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中國傳統文化被科學點中死穴(1) 2012-07-15 22:22:28

 

中國傳統文化被科學點中死穴(1)?

老幾

 最近發生的兩件事,影響了 “老幾論科學系列”的寫作計劃。一件是澳洲賦予中醫全國正式行醫資格的消息,另一件是有關點穴的討論(兩者細節均可參閱萬維老幾有關博文)。逢緣隨緣,就從點穴談起。

  “點穴功夫是真實存在嗎?”一文中,老幾介紹了偶爾從央視十頻道科教節目看到的有關點穴研究的節目。該文儘可能客觀地敘述了該節目所要表達的有關信息。發後收到一些大蝦的評論, 各有各的道理。絕大部分意見是正面肯定的,認為點穴功夫是真實可信的,並給出各種理由(這點和某以打偽科學而著名的網站上一面倒的否定經絡存在的結論相反)。粗略地概括起來有類似麻筋說,人體生理說,薄弱部位說,內家功夫說,實踐說等等。也有個別網友持異議,認為誇張不可信,並以國外針灸對比試驗為例證。

 這種各方面意見結果的不統一,其實正反映了試驗驗證方法上的不嚴密。

 

為了便於討論,這裡我們首先界定點穴是通過可以封住或破壞被點對象的氣血運行的通路,來實現對其身體控制或破壞的,即嚴格意義上的點穴

 

任何科學試驗,其過程結果必須要滿足排它性的要求。換句話說,在原因和結果上,必須是一一對應的關係,不能有其它可能性存在。比如點豬試驗,必須要證明,豬的受傷,是在外力下經絡氣血流動發生了變化,而不是因為點穴者功夫高或者其它任何別的原因, 如網友所言, 功夫足夠高時,隨便點到哪兒,都會造成損傷的。用科學的話說,點豬試驗不滿足排它性要求,其結果是不能作為點穴成功的依據的。這個結論,同樣適合隨後的人體試驗。至於被點時人感覺與平時擊打感覺不同,這在物理學上很容易解釋。人體受力的感覺,於單位面積上的受力即壓強有關,與受力本身大小無關。同樣大小的力,手指面積小,壓強大,因此人的感覺就大。相反的例子是腹上碎石之類,因其面積大,壓強小,就能承受較大的力。

 這就是為甚麼上文中,老幾表示不信服的原因。這種貌似合理的表演,即便是真實的, 因為不符合科學試驗的原則,是不能得到科學承認的。相反,往往給騙子以可趁之機, 魚目混珠,到最後弄得真假莫辨。中國大陸曾經盛行一時的氣功表演等等就是如此。

 可以說科學僅一招“排它性”,就使央視試圖說明點穴存在的上述努力前功盡棄。不幸的是,這種情況並非偶然。

 中國傳統文化象是被科學點了死穴,處處動彈不得。近百年來,中醫作為至少有兩千五百多年(以《黃帝內經》算)實踐歷史的學科,幾次面臨被廢除的命運,而不得不自證其“科學性”以示存在的合理性。也算是人類歷史上的奇事一件。從這方面講,澳洲對中醫的承認,實際意義重大。

 

至於真正意義上的點穴功夫是否存在?為什麼解剖學沒有發現經絡?人體到底有沒有經絡?中醫的陰陽理論是不是迷信?中醫理論的基礎到底是什麼?為什麼那麼多學者否定中醫?在科學的放大鏡之下,中國傳統知識往往就顯得只能標以“封建迷信”四個字。為什麼?科學試驗有沒有局限性?能否證明?如何證明?它對了解東西方求知不同上有什麼意義?這些都需要詳細討論。

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文章評論
作者:老幾 留言時間:2012-07-18 18:13:17
歡迎海天之間來訪。承蒙讚賞,不勝榮幸。所論甚高,一語中的, 佩服!又謝!

再謝教士友補充。

進化論來自於一篇有限範圍的試驗報告,本來是很精彩的。當把它擴展而不加證明就比較無趣了。而當把它擴展到想當然的地步就無聊了。

很羨慕教士有上帝指導。本人慧根有限,很難理解教義一類,教士高論,老幾隨時受教。
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作者:海天之間 留言時間:2012-07-18 08:43:29
非常高興能在老幾這裡看到這樣一組精彩的辯論。思想的精邃,思辨的力量,給人以啟發,給人以享受!

