为什么需要一套规则，需要宪政？实际上是不仅把老虎，而且也把猴子关进笼子里，这是一个全方位的多重制约。没有制度化的制约，中国就会永远在专制和革命之间来回震荡。革命的力量起来以后，一开始就不守规矩，执政之后也形成了不守规矩的陋习，成为新的专制者。必须寻求共识，跳出这一轮回
老高按：“追寻真相，寻求共识”，可以说一直是“老高的博客”的主旋律。这两句话，前一句说的是“向后看”，后一句说的是“向前看”；前一句是底线，后一句是方向；前一句话是最低纲领，后一句话是最高目标……
在这个左右恶斗的年代，我在博客上反覆阐述“不是东风压倒西风，就是西风压倒东风”的思维方式已极其落伍，极其不合时宜。但往往话一出口，立即遭到多位意志坚定、观点执着的读者迎头痛斥，振振有词地训导我休要痴人说梦。
今天读到许纪霖、周志兴两位学者的对话，又按照他们对话中的线索，查到《关于中国现状与未来的若干共识》一文——据许纪霖介绍，这是在牛津大学研讨会上，由自由派、新左派、新儒家和基督教研究的几位领军人物秦晖、黄纪苏、陈明、何光沪等起草的共识，所以便简称“牛津共识”。读后深感“吾道不孤”！在这里，我推荐这两篇文稿——我赞成他们的观点，更认同他们的态度！
这些学者，对中国目前撕裂的状态都非常清楚。但他们还是要致力于寻求共识。许纪霖教授說得好：各派之间的分歧经过各种各样的争论、冲突，已经非常明朗了。中国的未来不是取决于这些分歧，分歧只能使这个国家未来更分裂，而是看这些分歧背后有没有一些共识，哪怕这个共识很薄很薄，薄到甚至
一般人看上去都觉得卑之无甚高论，但恰恰那些很薄的、常识性的、不让你眼睛一亮的共识是最重要的。
“牛津共识”是思想界各派人士所拟定的四条共识。眼下的中国，贫富对立、朝野（即官民）激斗涉及的问题盘根错节，这里姑且不论，仅就思想界对立的左右派而言，这四条是否能获得大多数人的认同？还有哪些观念能够成为共识？
下面，先转载“牛津共识”，再转贴许纪霖、周志兴两位学者关于共识的对话。
关于中国现状与未来的若干共识（牛津共识）
共识网，2013-10-16
在中国崛起的大背景下，中国的世界观与世界的中国观正在改变。与此同时，中国的社会问题也变得日益突出。中国将走向哪里？会给未来的世界带来什么样的变化？已经成为中国和世界上越来越多的人迫切关心的问题。
我们这些具有自由主义、新左翼、新儒家和基督教研究等不同学术或思想背景的中国学人，都热爱中国这片土地，都忠于我们的人民。我们珍视知识分子发挥社会反思与守望的功能，希望在今天中国与世界变化发展的重要关头，发扬这个群体历来所富有的道德情怀和理性精神，以文化和观念的力量推动国家和社会向上向善的演进。
我们承认，面对中国和世界的大变局，任何一家一派的社会思想都是有局限的，一个可爱亦可信的未来社会蓝图需要大家共同努力才能完成，因此，知识分子都应该在尊重不同观点的基础上进行真诚交流、互相砥砺，由此形成关于中国当前和未来发展所亟需的思想共识。
我们通过认真的讨论交流，在几个方面达成如下共识：
1、我们希望中国坚持“以民为本”的治国理念，即以人民的认可为权力的来源，以人民的权利为制度的基础，以人民的福祉为国家的目标。
2、我们希望中国坚持“公平正义”的社会原则，即在政治、经济、社会、文化、民族与性别各领域，在立法、司法和行政诸环节，在教育、医疗、居住、工作、休息和养老等方面，都以公平对待所有中国公民、实现社会生活正义作为基本原则，使全体人民的生活不仅有物质的保障，而且有精神的尊严。
