者:嘎拉哈 留言時間:2012-11-13 07:08:39
兔子:

高級語言確實人類同其他動物的一個巨大區別。因此,人們自然要追問語言對人類的進化到底起了多大作用。回答這個問題最有權威的是“語言人類學 (Linguistic Anthropology)”。其給出的答案是一個斬釘截鐵的“不知道”。 因此,俺不相信兔子的毫無根據的瞎說要比語言人類學的答案更可靠。尤其是俺看到兔子用“沒有共產黨就沒有新中國”去解釋大唐盛世。兔子對俺如此簡單的問題避而不答,且要俺寫一篇長篇大論,這是毫無誠意的故意胡攪蠻纏。
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作者:stinger 留言時間:2012-11-13 06:50:19
嘎子啊,
昨天,教士說你不知上帝為你“甘願裸體”付出了多大的代價!你還執迷不悟啊。OK,我態度有問題,我道歉,但你也太誇大了吧?你從來沒有系統地闡述過你對語言看法,怎麼能怪我沒認真回答呢?好好寫一篇,資料和邏輯都翔實,我許諾一定好好答覆你。

老幾啊,
我只問一個問題:如果有某種生物的生命只有一個小時。當它看到太陽時,太陽是日全時。於是,它寫書說,太陽是黑的。然後就死了。它的後代捧住這位先哲的書,反覆解釋,如何理解“太陽是黑的”這個聖人言,儘管他們明明看到太陽是白的。

這就是你對語言的觀點。告訴我,怎麼能說服這些後代呢?
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作者:寡言 留言時間:2012-11-13 06:15:13
我覺得你完全搞錯了。正確的提法是沒有語言是否可以思維。 考慮和尚修閉口禪的情況,和尚完全不發一語,在這種情況下他仍舊可以思維, 所以思維和說話並無確定關係。 但他思維用不用概念? 概念涉及不涉及語言呢? 要證明的人完全可以不依賴語言進行思維,你需要描述一種不需要語言思維的過程。

即使一般定義上的形象思維,也未見得能離開語言。 夢是形象的東西,但夢並不等同思維。 夢裡可以思維,多半要涉及語言。

當人想“天為什麼這末藍?“。這裡面已經涉及天,藍這兩個概念, 以及一個問話結構。沒有這些語詞和語言結構,你又如何發問呢?

老幾,也許我誤解你的意思。 請重新提出問題, 把”你說“這個過程去掉,再問一次, 也許我就理解你的意思了。

======

想一想當你說“我在思維”這句話的情形:說話的那一刻,你在思維嗎?沒有吧?!
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作者:嘎拉哈 留言時間:2012-11-13 05:41:14
同意老幾的觀點。

這事本來已經過去了。但看到老幾的這篇,又把俺的火勾了起來。


俺反覆聲明過,俺是哲學外行。但俺經現,兔子的“高等數學”推導過程裡面,有不少小學加減法錯誤。每當俺向他指出這類小學生錯誤時,他的態度一貫是: “俺是你爺爺,一邊玩去!“

兔子對語言作用的無限誇大,就是一個很好的例子。俺同意語言在加速人類的認知方面具有重要作用。尤其是近代邏輯體係數學體系的建立。但這種作用歸根到底是一種量變。人類從其他哺乳動物里脫穎而出進化為現代人是一種質變。在那篇“人的絕對意識是從哪裡來的?“裡面,兔子把從動物到人的進化歸功於直到近代才發展起來的邏輯符號系統。俺認為至少時間上不對。對於俺的質疑,兔子對俺的回答還是那句:”我是你爺爺,等你讀了慧根斯坦等哲學名著後再回來質疑俺,一邊玩去!“ 俺的問題是,難道這小學算術問題也必須等到讀懂了萊布尼茲的原著後才能解答嗎 ?


兔子經常用哲學是科學的爺爺的態度來迴避科學事實。然而這是一種自欺欺人的做法。這不僅是兔子的問題。當代哲學的一個大趨勢是在向自然科學儘量靠近的同時又想要保持自己的一份高貴。兔子只不過是將這種自矜功發發揮過了頭。

俺以為,你不能把自然科學當成自己的小三,想用它身體的那一部分拿過來就用,不需要的部分就以我是你爺爺的態度一腳蹬開。
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作者:pia 留言時間:2012-11-13 01:39:40
按六祖惠能的流派,語言或思維那到是阻礙。靜就是要清空思維,之後方有悟的可能,歸本。
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