從個人觀點上,我比較同意博主和宣道士。Rabbit的辯論,重形式重邏輯,但是內容稍嫌不足。借用“充足理由律”,斷言“在任何文化中,人們對的一種領域的研究所使用的方法,不是孤立的。這些方法都會同樣被運用在該文化的其他領域中”,這個前提比較shaken, 但是Rabbit並沒有對自己這個論點的正確性展開論述,就要求對方要麼首先證偽這個前提,要麼就在這個前提下辯論,自己似乎已經違反了辯論的道理。
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作者:宣教士 留言時間:2012-07-17 19:32:48
謝謝博主和各位網友的鼓勵,還想補充一點供大家思考。
在我們黨文化——進化論的影響下,我們很自然地以為古人是愚昧的、未開化的、低層次的,所以嘎拉哈老兄起初也很自然地認為《黃帝內經》是荒誕不經的東東。但若《黃帝內經》真的象我個不少網友那樣認為是極高水準的醫學經典,那麼古人為什麼那麼聰明呢?我們基督徒的答案只有一個:人不是進化來的,是上帝造的。聖經清楚記載,上帝創造完畢後看着祂創造所造的一切說“甚好”,人是上帝創造的巔峰之作,自然是“甚好”,換句話說,人不僅不是進化來的,而且是嚴重退化了的。
當我們說進化或退化時,無非是從身體與智能兩個方面說的。由於無神論進化論的腐蝕,我們很自然地認為古時候的人是野蠻落後的,現代人體能上未必比得上古人,但至少智力是高度發達的。真的嗎?
人類自從亞當犯罪墮落以後,身體狀況是每況愈下。亞當時代的人聖經清楚記載是九百歲以上,隨著人類繼續的墮落,壽命越來越短。若不是上帝恩典地將人的壽命控制在70歲左右,不讓壽命再往下掉,還不知道後果如何呢。遠的不說,不妨問問自己,排除戰爭、政治迫害等因素,我們的身體真比我們的祖父輩強嗎?現在我們人類現在所得的疾病大部份叫做degenerative disease退化性病變,諸如惡性腫瘤、高血壓、高血脂、糖尿病、痛風、骨質疏鬆、骨質增生、不孕不育等等都是。如果我們網絡遊戲做多了,免不了腰酸胳臂痛,頸椎病,肩周炎,腱鞘炎,扳機指,等等都屬退化性病變,我們的爺爺想這樣進化都沒有可能。我們的爺爺奶奶雖然兵荒馬亂,但他們身子板比我們硬朗多了,不是嗎?他們壓根就不知道什麼叫骨質疏鬆,他們胳臂肘若不小心碰你一下,定叫你生痛不已,因為他們骨頭太硬朗。
從智力上講,我們以為我們跟古人比較站絕對優勢,真的嗎?我們當代真的有什麼思想的巨人嗎?現代人能寫出來《孫子兵法》這種西點軍校都採用為教材的巨著嗎?你不妨去讓中國國防科技大學集全國之軍事精英,看他們是否有膽說他們能集集體的智慧寫一本比《孫子兵法》更好的軍事著作來取代它;你若硬要那些包二奶、叄奶、四奶、五奶、、、N奶的將軍們去寫什麼《現代孫子兵法》,他們能寫出來的一定是《老子炮法》。現代人能寫出《黃帝內經》、《傷寒雜病論》這樣不朽的醫學巨著嗎?你不妨去讓中醫藥大學的教授們集全國之精英,看他們是否有膽說他們能集集體的智慧寫出比《黃帝內經》、《傷寒雜病論》更好的醫學著作來;、、、、為什麼出土文物的真品價值連城,而贗品一錢不值?你去長沙馬王堆漢墓參觀我們先祖保存的那古屍,那死去千年的老婦肌膚栩栩如生,必我們當今活著的四旬黃臉婆好多了,再看看我們那位永垂不朽的老毛頭,早就什麼都垂下來了。跟古人比技術,羞死人了!