3、我们希望中国在传承优秀文化的同时，坚持多元而自由的文化目标，以群己关系的合理平衡为前提，以公平正义的法治为原则，保障各民族、各阶层、各地区、各职业群体、各社会团体以及所有个体多种多样的价值追求、思想旨趣、学术倾向、艺术风格、宗教信仰和言论主张等等，和而不同，都有和平共存的环境，都有自由发展的机会。
4、我们希望中国致力于建设更公平、正义的国际秩序，以相互依存、互利共赢原则处理涉及政治、经济、文化、军事、环境等方面的国际纠纷，既有利于全体中国人民也有利于全人类，促进世界各国各族的和平共处与和谐发展，最终达致天下太平。
2013年8月22日
签署(按照姓氏拼音排名)：
陈 明
干春松
高全喜
高师宁
何光沪
黄保罗
黄纪苏
金 雁
刘 澎
吕新雨
罗 岗
卢敬雄
秦 晖
孙尚杨
孙 毅
王文锋
许纪霖
邢福增
徐友渔
杨凤岗
杨熙楠
姚西伊
姚中秋
赵 林
曾庆豹
郑家栋
郑也夫
朱晓红
现代政治是你活我也活
许纪霖、周志兴，共识网
访谈嘉宾：许纪霖，1957年出生于上海。华东师范大学紫江学者，教育部人文社会科学重点研究基地·华东师大中国现代思想文化研究所常务副所长，华东师范大学历史系中国近代思想史专业博士生导师，华东师范大学思勉人文高等研究院常务副院长，校学术委员会委员。担任上海历史学会副会长、秘书长、中国史学会理事，上海哲学社会科学联合会委员，香港中文大学《二十一世纪》杂志编委。近年来主要从事二十世纪的中国思想史和知识分子的研究以及上海的城市文化研究。
访谈主持：周志兴，共识网负责人。
1、关于牛津共识
周志兴：最近《南方人物周刊》登了一篇文章讲牛津共识的文章，你看了吧？
许纪霖：我知道，记者也采访了我。
周志兴：写的基本是事实吧？
许纪霖：当然，她访问了参与牛津共识的不少学者之后写的。
周志兴：但是好像没有别的媒体跟进来炒这个事。
许纪霖：据我知道，还有3-4家媒体，包括周刊和网络媒体，想从不同的角度来跟进这事。但他们比较从容，而且也不想就牛津共识谈牛津共识，而是想从牛津共识开始来谈谈整个中国知识界的现状。
周志兴：我不知道会不会受到限制。
许纪霖：你觉得会吗？
周志兴：看他从哪个角度去写，要写故事的角度可能问题不大，要写观点的话可能就会有问题。
许纪霖：要看什么观点。
周志兴：现在左右之间的共识有很多，但是也有很多不共识的地方，不共识的地方写起来可能就比较麻烦，比如说对毛泽东的态度、对文革的态度。
许纪霖：我的理解，共识恰恰不是谈这些分歧的，而是求同存异。这几年自由派、新左派、国家派、新儒家、神学派等各派之间的分歧经过各种各样的争论、冲突，已经非常明朗了。中国的未来不是取决于这些分歧，分歧只能使这个国家未来更分裂，而是看这些分歧背后有没有一些共识，哪怕这个共识很薄很薄，薄到甚至一般人看上去都觉得卑之无甚高论，但恰恰那些很薄的、常识性的、不让你眼睛一亮的共识是最重要的。
实际上，政治是很庸常的，政治不是革命，革命让你激动人心。政治，特别是那种让大家都能接受的规范政治一定是很庸常的，但是，对于一个民族，一个国家，甚至对整个人类来说，这些庸常的政治是建立在庸常的共识基础之上的。
牛津共识是牛津会议的副产品。那个会本身，也非常有意思，主题是基督教与当代中国思潮，吸引了许多英国人来旁听，有关中国的话题，如今真的成了大热门。会议共有四场，邀请自由派、新左派、新儒家和基督教研究四派学者交流，每场是各派的四位代表作主题发言，然后其他三派的代表担当评论。有几场争论非常激烈，直言不讳。
周志兴：这四派我认为分割不是那么科学。
