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  民主就是保證反對你的人有說話的權力與有理無理無關
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中國社會政治醜陋的來源 2012-11-28 21:44:40

中國社會政治醜陋的來源

 

-試論中國傳統思想在治國理念上的作用

 

老幾

 

在中國實現現代化的過程中,首先要實現法制社會,這個似乎是大多數人的共識。國內期望改革的人們通常的觀點是,一旦實現民主,建立法制,所有社會問題都會迎刃而解。對此,老幾不以為然。

 

遠的不說,就以今日美國社會為例,民主已成為少數金融寡頭強奸民意的合法工具;而法制的更大好處則是為世界上最多的律師提供了高薪就業的機會。真正對西方社會有所了解的人都很清楚,所謂的民主法制,對於保證社會公正,並沒有那麼可靠。可見法制社會未必就是治國的理想方式,只不過相比共產黨的獨裁統治,較為合理罷了。基於此,現階段任何爭取民主法制的努力都還是值得鼓勵的。

 

但是,先進的思想不應該僅僅停留在這個層次,需要研究適合中國社會“長治久安”的理想模式。這個理想社會,應該保證人類徹底擺脫弱肉強食的叢林法則 ,真正實現社會公平正義。

 

西方文明主要研究人與自然的關係,中華傳統文明則是側重研究人與社會的關係問題。研究理想社會的問題,除了學習西方的先進理念,更多地恐怕還是需要借鑒老祖宗們的智慧。

 

中國傳統文化思想號稱博大精深,流傳下來的,卻非常有限。概括起來,影響最大的有四大家,儒墨道法。他們產生於兩千多年前的春秋戰國時代,卻代表根本不同的治國理念。有必要簡單回顧一下當時的情況。

 

東周末年,天下大亂,諸侯紛爭不斷,民不聊生。如何恢復秩序,醫治社會創傷,使民安居樂業,儒墨道法給出了不同的藥方。

 

以孔子為代表的儒家,認為天下大亂的原因,是“禮崩樂壞”,君臣不安其位的結果。因此要“克己復禮”恢復周朝的禮樂制度,這樣就可以做到君賢臣忠,父慈子孝,以“仁愛 ”使天下和睦。(儒家的“仁愛 ”某種程度上是講等級的,或者說不對等的。)

 

對此,墨家堅決反對。墨子認為,正是由於宗法制度的不平等,造成嫡庶紛爭,天下大亂。墨子提出“兼愛”、“非攻”、“尚賢”、“尚同”、“非樂”、“節用”等觀點。墨子的“兼愛”指無等級無差別的博愛,具有現代西方社會平等的概念(墨子同時還是個“科學家”和“工程師”)。對於“平等”下的思想行為不統一,沒有“秩序”,墨子辦法是“尚同”,要求人們都服從“領導”。“一同天下之義”,“一同其國之義”,最終服從天子的思想和意志。

 

對於墨家出自平等博愛而推出的“獨裁”制度,道家堅決反對。老子認為“道法自然”,天地自有其“秩序”,“無為而無不為”,無為而治才是正理。

 

法家一定程度上是贊同道家主張的(《韓非子》一書就有《解老》與《喻老》兩篇,專門講解《道德經》)。韓非子取《老子》‘無為’的思想,認為處世,不需要拘泥固定形式與方式,只要順着大道即可。韓非認為無為落實在君王統治上,應該是無論特定喜好,或不喜好都不能被臣下推測與掌握,包括施政習慣,統馭方式等,應該陰晴不定,難以掌握。如此才不會反被臣下駕馭,這也就是君主三刀(法、術、勢)。

 

韓非子的法家思想最終獲勝,就此統治了中國兩千多年。中國社會政治的醜陋,多由此出。這是老幾師從易中天得出的結論。

 

中國現代化的過程中,首先要實現法制社會。怎樣“入法”,而不陷入韓非子“法”的怪圈, 值得好好研究。

 

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作者:莊銳 留言時間:2012-11-30 18:20:14
我對你的題目有一個答案:這就是不接受不平等是中國社會丑路的來源。

我們普通老百姓要拋棄那個“皇帝人人做,明天到我家”的錯誤。 要接受適度的不平等樂觀,同時抗擊不適合的不平等。 這就是我的答案!