從屬靈的生命來說,就更無法比了。當今基督徒你能找到亞伯拉罕這樣的信心偉人嗎?你能找到摩西、大衛、以賽亞、以西結、但以理、保羅、約翰、彼得這樣的屬靈偉人嗎?退化是顯然的。
當基督徒給不信基督的朋友傳講敬拜上帝的道時,我們常聽人“我寧可去敬拜清清楚楚的祖宗,而不去敬拜不清不楚的上帝”。我們對上帝不清不楚沒錯,但我們真的對自己的祖宗“清清楚楚”嗎?其實不然。我們實際上對我們祖父以上的祖宗在大多數的情況下都是不清楚的,倘若拜祖宗是一種美德的話,那麼祖宗的祖宗就當備受敬重,但我們卻很少追溯我們祖父以上的祖宗。倘若人是猴子進化來的,我們豈不要對猴子倍加敬重?敬拜的意義之一就是要效法我們敬拜的對象,要象他;君不見那些拜偶像的,偶像穿什麼,他們穿什麼;偶像帶什麼款的蛤蟆鏡,他們就照做;偶像扭臀,他們就扭腚。若我們的祖先是猴子,猴子露紅屁股,你也照露?倘若進化意味著進步,我們的祖宗就應當敬重我們,而不是反過來,不是嗎?按照進化論,猴子又是從低等生物最後是無機物質而來,如此一來我們就當敬重物質——而事實上我們的確如此,成為物質的奴隸,這正是人的可悲之處,當今人們沉溺於網絡遊戲本身就是對物質(電腦)的一種膜拜,結果導致身心退化。由此可見,人的祖宗顯然不應該是沒有生命的物質到猴子而來,而只能是那位真正配得我們敬拜的上帝所造的。人對祖宗的尊敬的確是人的一種美德,這是上帝在造人的時候放在人的心版裡面的,而人卻藉著拜祖宗的名義,不去敬拜最上面的祖宗,那就是上帝——我們在天上的父。中文聖經在翻譯以色列民族的列祖列宗時,英文用的就是"Fathers",而我們罪人的內心深處就希望我們在天上的父是不清不楚的,而這恰好違背我們拜祖宗的道德,倘若你都已經為人父母了,你們供應了兒女的一切,而倘若你的兒女不認你們為父母,你們該當何想?我們豈不正是這樣對待供應我們一切的上帝嗎?我們豈不該悔改回到父哪裡去嗎?
最後回到我們先前的問題,古人為什麼那麼聰明,能在幾千年前寫出《黃帝內經》這種極高水準的醫學經典?答案只有一個:上天賜的! Graciously gifted from God! 既然是上天賜的,就沒有什麼可以炫耀的,就當拿來造福人類,就當感恩(thanksgiving),把榮耀和讚美都歸給在天上的父,尊祂為神!
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作者:老幾 留言時間:2012-07-17 16:54:16
歡迎老冬兒來訪。多謝評論。大家都不是智障,需要各種方式的娛樂,您說是吧?