许纪霖：当然有互相交叉的，比如基督教和自由派学者之间、自由派与新儒家学者之间都有交叉。而我与黄纪苏，都是“蝙蝠型”人物，被左派认为是自由派，被自由派认为是左派，哈哈。
周志兴：比如说秋风我们可以说他是儒家的代表，实际上归到自由派也行。
许纪霖：秋风应该是儒家自由派，但是他现在儒家的立场更自觉，虽然他自由派的底色是很明显的，当然有交叉。
关于牛津共识，最初是何光沪、黄纪苏、秦晖、陈明四个人分别代表基督教、新左派、自由派、新儒家拟了一个草案。在牛津会议的会余时间，也就是晚上，大家来一起讨论。这个草案所定下的基调，是很低调的，四条共识：以民为本、公平正义、多元而自由的文化、以互存和互利处理国际关系，看上去很一般，但是如果真的成为各家共识，而且不仅是左右共识，而且还能成为上下共识，朝野共识的话，那么，中国社会的上下、左右、朝野就有了一些基本的、薄的价值共识。
价值共识是一个国家的立国之本。美国也好，欧洲也好，民主国家的国内外事务各派也会争得一塌糊涂，比如堕胎、同性恋、外来移民、民间持枪问题等等，但最后能够在政治上能够达成妥协的，乃是有一些很薄的共同价值观在支撑，虽然在如何实践这些价值的问题依然有分歧。
在中国，各家各派之间有没有共同的价值？我相信有。只要坐下来，有诚意地交流，还是可以找到的。这次牛津共识就是一个初步的尝试。各派学者在白天正式会议上真刀实枪，争论激烈，但到了晚上，在寻求共识的时候，几方面的学者都表现得非常大度，没有坚持说，某一条一定要加入，那条一定要拿下来，而是以最大的诚意寻找各派可以接受的方案。
周志兴：这些人相对也是比较温和的人。
许纪霖：是，我自己是做思想史研究的，当代思潮也是我研究的一部分，我自己也是80年代的过来人，从80年代思想解放、启蒙运动，我就是参与者，这批学者中的大部分都是启蒙阵营的人，因为80年代大家有共同的目标：改革、民主、市场，也有共同的敌人，那就是正统的保守派。但是不要以为80年代这批人很团结，其实各种会议上争论也很多，我记得那个时候到北京开会，吵得也是一塌糊涂，而且面红耳赤。当时有名的几个启蒙圈子，一个是金观涛《走向未来丛书》，还有一个甘阳的《文化：中国与世界》，这两拨人的趣味取向是完全不一样的，甚至也有点相互看不起，但是有一点，那个时候观点是分裂的，思想却是不分家的。为什么？因为他们的知识结构是一样的，你读什么书我也读什么书，都差不多，而且那个时候还没有完全利益化，相互之间还能坐在一条板凳上吵，还吵得起来。
差不多经过这二十多年，特别是90年代那场自由主义、新左派的大论战以后，现在最大的问题是完全不能坐在一条板凳上，不能有一个roundtable大家围在一起。汉娜·阿伦特说所谓的公共领域，就是中间有一张桌子，大家可以坐在一起平等的讨论、对话。经历过自由主义新左派这场大论战，特别是“长江读书奖事件”以后，似乎就变成了一个站队的问题了，本来的启蒙阵营，分裂成不同的派别，在80年代大家在一起，吵归吵，朋友还是朋友，到了90年代末，连人脉关系都断了，各种利益也介入了。
最重要的是知识结构不一样了，不要小看知识结构，这是很重要的，你读你的书，我读我的书，你依据的学理和我依据的学理不是同一个渊源，这个时候再要吵的话，那就形成鸡同鸭讲了。这些年，我发现对立的几派，不少人都认为对方观点背后的学术理论都是狗屁，连最起码的了解都不屑为之。客观地说一句，其实每一派背后都有一套比较成熟的理论，学者毕竟还是讲理的，虽然你有你的理，我有我的理。理与理之间，差别很大，但还是有对话的空间。虽然不一定同意你，但至少要有了解，不产生误读，不作诛心之论。