不然,過度地要平等就會導致萬劫不復!
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作者:莊銳 留言時間:2012-11-30 18:11:16
沒有國家不可挑戰的絕對權力,靠什麼來建立民主規則?

因此,民主規則的建立註定了已經就是必然地不平等。 有權力的勢力怎麼可能讓你建立一個完全平等的規則? 且不說這個完全平等的規則恐怕根本就不存在! 

所以才有美國的選舉團制度,它可以用來不說輕而易舉至少不費周折地改變所謂的民意選擇而屈從於某些人的利益。 越是分割的選舉制度,越容易操縱吧? 對不對?
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作者:莊銳 留言時間:2012-11-30 17:58:59
謝謝老幾回言。

你說對“國家強權是民主的前提”有興趣,歡迎你寫篇細談。 我是憑直覺而已,也沒有興趣多說。 但是不瞞你說,我相當自信。 我的自信不止是在政治上,我對數學也相當地自信。 因此我吃過苦頭,但是事實已經證明我的自信是正確的。 有人說我與他(他是哈佛博士,世界級名流教授)所知道的任何人可以相比,很可能因此而導致了我工作過的好多所大學都有人對我以排擠相待。

我對劉曉波的攻擊絲毫沒有激進的成分,對於他個人我絲毫沒有成見。 但是對於他發表什麼憲章的做法正好與我前面所說的國家強權相對抗。 沒有國家的神聖不可侵犯的權力,就不可能建立法制和民主。 所以我對蘭冠雲說過,只有無條件接受中國現任政府才可能往下談。 所以,劉曉波的行為危害了中國可能走向繁榮的機會。 必須(這個其實與我年輕時的無知相反)徹底地拋棄劉曉波才能找到改革的正路。 否則好了,你們去革命。 不是我激進,而是我老成了, 激進的是幾個極右派們。 

我至少曾經討厭過四項基本原則,但是這個我討厭的東西正是國家強權的保證。 所以我要說,你們的有些討論毫無意義。 首先中國人必須無條件接受中國共產黨的現政權,才能談法制談民主。 談民主談多黨都是意味着革命。 那些時時刻刻想要走捷徑投機政治或發財的人與劉曉波一樣是中國的禍害,因為讓其胡鬧中國就又要陷入民國初期那樣的混亂時代。 我知道民國那時候是很自由的,但是自由也必須在國家強權得到保證的前提下才能談。 否則,我們在美國他們可不把我們當成是它的國民那麼平等對待。愛因斯坦抱怨過! Erdos 連我都為他不平!

我談的是實情,不是感覺。 憑感覺我希望共產黨馬上倒台,但是憑客觀沒有選擇只能在現有國家強權下進行改革。 不接受這一條的一切努力都將白費,甚至有害於中國。 與其翻天覆地,為什麼不能與共黨抗爭達到妥協一步步地把中國推向前進。 慢一點沒有什麼關係,慢一點比翻船要好萬倍。 激進的是這裡的極右派,他們等着回國分髒,所以巴不得一天就鬧成一場變革。

我已經說了,只有不涉及利益的人說話才是中性的才有價值。 想着回去分利的人,我甚至會建議共黨不要讓他們回去!  這正是共黨目前採取的辦法,那些民運的頭子是不會得到機會的。 除非發生革命,而這是我絲毫不感興趣的;我對(我家是吃了老虧的,現在也不可能要回來 -- 但是我反對下一場革命, 如果有人要搶回原來的東西,那不是革命那是復辟)革命的唯一的興趣就是反對革命!
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作者:老幾 留言時間:2012-11-30 17:20:37
歡迎垚垚,謝謝評論。
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作者:老幾 留言時間:2012-11-30 17:17:10
歡迎蜉蝣之暮,謝謝點評。網友對道的補充和對本文的批評的很對,老幾受教。

同意pia對兔子證明的批判,問題在假設上。
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作者:老幾 留言時間:2012-11-30 17:08:07
莊銳兄
你說只有在國家強權安全保障情況下,才能談得上民主。這是一值得討論的題目,很好!