老幾鄭重感謝宣教士!在對中醫的看法上,英雄所見略同,沒啥稀奇。 難得的是能從宗教的角度看到“靈”與“氣”與中醫理論的統一(儒佛道不是嚴格意義上的有神教,不算)。視角獨特,受益匪淺!


兔子嚇老幾一跳,仔細一看,原來是兔兄在溝里叫。兩腿深陷尚不自知。 一腳在偷換概念,一腳在類比錯誤。以兔兄功力,若非眼睛高度有色,斷不致於鬧此笑話。立場不同,多說無益。就此打住,余言再敘。
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作者:老冬兒 留言時間:2012-07-17 14:27:03
難得攙和一回嚴肅討論。非常贊同宣教士的評論:

“因為我們習慣於實踐出真知的這種思路,這樣很自然就會將《黃帝內經》裡的東西歸為迷信,是瞎掰,這完全出於傲慢的無知。”

“事實上,中醫壓根就不是“經驗醫學”(experienced-based medicine),而是理論驅動的醫學(theory-driven medicine),而這種理論是很高檔次的理論,是西醫很難理解(除非他們真正謙卑下來)的理論。”

“簡單的說,穴位的存在與科學性,壓根就不需要西人點頭”

照我看來,中醫確實不等同於科學,它包含科學,更超越科學。

我也相信經絡穴位學說,當然有我自己的體會在裡面。不過,網上討論太費時間,我一般都不敢參預,主要是賠不起時間,呵呵。

謝謝博主!
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作者:琴韻 留言時間:2012-07-17 14:21:53
喜歡看宣教士通俗易懂有耐心的發言。
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作者:宣教士 留言時間:2012-07-17 12:11:57
很喜歡你stinger的筆名——思維健全的人,這需要兼聽則明,很不容易。
當討論問題時,前設正確很重要,當前設就站不住腳時,後面的討論基本上就沒有太大意義了。我基本上不同意你的“文化是‘一損具損,一榮具榮’的性質”的這個前設,這恰好是東西方個自以為是的根本原因所在,與兼聽則明的法則背道而馳,我結合醫學與軍事兩個領域來解釋我為什麼不同意。
西醫抗癌的策略與老美攻打伊拉克的策略幾乎如出一轍。手術治療癌症,若在早期,當然很好,即便是中期,若能手術,那怕是姑息性手術,也很不錯,隨後放化療跟進。但到了不得不用化療的時候,崇尚西醫的人壓根就不知道什麼叫作“正氣”,西醫的字典里早不到這個詞,而“扶正”在中醫是至關重要的事情!西醫的集落細胞刺激因子尚不能算真正意義的扶正。其結果是利用高科技幾十年抗癌藥物研究下來,真正用化療,甚至骨髓移植,能治好的癌症屈指可數(但並非沒有),絕大多數癌症病人都是在折磨得死去活來的情況下慘死的。老美打伊拉克也一樣,先是戰斧式導彈和飛機激光制導的炸彈進行手術式轟炸,再派遣地面部隊,一舉拿下巴格達,擒住薩達姆,絞了他,看上去大獲全勝,但這麼多年下來,一個小小的伊拉克就是搞不掂,而美軍死傷無數,最後被動撤軍。越戰和韓戰實際上都一樣。
西醫治病與美軍打仗都是這種用高科技武裝起來的牛仔風格,不能說沒有成功的例子,比如說骨髓移植也有少數痊癒的例子,比如說科索沃戰爭。但整體上貌似強大卻不能取得預期的成功是普遍的,原因何在?忽視“扶正”是一個顯而易見的原因,中西醫結合治療腫瘤效果就好多了,兼顧扶正與驅邪,而這方面恰好是東西方各具優勢,“一損具損,一榮具榮”的說法就很難解釋得通。
再舉一個保健的例子,老美鍛煉身體主要是去GYM,muscle work占據主要的部份,而中國習武的人都明白一個基本的道理:外練筋骨皮,內練一口氣。只要內功高強的人才是真正高手,而老美壓根就不知道內功是啥玩意。他們年輕的時候拼命地練肌肉,因為有足夠的荷爾蒙來修復muscle work帶來的損傷,肌肉“長塊”很快,看上去很強健,但隨着年歲的增長,修復跟不上來的時候,damage就越來越多,所以你看競技性運動員衰老甚至比普通不太鍛煉身體的人要快,壽命要短。有個玩徒手攀登的老美,肌肉線條看上去很完美,到醫院裡化驗的數據簡直是perfect,但他和他的親朋好友萬萬沒有想到他會因為血栓形成而heart attack,誰得這病都不該輪到他,但現實卻告訴我們老美的健身哲學顯然是錯誤的,我跟他講上面的道理,他嘆服不已,悔不當初。我推薦他玩健身球(兩個球在手掌上轉的那種),他欣然接受,如獲至寶。還有老美根本不懂得春生、夏長、秋收、冬藏的養生道理,人在冬季要象動物一樣冬眠才對,這對他們完全是不知道的新鮮事,所以“一損具損,一榮具榮”的說法就很難解釋得通。
老美在軍事上要多學《孫子兵法》,儘管西點軍校將之列為教科書,但他們顯然沒有學到家。老美其實是技術上尖端,文化上落後。
先寫這些與各位商榷。
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作者:stinger 留言時間:2012-07-17 09:43:49
教士友,
我不是搞醫的,我不爭辯你對中醫的看法。如果我得了癌症,西醫沒辦法,我也會找中醫試試的。但問題不在這裡。

在於我們必須運用“充足理由律”(忘了回答老幾的問題,爭論只許形式邏輯,不許其他修辭手段或文學形式參與)。你必須說明在其他文化領域,如我給老幾提的問題,中國文化都遠比西方高明才行。

商榷
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作者:stinger 留言時間:2012-07-17 09:35:19
老幾,

很高興使你”中計“,估計以後很難逃離了。

你說中國文化所有領域都是如教士形容的中醫那樣,“...理論高深,領先。。。等。我請你解釋幾個小小的事實,不用長篇大論。

1中國音樂的5個調為什麼比西方7個調高明?

