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语言能思维吗? 2012-11-12 22:07:28

言与维的关系(1)

 

老几

 

的唯一手段是是咱哲学家傅曾的断言。

 

老几起点比低,就不得不先把问题往回拉一下,改言能思维吗?”如果言都不能思,也就没有什么唯一唯一问题

 

老几愚,想得简单答案也简单:言不能思

有人言与思的关系据老师讲 在哲学上是一个玄而又玄的问题,得考的性,猜想物的言思等等,反正你有多明,就可以想多老几怎么那么轻率地肯定?

 

老几回答是:咱可以明。

 

简单的例子,想一想当你我在思的情形说话那一刻,你在思维吗?没有吧?!

 

所以可以肯定地语言不能思维!

 

换句话说思维是另有机理,并非语言。

 

以及王阳明的心学,都强调不要赖语言。禅宗六祖惠能,更是文盲水平不等于思水平

 

那么问题自然就成了,有没有关系?老几有关系,关系很大。

老几以

1.言是思记录而不是思本身

2.过语的使用,在思维过程中,可以提高思量(此而已)

3.言最重要的是其交流功能

多朋友在谈论言的重要性,把言的交流功能(包括教育功能)当作功能,从而得出错误结论。认为汉语言及汉字落后的偏就是结论的误导

 

 

 

浏览(1338) (0) 评论(8)
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文章评论
作者:宣教士 留言时间:2012-11-13 12:21:24
老几,不着急,慢慢来。
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作者:老几 留言时间:2012-11-13 11:25:00
欢迎pia参加讨论。你对禅修的过程的解释很对。其实佛家各派这方面一致,语言或思维都是“妄念”,去“妄”就是要“清空思维,之后方有悟的可能。佛家认为在“归本”的状态,所体认的才是事物的本来面目。这种不依赖语言寻求真理的方式,世俗难以理解,暂不讨论。

嘎子对兔子的控诉,老几感同身受。兔子让你写什么破文章,那是晃子,写了也没有用!兔子的态度一贯是: “俺是你爷爷,一边玩去!“就是!
兔子还有一招,装糊涂。看看老几的休谟(7)后讨论就清楚了。兔子的所谓”绝对真理“在那时就被他的”哲学概率化“给灭了。 又怎样?

寡言
你的“没有语言是否可以思维”不是不可以。但请注意,老几是针对“思维的唯一手段是语言”这个兔子的前提而言的。你所说的例证,和结论“所以思维和说话并无确定关系”正是本文要说明的问题。
“语言不能思维”是本文的论点。
“要证明的人完全可以不依赖语言进行思维,你需要描述一种不需要语言思维的过程。”和尚的例子可接受?
“思维用不用概念?概念涉及不涉及语言呢?即使一般定义上的形象思维,也未见得能离开语言。 梦是形象的东西,但梦并不等同思维。 梦里可以思维,多半要涉及语言。”?这是后续里可以讨论的问题,超出本文的论证范围,逻辑上够不成否定原论点的论据,所以你对老几一开始的否定结论实际上并没有提供任何证据。
老几以为你所说的这些问题是,强调语言在思维过程中也是作用的。其作用在本文“2.通过语言的使用,在思维过程中,可以提高思维的质量(仅此而已)”已有说明。
当然对老几试图解释语言的功能可以补充和批判。但必须要清楚,对语言的功能再多的补充都丝毫改变不了“语言不能思维”这一事实。这是个逻辑问题。

======

先请寡言说三遍“我在思维”“我在思维”“我在思维”
好,回想一下,你说每句话时,你脑子里有啥吗?

“我只问一个问题:如果有某种生物的生命只有一个小时。当它看到太阳时,太阳是日全时。于是,它写书说,太阳是黑的。然后就死了。它的后代捧住这位先哲的书,反复解释,如何理解“太阳是黑的”这个圣人言,尽管他们明明看到太阳是白的。”
兔子和寡言错误一样,都是把性质和功能混淆在一起。上面说了那么多,还需要老几啰嗦吗?

教士兄,
圣经的“语言”,老几有很多问题,另行请教。这里就不多说了。
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作者:宣教士 留言时间:2012-11-13 07:30:21
说到“语言”,有谁比(真)基督徒更重视“语言”的作用呢,因为上帝的大工无非有二“创造与救赎,两者都是藉著神的话(语言)而成的。但说到语言,绝大多数人都很自然陷入一个误区:语言是在不断发展的。言外之意,古时的语言是落后的,愚昧的,如今的语言是先进的、发达的。这是一种受进化论潜移默化影响的结果,实际情况应该是倒过来的,古时的语言是缜密的,高超的;现代的语言已经沦落到接近符号而已的悲惨境地。
如果某人声称自己对语言如何如何重视,却又从来没有读过圣经,那他一定是对语言的假重视。看看圣经的逻辑是多么的严密,整本圣经实际上都是在讲history(his story),就是祂的故事,耶稣基督的故事,从创世记到启示录66卷书前后几十个人的作者跨越约二千年的成书时间,却都是在讲一个故事,前后没有任何矛盾,旧约的希伯来文使用的字,跟新约希腊文所用的字,藉著七十士译本,前后可以是完全相同的意思。但不要忘记这种“完美的语言”是古代的,不是现代的,语言在古时是极度发达的,发达到一个地步,就是兔子所说的“绝对”的境界。现代人,手上有着高等发达的电脑和图书馆,却为了一篇百余页的论文前后逻辑要保持一致而发愁。看看我们自己发表的博文就知道,最基本的逻辑都可能紊乱。所以人在不剔除进化论这颗毒瘤,说什么都是妄谈。这就是为什么圣经的第一卷书是《创世记》的缘故,上帝藉著这卷书一开始就告诉我们,为有我完全的创造主所造的才是“好的”,亚当以后全是堕落的。各位真的喜欢语言吗?唯有去读圣经才能找到你想寻求的答案,才能真正要你得饱足。
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作者:嘎拉哈 留言时间:2012-11-13 07:08:39
兔子:

高级语言确实人类同其他动物的一个巨大区别。因此,人们自然要追问语言对人类的进化到底起了多大作用。回答这个问题最有权威的是“语言人类学 (Linguistic Anthropology)”。其给出的答案是一个斩钉截铁的“不知道”。 因此,俺不相信兔子的毫无根据的瞎说要比语言人类学的答案更可靠。尤其是俺看到兔子用“没有共产党就没有新中国”去解释大唐盛世。兔子对俺如此简单的问题避而不答,且要俺写一篇长篇大论,这是毫无诚意的故意胡搅蛮缠。
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作者:stinger 留言时间:2012-11-13 06:50:19
嘎子啊,
昨天,教士说你不知上帝为你“甘愿裸体”付出了多大的代价!你还执迷不悟啊。OK,我态度有问题,我道歉,但你也太夸大了吧?你从来没有系统地阐述过你对语言看法,怎么能怪我没认真回答呢?好好写一篇,资料和逻辑都翔实,我许诺一定好好答复你。

老几啊,
我只问一个问题:如果有某种生物的生命只有一个小时。当它看到太阳时,太阳是日全时。于是,它写书说,太阳是黑的。然后就死了。它的后代捧住这位先哲的书,反复解释,如何理解“太阳是黑的”这个圣人言,尽管他们明明看到太阳是白的。

这就是你对语言的观点。告诉我,怎么能说服这些后代呢?
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作者:寡言 留言时间:2012-11-13 06:15:13
我觉得你完全搞错了。正确的提法是没有语言是否可以思维。 考虑和尚修闭口禅的情况,和尚完全不发一语,在这种情况下他仍旧可以思维, 所以思维和说话并无确定关系。 但他思维用不用概念? 概念涉及不涉及语言呢? 要证明的人完全可以不依赖语言进行思维,你需要描述一种不需要语言思维的过程。

即使一般定义上的形象思维,也未见得能离开语言。 梦是形象的东西,但梦并不等同思维。 梦里可以思维,多半要涉及语言。

当人想“天为什么这末蓝?“。这里面已经涉及天,蓝这两个概念, 以及一个问话结构。没有这些语词和语言结构,你又如何发问呢?

老几,也许我误解你的意思。 请重新提出问题, 把”你说“这个过程去掉,再问一次, 也许我就理解你的意思了。

======

想一想当你说“我在思维”这句话的情形:说话的那一刻,你在思维吗?没有吧?!
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作者:嘎拉哈 留言时间:2012-11-13 05:41:14
同意老几的观点。

这事本来已经过去了。但看到老几的这篇,又把俺的火勾了起来。


俺反复声明过,俺是哲学外行。但俺经现,兔子的“高等数学”推导过程里面,有不少小学加减法错误。每当俺向他指出这类小学生错误时,他的态度一贯是: “俺是你爷爷,一边玩去!“

兔子对语言作用的无限夸大,就是一个很好的例子。俺同意语言在加速人类的认知方面具有重要作用。尤其是近代逻辑体系数学体系的建立。但这种作用归根到底是一种量变。人类从其他哺乳动物里脱颖而出进化为现代人是一种质变。在那篇“人的绝对意识是从哪里来的?“里面,兔子把从动物到人的进化归功于直到近代才发展起来的逻辑符号系统。俺认为至少时间上不对。对于俺的质疑,兔子对俺的回答还是那句:”我是你爷爷,等你读了慧根斯坦等哲学名著后再回来质疑俺,一边玩去!“ 俺的问题是,难道这小学算术问题也必须等到读懂了莱布尼兹的原著后才能解答吗 ?


兔子经常用哲学是科学的爷爷的态度来回避科学事实。然而这是一种自欺欺人的做法。这不仅是兔子的问题。当代哲学的一个大趋势是在向自然科学尽量靠近的同时又想要保持自己的一份高贵。兔子只不过是将这种自矜功发发挥过了头。

俺以为,你不能把自然科学当成自己的小三,想用它身体的那一部分拿过来就用,不需要的部分就以我是你爷爷的态度一脚蹬开。
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作者:pia 留言时间:2012-11-13 01:39:40
按六祖惠能的流派,语言或思维那到是阻碍。静就是要清空思维,之后方有悟的可能,归本。
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