但是现在，理与理之间不要说对话，连了解都很困难，新左派会觉得自由派的人权理论太肤浅，自由派又会觉得新左派的后现代理论脱离现实。但都不愿意在批评之前，了解对方的观点背后的理是什么，有否合理性。批评是必要的，但最有力量的批评，不是按照自身之理去驳倒对方，而是用他的一套逻辑去批评他，从他的逻辑里面指出他的破绽，这称之为内在批判。同时，无论是你赞成还是不赞成，你也不应该误读对方。比如，哈贝马斯与德里达、福柯等后现代大家的论战，立场坚定，但误读不多。但是今天中国思想界彼此的误读、误解乃至敌视，不是个别的现象，是非常普遍的。我认为，可以有论敌，但是对论敌的人格首先要尊重。对他背后的知识和理也要有起码的尊重，尊重以后才有了解。不管怎么说，今天思想界争论的各方毕竟还是讲理的，虽然都会觉得对方那个理是歪理，但毕竟还是理。讲理的人在一起，还有对话的可能。你看，如今在网络上最活跃的一批人，是不讲理的，各自凭一股真理在握的气势，气胜于理。碰到他们，那就是秀才遇到兵，有理说不清。
周志兴：你说的这些不讲理的人还是有很多拥趸的。
许纪霖：我是自由派，对于汪晖、王绍光、甘阳等人，虽然在一些问题上我不同意他们，也写过文章正面批评过，但是之所以愿意写文章与他们讨论，乃是觉得他们还是有自己的一套理，值得认真对待，可以同他们在理与理之间辩论。而让我面对那些不讲理的人，只能一笑了之，没有什么可说的了！
周志兴：我觉得上海的学者相对都比较温和。
许纪霖：这是上海这所城市的特点，这次参加牛津会议三位新左翼代表中，两位是上海的，这不是偶然的。上海的自由派和新左翼学者，可以坐在一起开会，大家可以谈，不会撕破脸皮，虽然观点差异很大，但是还可以心平气和地坐下来谈。这与这座城市的性格有关。性格太张扬、太偏激，在这所城市是待不下去的，没有市场。这也是上海两头小、中间大的阶层结构所决定的，凡是中产阶级比较发达的城市，都不太喜欢过于偏激的声音。这也影响到知识界。
我还发现，中国人是要面子的，真的坐在一起了，彼此就会给对方留下一点余地和尊重，虽然也会争论。这次牛津会议，秦晖与吕新雨有过激烈的争论。吕新雨是个很认真的学者，她对每一个看法都很较真，凡是她觉得你误解了，是一定要和你争个明白的。
周志兴：秦晖好像不怎么跟人吵架的。
许纪霖：虽然白天吵得厉害，甚至将一些旁听者都吓坏了，但一到晚上讨论共识的时候，包括吕新雨和秦晖，大家都能回到心平气和的状态，吕新雨逐字逐句推敲在文字上如何更恰当地表达，这种认真给我留下深刻印象，因此大家推举她担任最后的定稿人之一。另外，还有一些学者，本来是很认真、原则性很强的，凡事都要争个明白的，在共识制定过程中，反而保持了难得的沉默。比如徐友渔就是这样。
周志兴：他是自由主义代表人物之一。
许纪霖：徐友渔这次表现得非常大度甚至超脱，他说你们继续讨论吧，我要早点回房间休息了，不管形成最后的文字是什么，我都签字！后来会议的发起人王文锋讲了一句话，他说对这个共识有贡献的，除了积极参与的学者之外，还有那些保持沉默的，也同样做出了贡献。
2、有意见无观点，是一些意见领袖的特性
周志兴：我同意你的观点，有气势，代表了一定程度的激进化，代表着撕裂更加厉害。而温和的声音却出不来声音。
许纪霖：现在中国的思想界，各家各派都有激进化趋势，而且激进的声音最容易浮出水面，在网络上释放出来。
自从网络出现以后，特别是博客和微博出现以后，思想界的格局改变了。过去从80年代一直到90年代，基本上还是学者型的知识分子最有影响，现在他们在网络上已经退居二线了。如今在网络上最活跃的，对公众最有影响的，是那些网络大V，或者说意见领袖。