2中國人鴉片戰爭以前,用”小木棍“(算杵)解數學問題,為什麼比西方的阿拉伯數字高明?你是否認為在哪時候中國數學就遠遠超過西方?現在也是?

3你是否認為陰曆比陽曆更偉大,中國曆法勝於牛頓定律?

你是否認為鴉片戰爭時中國使的是緩兵之計?有這麼高深理論的天朝對列強是先讓三分?

等等。因為你這個"YES",出乎我意料。好像你還是高理工科的,應該熟悉這些內容。

商榷
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作者:宣教士 留言時間:2012-07-17 06:41:53
中醫不僅屢禁不絕,而且生命力越來越強大,在北美談論針灸最多的不是什麼小報,而是Wall Street Journal(各位不妨用Wall Street Journal+acupuncture去google一下),因為受過高等教育的人更明白藥物的害處,更懂得針灸的好處,針灸不僅進入了mainstream,而且更受高科技高收入人士的青睞。所以針灸的前景不僅是光明的,簡直就是無法限量。而西醫正面臨自己製造出來的大量的問題,只不過他們傲慢,加上藥廠金錢上的推動,他們尚沒有遭受到足夠的挑戰而已。舉個很簡單的例子,疫苗問題。現在從小到大,一個人要注射近40針疫苗,使得人體的免疫系統處於highly alert的狀態,見什麼都打,其結果就是自身免疫性疾病越來越多,而自身免疫行疾病西醫根本就沒有折,反而是中醫辦法多多。所以許多以科學自居的科學人士以為很容易點到中醫的死穴,其實中醫生命力強大得恨,底蘊十足,而西醫在根基性的東西上卻有着顯而易見的fundamental flaw,死穴不少。
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作者:宣教士 留言時間:2012-07-17 06:24:09
為什麼解剖學沒有發現經絡?
這得首先要看看經絡的定義:經脈和絡脈的統稱,是人體運行氣血、聯絡臟腑、溝通內外、貫串上下的通路。而這個定義中最重要的是“氣’,針灸治療最重要的是要得“氣”,而“氣”只存在在活體裡面,唯有在活體裡面才能探測得到氣的運行,解剖屍體如何能發現呢?
說到氣,人們以為這是中國獨有的東西,其實不然。聖經在創世記(2;7)里論到神造亞當時最關鍵的一步就是將 “將生氣吹在他鼻孔里”,這時亞當才不僅僅是由塵土造的一個肉體而已,而是成了一個“有靈的活人a living soul”,當然這裡的“活人”遠遠不止肉體是活的的意思。
為了充分欣賞這個經節,我們必須意識到神的靈與“吹氣”這個字的密切關係。靈和吹氣在幾乎所有古老的語言,尤其是在拉丁文、希臘文和希伯來文中,是完全相同的。在拉丁文,靈或吹氣這個字是spiritus,很顯然我們的 “靈spirit”這個字就是從這來的。但spiritus的意思又是吹breath,因為我們可以從我們的許多拉丁文衍生字可以看出來,Spiritus 給出我們這些字: aspire, conspire, inspire, perspire, and expire,它們都與以不同的方式與吹氣聯繫起來,當人們aspire(渴望)時,他們深吸一口氣而更加努力去做;當他們conspire(密謀,他們把頭湊在一起,彼此共呼吸;當人受到其他人(或神)給他鼓氣的時候,他就得到鼓舞(inspire)。人通過皮膚呼吸來出汗(perspire);當我們斷氣(expire)的時候,我們吐出最後一口氣,就死了。我們說your credit card is expired,意思就是你的信用卡死了,沒氣了。
在希臘文這種寫成新約的語言當中,相應的字是pneuma,也是指的呼吸。這個字跟拉丁文spiritus這個字比較起來,因為它開頭有pn這兩個輔音字母,對說英語的人發音比較困難,所以我們並沒有太多的字根據它而來。不過,我們有風動的(pneumatic) 和肺炎( pneumonia)。第一個字指的是用風鼓動的工具,就象風鑽。第二個字指的是呼吸器或肺的疾患。
最後,正如拉丁文和希臘文一樣,“靈”這個字在希伯來文也是指呼吸、風或氣。這個字是ruach你若不呼氣的話,你甚至無法說好這個字。 Ruach! 它是一個呼吸的聲。當我們明白這些,我們就會對聖經一開頭那富有詩意的經文,說到神的靈象鼓動的風吹拂在水面上有點感覺了。沒有一個英文版本將風和靈的概念都捕捉到了——但New English Bible至少用註腳提示了風是神的靈的概念。New English Bible聲稱:“起初神創造天地,地是空虛混沌淵面黑暗,一股強勁的風吹拂在水面上(創1:1-2)。
正是創世記2:7的這個字的暗示,很容易被希伯來文讀者看出來,人是藉著神將祂自己的氣息吹給他而特別受造的。藉著屬天的靈的優秀品質,人與神有著特別的關係。因此,儘管他在某些方面跟動物一樣,但他去高於它們,在對創造主的愛與順服上勝過它們。
由上可見,“氣”對於人是何等重要,不僅屬靈的層面重要,對肉體也一樣重要,人死了,就是斷氣了,解剖刀下怎能找到“氣”的通道呢?唯物主義實在是害死人的東西,它將人的眼光局限在物質界,尤其是肉眼看得到的物質界,所謂眼見為實。唯物主義者自以為高人一等,自以為科學,其實是眼光狹窄,連古人不藉著任何高科技都能“看”到的氣都看不到,實在是令人汗顏啊!
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作者:老幾 留言時間:2012-07-17 05:58:07
"中醫不僅與那些領域的邏輯是一致的,中醫壓根就是基於天文地理曆法而產生的,中醫的天人合一就是這個道理,中醫的基礎就是古代樸素的哲學思想,中醫講人置於“天”(自然)的這個大環境裡考量的,子午流注學說就是一個典型,中醫養生要順應四時就是一個明證,"正想着不知如何用詞。宣教士真正是名符其實,說得好極了。