你的很多“實用主義”觀點我可以接受。但是因此而徹底反對“理想主義”不合老幾脾氣;特別是對劉曉波的攻擊,您是否有失公道? - 老幾覺得你過激,失了“中道”。 看法如此,得罪莫怪。

回你的詢問-我家有愛犬一隻。
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作者:老幾 留言時間:2012-11-30 16:40:25
兔子,
你說老幾的“big accusation 是中國這些問題的原因是忽略了傳統文化”,多少有點跑題。我只是指出了一個(老幾認為的)歷史事實,是提出了討論的題目而已,心中並沒有答案。難道提問題的人,就一定得非要證明?
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作者:老幾 留言時間:2012-11-30 16:27:21
謝星辰澄清。老幾和嘎子兔子練的時間長了,有些紅衛兵作風,請別介意。

老幾很佩服老兄看問題的深度。我同樣也不認為中國學問比西方高明,半點都沒有。有這種觀點的人多半是虛榮心作怪。

pia說中國有中國的規則,西方有西方的規則。這是個事實。 至於說孰好孰壞,我以為要像黃仁宇先生那樣,從“大歷史”的角度分析,結論恐怕是各有優劣。我想問的是,有沒有可能糅合東西方的優點,形成一種更好的制度。或許現在說來只能是幻想吧。
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作者:老幾 留言時間:2012-11-30 14:22:26
老幾欣賞平凡兄的認真。這個邏輯問題涉及學術,老幾非科班出身,用詞不當處,請包涵。

平凡兄言之有理,只是人的思路一旦固定,不容易轉彎,我昨晚一時還真不知道怎麼說才清楚。現在按你的辦法來理一理。

"民主法制不能讓所有社會問題迎刃而解 = 民主法制不是100%有效的神藥", yes
"民主法制雖然不是100%有效(而且有一定副作用的),但卻是當今能找到的療效最好的藥。", yes

凡平推導出: 這個當今能找到的療效最好的藥必須服用,尤其看到和我一母同胞的、同病相憐的台灣服藥後效果不錯。
這裡開始分歧。相同點,都同意用“這個當今能找到的療效最好的藥”
不同點
凡平認為: 這個藥服用以前,不需要考慮別的藥;原因是“看到和我一母同胞的、同病相憐的台灣服藥後效果不錯。”
老幾沒有說但陰含的意思:中國病比台灣重,加上台灣亦非“最理想”(老幾認為)

老幾推導出: 這個藥並沒有那麼可靠,未必就是治病的理想方式,需要研究可靠、理想的新藥(適合中國社會“長治久安”的理想模式)。
對

老幾的結論語第4點是

老幾: "中國現代化的過程中,首先要實現法制社會。怎樣“入法”,而不陷入韓非子“法”的怪圈, 值得好好研究。"
這裡“首先要實現法制社會”是服用“這個當今能找到的療效最好的藥”;
“怎樣“入法”,而不陷入韓非子“法”的怪圈, 值得好好研究。”就是“需要研究可靠、理想的新藥(適合中國社會“長治久安”的理想模式)。”

老幾這裡說的"法制社會"是凡平說的當今能找到的療效最好的藥,沒有錯。不同處在是否需要“一種可靠理想的新藥(適合中國社會“長治久安”的理想模式)”。這是觀點不同導致的,你我邏輯一致。老兄認為是邏輯上的不同,所以我說你的理解特別。
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作者:jyd 留言時間:2012-11-30 13:20:37
說白了中國社會政治醜陋的來源在於中國文化本身。
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作者:pia 留言時間:2012-11-30 13:01:40
兔子,
交流不容易。我對你說的看來你還是沒懂,懂的話你就清楚知道你的問題己經回答。民族主義的事情也回答了你,你也是沒懂。低質量的問題(如有沒有念過大一的課程)就跳過去了,不想浪費時間。