意见领袖这个词非常好，意味着他不一定要说理，只须有意见、有看法，但无须论证。意见不需要论证，要么附和，要么反对，是一个立场问题。
台湾也是这样，在80年代“解严”前后，许倬云、林毓生、胡佛等大知识分子经常在《中国时报》和《联合报》上，整版整版的发表自己的观点，背后还有一大套学理论证。他们到大学演讲，下面坐着黑压压一大片听众。而现在台湾则成为名嘴的天下，这个名嘴，与我们的意见领袖差不多。而过去的大知识分子再到台大去演讲，下面也就最多稀稀落落坐几十号人，不复当年情景。我过去认为大陆实现了民主化之后才会出现台湾的现象，而如今有了微博以后，学者在媒体被边缘化的现象已经提前来临了。在微博这个场域里，谁的立场坚定、话语偏激、更有修辞感、戏剧化效果，就更能吸引眼球，粉丝就越多，越能成为网络大V。微博这种技术形式决定了偏激的声音是占主流的。
现在演艺人士、社会人士、媒体人和企业家的影响在微博上远远超过学者。特别是媒体人，你很难想象90后的小孩子对经常在镜头前出现的媒体人的那种痴迷和狂热。因为媒体人特别擅长表达，有一种修辞和表演的魅力。
反而各家各派温和的声音如今都已经被边缘化了。我在牛津会议上发言说：我们不要感觉太好，以为还可以一言兴邦、一言丧邦，这样的士大夫时代早已一去不复返了！今天在座的都已经被边缘化了。学者们的影响基本在学院里面，是对一些有公共关怀的学生们，以及一小部分有知识关怀的白领。不过，学者也有学者的影响，意见领袖影响现实，学者影响未来，因为他们在学院传播的价值观念，等到学生们进入社会之中，那些价值观念就会发酵，影响新的一代人的行动。
周志兴：其实，我跟很多学者说，我不主张你们开微博，一开微博容易被粉丝绑架，除非你非常理性能够把握住自己。
许纪霖：有你们这个共识网挺好的，现在毕竟还有一批读者愿意看共识网的长文章。我在新浪微博上，是一个只有二十六万粉丝的小V，但我告诫自己每天上网时间要控制在二个小时之内，留下大量时间要读书。在微博上呆久了，会发现自己的思路越来越短平快，即刻反应很快，值得回味的东西少。而真正的大思想，深刻的东西都是反复回味出来的，不是即刻反应出来的。意见领袖都是即刻反应，看者很过瘾，但也就发泄而已。你会去看第二遍吗？不会的，又被新的、更刺激的声音吸引过去了。
周志兴：是个交流的渠道，但是如果把握不好就会不理性。
许纪霖：现在媒体为了吸引眼球，就希望各派吵架，最好天天有韩寒与方舟子干架，“沙老太婆和阿庆嫂打起来”，那就好看嘛。而中庸、理性一点的声音，是很难在媒体特别是微博上释放出来的。看微博，别说年轻人，我自己都很有体会，没耐心看140字以外的任何一个字，你给他做个链接，弄个长微博，但大部分没有耐心看，只看那摘出来的140个字。由此立马下结论，自觉站队。标题党，指的不仅是博主，而且也是受众。
今天这个时代，新媒体的形式决定了各派激进的声音都被放大，反而是温和、理性的声音在那个空间里没有市场。为什么牛津共识有意义呢？乃是通过这个方式释放自由派、新左派、新儒家和神学研究中比较温和的声音，让社会了解原来还有一批愿意对话与和解的人。中国的未来不能操纵于各家激进派手中，那势必是整个中国被撕裂，左右撕裂、上下撕裂、朝野撕裂。如果要实现和平的制度转型，恰恰不是通过激进派的对抗，而是各家中温和派占据主流，实现有原则、有共识的妥协、和解。
有一点非常清楚，今天中国社会已经是多元了，思想的多元、利益的多元、社会的多元，甚至政治的多元，你不可能再回到某家某派的一统。多元不是撕裂、不是对抗，而是要创造一些空间，让多元的利益、价值能够获得基本的共识，和平相处。我认为你们共识网就在创造这样的空间，让各种声音都能够在这个空间里获得表达。