另謝教士介紹北美有關情況。
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作者:宣教士 留言時間:2012-07-17 05:07:28
謝謝兔兄的問題,我們在“神”的認識上的確有某些共同之處,兔兄提出了一個很好的問題,而這個問題在中醫學就再典型不過來。因為從《黃帝內經》和中醫其它經典著作不難看出,中醫不僅與那些領域的邏輯是一致的,中醫壓根就是基於天文地理曆法而產生的,中醫的天人合一就是這個道理,中醫的基礎就是古代樸素的哲學思想,中醫講人置於“天”(自然)的這個大環境裡考量的,子午流注學說就是一個典型,中醫養生要順應四時就是一個明證,
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作者:宣教士 留言時間:2012-07-17 04:57:26
半江紅的看法在從國內來的人中間頗具代表性,其主要原因可能是國內的“中醫”絕大多數是開藥方的,而不大懂針灸,針灸醫生被單列出來為“針灸醫生”,而針灸科在中醫藥的大樓里往往只是一個小科,除非象天津中醫學院石學敏這樣的針灸教授當院長,針灸病房才可能唱主角。而在北美恰恰相反,針灸成了中醫的代名詞,中藥反而在洋人眼裡“受歧視”,因為針灸自從尼克松訪華以後名聲大振,而且的確療效卓著,更重要的是針灸不涉及“藥”,洋人們已經被藥物的副作用和interaction給整怕了,在不明白中藥的原理時,他們很擔心中藥和西藥的interaction。洋人多半在針灸治療取得療效後,針灸醫生取得他們的信任後才會開始嘗試中藥。針灸的療效不僅神奇,而且一點都不玄乎,越來越多的機理被揭示出來,北京醫科大學韓濟生教授所作的內啡肽研究就被NIH接受,儘管這個機制在內行的中醫眼裡也只是粗淺的解釋,但對洋人進行針灸科普教育很管用。換句話說,針灸現在在洋人眼裡是神奇,但卻越來越不玄乎,因為越來越多的evidence被揭示出來了,成為中醫在北美的mainstream,反倒是中藥這個在這個在中國大陸是mainstream的,卻在北美相對邊緣化。
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作者:宣教士 留言時間:2012-07-17 04:53:00
謝謝博主的支持,謝謝各位網友的評論,我們在網上以筆會友,重要的是贏得對方,而不是贏得辯論,我很喜歡老幾這個園子,網友到這裡能得到激發思考。當然,涉及到真理,往往辯論得比較激烈,若有得罪之處,請各位包涵。
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作者:老幾 留言時間:2012-07-17 04:48:03
多謝五大。近來與兔兄的對博非常精彩,佩服!