"兔子的假設=思維=存在=絕對真理",這種思路不是科學的流派,是宗教的流派,法輪功會喜歡,教主的思維就是絕對真理,無需驗證。

科學上用公理非常節省。你在"思維絕對論"上是濫用公理,這兩個公理就是可以直接得出結論( 思維與世界統一,世界是絕對的),這是很不嚴肅的偽科學。按這個路子,就直接將幾個假設上升為公理,邏輯合一下就是結論,科學就很多餘了。

尊重你思想的自由,你愛咱樣就咱樣。但是你將這種偽科學做為"真理"來散布謬論,那麼就有義務照妖了,反對邪教。
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作者:蜉蝣之暮 留言時間:2012-11-30 11:43:09
贊同本文的觀點見解。 但有一點我認為文中提及不足, 就是道家以及道和其他的關係, 尤其是道和法的關係。許多學者認為法事實上出於道, 但後來在某種程度上太重視權術和勢的社會應用, 以至於偏離了道, 個人覺得, 事實上法家的缺點似乎可以以道來彌補。從韓非子對老子的理解上, 可以了解到法家對道家的借鑑以及人為地“利用”道來駕馭權勢的誤區。
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作者:莊銳 留言時間:2012-11-30 11:10:31
我只想問一個問題。

你沒有強權,你憑什麼建立一個大家都接受的規則去搞民主。

比如美國的民主規則,就說選舉團制度。 如果你沒有國家的強權,誰又會遵守這個規則。 兔子,你回答看看?

美國的選舉團規定也就是靠武力,誰敢不服從“格殺”勿論。 然後大家習慣了不扯皮了,老老實實按此規定那就相安無事。

我在國內的時候,也極不理解那個四個基本原則。 可是我來到西方多年後,反而明白了。 顯然那個四個基本原則是沒有什麼道理的!  可誰說國家是靠道理服人的, 道理是用來宣傳的道理只是文人們講的; 國家就是強權,我的同胞!

是不是說不講一點道理也可以,對極了! 如果你能控制這個世界,它就是你的; 任何人有意見就是白搭!不然美國(有人老說中國)為什麼造出那麼多的原子彈? 它的原子彈比中國的不知多多少倍, 我沒有興趣去弄清楚。 你要說它的原子彈是普世為人民的, 那你就是一個十足的“卑鄙”之徒。 原子彈就是用來實行大規模屠殺的武器,難道它還有別的用!? 所以書生們,首先明白了這個道理,再來講道理。

道理是第二位的, 道理可以用來爭取民心, 但是講道理在政治上是毫無用處的。所以我說可以談政治,我絕不介入政治! 

我絲毫沒有疑問,民主是個好聽但不可信的東西! 鼓吹民主的人要麼理解力有問題,要麼就是在搞政治。 搞政治沒有對錯,但是搞政治必然就會欺騙人民。 搞政治的沒有一個好“東西”(不是罵人,二是事實)! 沒有了搞政治的人,這個世界就會變了樣。

這就是這個世界的鐵的事實,有人卻要拒絕承認。不管是共產黨還是美國的統治者,都是一個貨色,挺多只有程度的不同。 都是統治者,也就免不了欺騙大眾而牟利。 一句話,美國的統治者根本談不上高尚些,只是老練些,或者一定要說是好一點。 各位真想為中國辦事的就是把共產黨變得好一點就行了, 多的要求是達不到的。

多的要求就是別有用心企圖自己掌權, 世上沒有聖人所以多的要求一定是欺騙。他上台十有八九比共產黨更壞!
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作者:莊銳 留言時間:2012-11-30 09:14:06
其實很簡單,沒有強權怎麼可能建立任何規則?

沒有規則(比如搞民主)那不天下大亂還有別的結果? 中國民國初期就是這樣嘛! 

民主是不可信的,不可行的,必須先有強權!

真正為中國好的人都必須無條件接受一個強權(目前只有共產黨)然後在這個前提之下去抗爭去斗而不破,否則要麼就是理解力有限懂不了我這裡這麼簡單的道理,要麼就是狼子野心。 搞美式民主,中國必將再次陷入萬劫不復。

其他的一切都可以考慮,切切不可空談民主!
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作者:stinger 留言時間:2012-11-30 08:59:41
pia,
你的問題,我總是有問必答。我的問題,你一概不答,光宣傳你的觀點,這不fair吧?

我只能將你歸入莊大教授一類了。抱歉。
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作者:莊銳 留言時間:2012-11-30 08:48:02
我在自己博客里會了老幾三段話,下面這段似乎可以放在這裡:

【那個兔子提起愛因斯坦,其實他用的不過是“三手以後”的信息。

我提到的愛因斯坦這句話,或許可以算作“二手”貨。

這個世界上的信息多半都是“多手”以後的,經過了“御用”文人的修改成了“宣傳”的玩意。 所以從某種意義我很想說,這個世界壞就壞在一幫“御用”文人的手上。 從他們手裡沒有幾句是可靠的!

愛因斯坦的那句話,往深一點按我個人的經驗翻譯,就是世上的統治者都是一個球樣!

我見過 Erdos 很多次,但是沒有與他深談(不談政治的緣故)過。 他的一生也是被人利用而已,沒有家沒有老婆沒有孩子什麼都沒有,就是發表了一千多篇文章。 雁過留名倒是做到了,但是他的人生或許也可以作為我這個觀點的證據! 如果你有興趣,這個人是值得一寫的!】

現在這裡再加幾句:

也可以說,西方今天的統治者比起希特勒也好不了多少。 只不過不到經濟崩潰的時候,統治者的猙獰面目不會讓你感覺到。 一旦世界發生大的災難,那時候你們再看任何有錢有槍的人的嘴臉。 任何統治者都會利用他手中的權力爭奪他的更好的生存而不顧大眾的死活。 這是人的本性決定的,無解! 我並不是說西方統治者壞,我只是反覆說它也好不到哪裡去。 

Pia說,按理性還是按感性分別,好像很有點道理。

喜歡民主的人大概有兩個原因:第一個是他被洗腦了,這個我在上面的話中提到了緣故。他用三手貨甚至四手信息來做出判斷,其實沒有多少價值! 我要請他問問自己,他到底有多少絕對第一手的信息?  

否則他的判斷需要打一個極大的折扣。 喜歡西方民主的人大部分就是這個原因,因為西方的統治者仗着富有與成熟的政治管理使得它的一切都變得更為虛假更為漂亮而已! 我說這話憑的是親身體驗,儘管有些親身體驗是不能描述的。

美國的即使這所謂的民主也是用強權(獨立戰爭難道不是用槍桿子)建立的,這個事實他就拒絕去看到! 民主必然是先有強權,否則你怎麼建立一套規則。 而既然民主靠強權,那麼這個強權建立的民主必然為他所用,絕對不會是真正的民主。 所以,我這個數學邏輯告訴我,美國的民主是十足的假貨!真正的民主是跟共產主義一樣美好而絕對不可能建立的, 這就是很簡單的數學推理。

所有的統治者在取得政權以後,都會請眾多的御用文人來為他宣傳。 而大眾得到的信息全是經過這些“卑鄙”文人加工的,所以全是假話。 儘管它聽起來像是真話。 所以老幾你如果與這樣的類似文人交流,一定得不到任何東西,他的唯一興趣是要說服你。
因為他們打着推翻共產黨的算盤。 只有一個獨立思考,沒有興趣參與政治變革的人才可能不折不扣地告訴你他的真實想法。也就是說,只有一個對政治權力沒有企圖的人的話才比較可信。比如一個搞數學的人,我絕對不可能也絲毫沒有興趣去做官! 有興趣而且甚至痴心妄想回國做官的人口裡談的民主,老幾你敢相信他有幾句話是出自內心? 我的態度就是與這種人免談,純粹浪費時間。

第二個原因,才是感性的原因。 一個對共產黨恨之入骨的人失去了對西方政治的判別能力,由於恨他早已失去了一點客觀看世界的理智。所以,這個第一第二不是主與次的關係,第二可能是更主要的原因。 那就看具體的人那個原因為主了!