歡迎半江紅來訪。先生高雅,對傳統文化必有心得,還請多多賜教。

兔兄的問題:

“形式邏輯上有一個規則叫“充足理由律”。我斷言:任何文化中的一種現象,都不是孤立的,都會在其他方面都有所表現。”正是。容後慢慢道來。

“如果中醫是這樣,中國文字也會是;天文也是,曆法也是,數學也是,音樂也是。。。等等。如果不完全是,起碼在關鍵的問題上,在核心的問題上是,忽略枝節的問題。”

“1 你們如果對中國這些領域都這樣看,你們邏輯前後一致,恭喜!”正是,多謝!

“2 你們如果對中國這些領域都不這樣看,你們邏輯不嚴密,需要重新審視自己的觀點。

3 你們如果對中國這些領域都有些這樣看,有些不這樣看,你們需要解釋。”同意!

“還有別的可能,我有遺漏嗎?”有些領域傳統文化沒有如物理,反之,有些西方沒有如經絡- 請問如何評判?


“我請教士和老幾思考這個問題。如果你們根本不同意“形式邏輯”,是我們遵守的原則,則咱們再在另一高台階打太極好了。”老幾根本沒有不同意形式邏輯,恰恰相反,老幾推崇並優先使用形式邏輯。我們不同之處在於,老幾認為思辨的智慧不僅僅體現在形式邏輯上,可以有各種合理的方式,例如“比喻”“比擬”等等。莊子,伊索,以及佛經里大量採用比喻來揭示事物的本質,這些在我,許多是合理性,有時甚至是高明的,而對你似乎是不可接受或者是膚淺的。

總結起來,兔子認為萬事萬物必以形式邏輯為準,舍此無它。這似乎是分歧的根本點?
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作者:Rabbit 留言時間:2012-07-17 01:06:31
各位好,

五大說我與教士不和。我們其實在對“神”的認識方面還是蠻一致的。說到關於中醫的觀點,我只想指出一個事實供教士和老幾網友參考。

形式邏輯上有一個規則叫“充足理由律”。我斷言:任何文化中的一種現象,都不是孤立的,都會在其他方面都有所表現。

如果中醫是這樣,中國文字也會是;天文也是,曆法也是,數學也是,音樂也是。。。等等。如果不完全是,起碼在關鍵的問題上,在核心的問題上是,忽略枝節的問題。

1 你們如果對中國這些領域都這樣看,你們邏輯前後一致,恭喜!

2 你們如果對中國這些領域都不這樣看,你們邏輯不嚴密,需要重新審視自己的觀點。

3 你們如果對中國這些領域都有些這樣看,有些不這樣看,你們需要解釋。

還有別的可能,我有遺漏嗎?


我請教士和老幾思考這個問題。如果你們根本不同意“形式邏輯”,是我們遵守的原則,則咱們再在另一高台階打太極好了。

再談
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作者:半江紅 留言時間:2012-07-17 00:38:35
看來科學還沒發達到解釋中醫的地步。我相信中藥,不太相信針灸,覺得懸乎。
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作者:5daziyou 留言時間:2012-07-16 23:49:18
宣教士寫得好,估計那位兔子哲學家看了會氣得從兔子窩裡蹦出來吐血。
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作者:老幾 留言時間:2012-07-16 15:38:48
歡迎老朋友。多謝宣教士誇獎和精彩點評。