台灣今天的假民主有兩個最主要的原因,一是上面其實有美國的(只說經濟支持)強權在背後,二是台灣太小好玩假的民主。 還不說就算是真的,台灣選擇了陳水扁這個事實足以證明那個民主壞得很。 要是大陸選舉它這樣一個人,難道比溫家寶或者習近平更有希望?  

中國大陸如果玩美式的假民主,只有幾個御用文人高興得跳起來。他們有了欺騙人民得利的機會;而中國必將大亂! 所以,我在習近平上台之前唯一擔心的只就是中國千萬不要搞美式民主。

那些過分熱心美式民主的人應該從中國那塊土地上消失,這就是我絕對贊成驅逐那些“御用文人本質”的劉曉波之流的理由(如果有人問我,我會這麼說)。 否則,中國的像劉曉波之流只會寫幾句文字我們憑什麼相信他上台後不會貪贓枉法弄得中國雞犬不寧? 

劉曉波只是西方的御用文人,讀了幾句中文(他好像是學中文的,學中文搞政治本來就是不無正業,別有用心)他有見過多少市面懂得多少世故? 他只不過是借世界霸主來壓中國的統治者而已,哪有什麼高尚之說。當然我承認有些真誠希望中國好的人也可能誤把劉曉波當作他們的救星,這些人倒是值得同情和理解! 任何搞政治的人都說他是為了什麼高尚的目的,其實呢越是這麼說的人越不可信。因為世上沒有聖人,所有自稱聖人的都是騙子。

他與那個歌頌共產黨的姚文元沒有絲毫的二致,唯一的差別就是姚文元的主子是個中國人,而劉曉波的主子卻是當今世界的霸主(不是一個人就可以說他不是皇帝?)。 今天的西方也仍然是(將來的世界也永遠是)幾個躲在背後的皇帝所控制,所以劉曉波也就是一個卑鄙的文人!

好了,我又借老幾這塊寶地說了幾句肺腑之言。我表達的純粹是我的觀點而已,沒有回過當官的可能。 不管哪一派掌權對我來說完全一樣,只是希望中國好。

謝謝! (小聲地問一句,你家沒有養狗吧?)
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作者:pia 留言時間:2012-11-30 08:46:37
兔子,
是科學將哲學送入了墳墓,知道為什麼?你的這種思路就是原因之一。看一看現代科學對大腦與意識的研究,你會知道思維絕對論只是盲人摸象的一個普通假設。你的所作所為體現的正是"思維絕對論",經驗上讓大家看到的是邏輯混亂,"思維絕對論"在認知上對你並沒有幫助,相反只是提高了你指鹿為馬的隨意性。

科學上沒有什麼是絕對的,理論只有兩個結局:已經被否認,有待被否認。不能被否認的理論不是科學。你學的是"科學"哲學,這個常識有的吧?
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作者:stinger 留言時間:2012-11-30 08:19:23
你懂什麼是數理邏輯嗎?
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作者:stinger 留言時間:2012-11-30 08:18:08
pia,

牛頓認為“上帝是第一推動力”。對不?巴門尼德是黑格爾的爺爺。科學是哲學的孫子輩的。你可以否認一切人,但真理你改不了。公理是不用證的。你學過任何巴的東西嗎?
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作者:pia 留言時間:2012-11-30 07:53:20
兔子,
開始跳大神了。說了你很多遍,不要盲從名人,要自己動腦筋想問題。

你和凡平一個毛病,問題之前自己不檢查一下自己的假設:
-誰說巴門尼德的話就是公理? 對不起,科學不承認。
-既然你認同"思維與世界統一"這個假設,那麼拿出科學證明。

思維是否具有絕對性,要有科學與經驗的證明,不是"知不知為知"這類嘴皮子。科學是西學的精華。你想一想:"兔子的假設=思維=存在=絕對真理",這種思路為什麼是標準的偽科學。想通了,你也之門了。
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作者:stinger 留言時間:2012-11-30 07:06:49
老幾,你的big accusation 是中國這些問題的原因是“忽略了傳統文化”,你就證明這個既可。

pia,謝謝你的邏輯指導。不過我確實邏輯有問題請教。能否告訴我下列邏輯的問題在什麼地方?(說的對,我送你一顆胡蘿蔔)

======================
證明下列陳述句:“思維具有絕對性”(Edited)



I公理(Axiom):

A) 思維與世界統一(巴門尼德)

B) 世界是絕對的



II定義(Definition):

1)思維:m(心靈的運動)

2)絕對:a (心靈可以與一切發生關係)

3)關係:c(心靈與事物的統一)(巴門尼德)

4)某物:s(在時空範圍內的存在物質)

5)某人:p(在時空範圍內的人類一員)

6)時間:t(自明)



II證明(Proof):

IF A:p(t(y) p(p(m)s(t(c(p(m),s)))(p(m)(a)))
AND B: p(t(y)p((p(m)s(t(s)c(p(m),s)))(p(m) (a)))
CONCLUSION: AFalse, BTrue

END
FYI
http://blog.creaders.net/Stinger/user_blog_diary.php?did=129682
======================
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作者:星辰的翅膀 留言時間:2012-11-30 06:22:40
老幾,

俺寫的匆忙,可能讓你誤會了。俺的意思是:當西方文明和中國相遇的時候,中國人起初就是認為西方只是精於人與自然的關係,而中國學問的高明在於人與人的關係。我認為這是比較偏頗的說法。

西方文化對人與人的關係探討的很深,對人性的理解比中國文化深刻。如果對人性的認識不深,怎麼可能產生民主制度這種比較符合人性的制度呢?這是我的看法,在這裡就不展開說了。

pia說中國有中國的規則,西方有西方的規則。這個同意,但下面一個問題是:有規則,就都是好規則嗎?有人說,中國最初的開國皇帝也是民意選擇出來的,和民主制度是一樣的。“槍桿子裡面出政權”是一種規則,民主選舉也是一種規則,你能認為都是“好”的規則嗎?
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作者:pia 留言時間:2012-11-30 05:50:56
老幾:扯皮的事還是不浪費時間好,鬥嘴只是空談。

真的想做點實事的"理智派",會檢查一下自己的假設:
-為什麼它是藥?是因為個人好惡,還是科學己有證明,後者的話詳解。
-藥是治什麼病?為什麼可以治這個病,詳解。
-為什麼它是病,是因為不喜歡還是它不符合理性,後者的話詳解。
-既然認為它是藥,那麼也就肯定了可行性,詳解證明可行性。
-藥都有副作用,文化不同必有排斥異體現象。詳解排斥異體現象的副作用。
-等等

當然"情感派"總是可以勁松越過必要論據,直接下結論。指鹿為馬也是一種自由。
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作者:老幾 留言時間:2012-11-30 03:57:33
pia
是這樣。有失必有得。想想大家都一樣看法,這個世界還有什麼色彩?

像你說的,學會適應;同時學會欣賞和享受好的一面。比如兔子,時間長了,你會發現兔子可愛的一面。

大家談不攏,就當逗嘴玩,不是有莊子在先嘛:)
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作者:pia 留言時間:2012-11-30 03:42:06
分左派右派未必很貼切。以理智與情感而分大家容易相互理解。

"理智派":以科學的方法思考,着重的是做實事,追求的是進步。
"情感派":以個人好惡看世界,着重的是情緒是黑白好壞,追求的是夢想。

老幾:理智與情感在交流上時常很困難,大多數時間是在這裡被扯皮掉的。
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作者:老幾 留言時間:2012-11-30 03:35:54
回何兄
“指責中國傳統思想中落後的思想容易,反思黨文化給中國社會帶來的毒害難。”
老幾看是法黨文化人們深惡痛絕,剔除相對容易些;倒是傳統思想人們沒有什麼認識,正本清源很難。