“一個對中醫外行的人否定中醫,只不過是否定了他/她腦子裡杜撰的中醫,而不是真正的中醫“ ...說中醫缺乏紮實的證據,而只不過是根據不同醫生的經驗瞎摸索了一點東西而已,有經驗就能治好病,沒經驗就完了。這種說法對嗎?其實這只不過是西醫傲慢的另外一種典型表現而已”

“因為我們習慣於實踐出真知的這種思路,這樣很自然就會將《黃帝內經》裡的東西歸為迷信,是瞎掰,這完全出於傲慢的無知。”

“事實上,中醫壓根就不是“經驗醫學”(experienced-based medicine),而是理論驅動的醫學(theory-driven medicine),而這種理論是很高檔次的理論,是西醫很難理解(除非他們真正謙卑下來)的理論。”

“簡單的說,穴位的存在與科學性,壓根就不需要西人點頭”

精闢!
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作者:宣教士 留言時間:2012-07-16 10:43:48
老幾寫的東西總是很有趣,能夠激發人的思考和辯論,讓我忍不住進來瞎參合,若有得罪,先請博主原諒。
先寫點供大家思考:
1,一個對中醫外行的人否定中醫,只不過是否定了他/她腦子裡杜撰的中醫,而不是真正的中醫,不是嗎?比如前面網友提出德國人對穴位的研究,就很大程度上是一種西醫處於一種居高臨下來研究中醫經絡系統的味道,首先將自己置於尖端的科技行列,而將中醫至於一種落後的未開發的東西來研究,這樣得出來的結果自然很膚淺。我並不反對用先進的科技來研究中醫,但研究者首先得知道他/她在研究什麼。比如,一位韓裔美國科學家用MRI研究穴位與腦的關係就很值得讚賞,他用針刺在足部治療眼疾的穴位上刺激與用手電筒直接對研究的刺激在大腦掌管視覺的區域都得到相同的反應,而用針刺這些穴位邊上的非穴位區域,得到的不是集中的刺激信號,而是散在的刺激點。這個實驗說明幾個問題:針刺在穴位上,實際上是對腦的直接刺激,要治療什麼部位的疾病就選擇相應的穴位,而即便是placebo對照也可以得到一定的效果。從局部機械打擊穴位神經的角度來解釋點穴根本就是很粗淺的,點穴毫無疑問是對腦的某個區域的“封閉”。
2,西醫稱西醫為evidence-based medicine(證據確鑿的一些),而稱中醫為的“經驗醫學”(experienced-based medicine),言下之意就是說中醫缺乏紮實的證據,而只不過是根據不同醫生的經驗瞎摸索了一點東西而已,有經驗就能治好病,沒經驗就完了。這種說法對嗎?其實這只不過是西醫傲慢的另外一種典型表現而已,稍微懂得中醫歷史的人就知道,中醫是先有一本理論巨著《黃帝內經》,然後才有治療的經典之作《傷寒雜病論》,而作者張仲景清楚地在序言中說他的這本書乃是基於對《黃帝內經》的學習。也就是說中醫是先有理論,後有實踐,這對我們這些共產黨教育下的唯物主義者是不可思議的事情,因為我們習慣於實踐出真知的這種思路,這樣很自然就會將《黃帝內經》裡的東西歸為迷信,是瞎掰,這完全出於傲慢的無知。事實上,中醫壓根就不是“經驗醫學”(experienced-based medicine),而是理論驅動的醫學(theory-driven medicine),而這種理論是很高檔次的理論,是西醫很難理解(除非他們真正謙卑下來)的理論。我舉一個很簡單的例子,中醫認為肺不僅是一個“主氣”的器官,還有一個“輸布水氣”的器官,而西醫卻認為肺只不過是一個呼吸器官而已。然而,稍有一點生活常識的人都不難知道,當肺出問題的時候,首先出問題的就是水的輸布——痰形成了,到了肺病的晚期,肺裡面大量積液就是肺衰竭的明證。中醫這個理論能夠指導中醫的實踐——不管是中藥還是針灸,對肺輸布水的功能有很好的調節。
簡單的說,穴位的存在與科學性,壓根就不需要西人點頭,因為他們根本就是小小學生。

先寫這兩點。
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