“中國傳統思想,儒道法墨等,對中國幾千年的社會發展和穩定起來很大作用。至少是保持國家大一統方面,是卓有成效的。不談大一統是好還是不好。大一統畢竟是事實。滿清康乾時期,中國領土達到最大值。”
同意,這些正面作用。

“今天談儒道法墨的害處,意義不大。”
何兄來點好的,老幾定去再學習接受再教育。:)
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作者:老幾 留言時間:2012-11-30 03:26:12
凡平兄明鑑,老幾以為觀念觀點差異越大,越需要平等交流,才不至於過於主觀,而且更能體現民主精神。老幾說說而已,經常做不到,努力少犯吧。

關於第1點邏輯通不通的問題,你在理解很特別。我覺得當你在跳段比較時,似乎已經把概念外延到界定範圍之外了。 是不是這樣,這在邏輯上能否成立?需要請西岸那樣的邏輯高手來評判一下,或者嘎子皮子可以幫忙理清一下。
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作者:pia 留言時間:2012-11-30 03:14:38
空談"民主"的人請先將希臘的案例弄清楚,再談。希臘是民主發源地,也是標準民主國家。目前國家已經實際破產。希臘的政府效率低下,老百姓偷稅成風,各種弊端不勝枚舉。總結一下民主在希臘的作用會對民主有更深認識。不要神話"民主"。

權力大致兩種:自上而下精英式與自下而上草根式(民主)。人的地方就有權力問題,自古至今。在企業社團國家的權力機制中,自古至今"精英式"是主流。經驗主義而言,精英式更具有significance,草根式(民主)是必然並不成立。尊重科學的人尊重事實,中國的事實是:自古至今中國模式都是自上而下精英式。理解了中國模式的理性,才可以不空談。
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作者:pia 留言時間:2012-11-30 02:47:56
開車的人都知道必須有"法"(交通規則),大家"依法"是交通安全的前題。在國外是老司機了,安分守己很"依法"開車。回國根本沒有開車的念頭,太亂,抱怨國內的人不守規則不守法。國內的朋友回答:沒有規則當然無法開車,國內有國內的規則,國外回來的看不懂而已。國內的人不守西式規則,國內的人守的是中式規則。

討論"法"的時候,不要神話"法"。白話說,法就是遊戲規則,有人的地方就有遊戲規則,文明古國當然不會缺少遊戲規則,中國並不是沒有法,中國是沒有西式的法。要求全盤西化(民主法制)的人首要的考慮該是:西式的招數在中國是否具有可行性。魔鬼藏在細節里,空談無意義。沒有可行性,天天喊口號只是白天裡的夢。
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作者:老幾 留言時間:2012-11-30 01:46:24
難得凡平兄這麼抬舉,這麼理性,倒是顯得老幾意氣了,見諒!

凡平兄講理時候的本事,老幾見識過,很佩服。既然老兄執意認為邏輯有問題,那麼必然有不妥之處。如兔子所言,讀者有問題,定是作者的錯。你的問題老幾試着回答,不妥之處,當屬水平問題,非有意為之。

老幾原話“國內期望改革的人們通常的觀點是,一旦實現民主,建立法制,所有社會問題都會迎刃而解。對此,老幾不以為然。”
這裡“老幾不以為然”指的是“一旦實現民主,建立法制,所有社會問題都會迎刃而解”這種看法;不是"可見法制社會未必就是治國的理想方式"。

"可見法制社會未必就是治國的理想方式"的結論是從
“就以今日美國社會為例,民主已成為少數金融寡頭強姦民意的合法工具;而法制的更大好處則是為世界上最多的律師提供了高薪就業的機會。真正對西方社會有所了解的人都很清楚,所謂的民主法制,對於保證社會公正,並沒有那麼可靠。”來的。

或許可以採用一種更清楚的表述,但這中間老幾確實看不出你指出我邏輯荒謬在什麼地方?
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