3、现代政治是你活我也活
周志兴：其实，各种声音有的时候是可以互相消解掉的。现在如果有人还是希望恢复到一统天下，经济上不可能了，现在民营经济，集体的、全民的都有了，在舆论环境上也是不可能了，应当面对这一现实。
许纪霖：问题是统不了，你不可能再统了，这是一个非常严峻的现实。
中国人对政治的理解很肤浅，我们用一种军事的头脑理解政治，军事是你死我活的，一定是决出胜负、决出雌雄的，成者为王败者为寇。中国历史上，历次改朝换代都是通过暴烈的动乱、农民起义的方式决出胜负，决出枭雄，以成败论英雄。当朝也是在消灭了八百万“蒋匪帮”以后建立的。所以，很多人以为政治就是你死我活，就是残酷的阶级斗争。
但是现代政治不是，现代政治是你活我也活。因为现代社会与传统社会最不一样的就是多元，你不得不承认多元的合理性，不可能某家独大，不容分享。现代政治的最高艺术就是妥协，你活我也活，所以才需要自由，才需要民主，才需要宪政。
所以，我们需要改变对政治的理解，我非常赞成中央党校蔡霞教授的说法，现在两股力量都是需要提防的，一个是公权力的无限扩张，另外就是无组织、破坏一切的民粹。而这两股力量互为前提，公权力越是肆无忌惮，民粹越是激烈。这一年我一直在谈一个看法，可能很多人不一定接受得了，就是“要将老虎与猴子都关在笼子里”。现在流行的是“要把老虎关在笼子里面”，这是非常对的，“老虎”指的是公权力，没有笼子束缚的公权力是非常可怕的，首先要用笼子里来规范。这个笼子就是宪政，但是，宪政这个制度化的笼子，不仅用来对付公权力，也用来规范各种社会参与的力量。这就是“也要把猴子关在笼子里”。
现在有些人听不进“宪政”，老是觉得这个东西一搞，公权力就受到限制了。但是要知道，宪政不是特别针对某种权力，而是针对所有的权力，包括公权力，也包括各种社会力量。等于是制定了一个游戏规则，大家都按照这个规则来从事政治，在制度的框架内来博弈、交换利益，达成妥协。
在中国历史上，一直受到两种戕害，一种是皇帝的权力太大，碰到昏君和暴君就天下倒霉。另一种是制度没有办法解决昏君和暴君的问题，于是只能到体制外面去寻求革命，各种社会力量揭竿而起，一哄而上。各自都觉得自己代表天命，，形成大乱。加拿大有一个教授陈志让，写过一册《军绅政权》，讲的是民国初年的军阀乱局，他说，中国人不讲“合法”，只讲“有道”，最后都自以为代表“天道”，以“有道”伐“无道”，而法统统统丢在一边，有用的时候才拿出来利用一把，却不是最高的原则。
为什么需要一套规则，需要宪政？实际上是不仅把老虎，而且也把猴子关进笼子里，这是一个全方位的多重制约。没有制度化的制约，中国就会永远在专制和革命之间来回震荡。革命的力量起来以后，一开始就不守规矩，执政之后也形成了不守规矩的陋习，成为新的专制者。因此，我常常说，专制最令人可怕的，是以自己的方式塑造了它的敌人。要打破这一循环，只有通过宪政一途。
周志兴：你说的这个，因为我们有的人就是怕猴子乱闹，所以要先把猴子关到笼子里。
许纪霖：现在关猴子的笼子，不是宪政，而是专政。宪政与专政不同，专政是一部分人针对另一部人的，而宪政是针对所有人的。
我们对宪政要有这样的理解，中国才会获得根本性的、制度性的长治久安。我这半年一直在思考一个问题，叫“革命后的第二天”。有些人对现实产生了绝望，说变一变就好了。但你看中国近代以后革命了多少次，从辛亥革命、国民大革命、中共革命到文化大革命，之后是变得更好还是更坏了？鲁迅提出过“娜拉出走之后”的问题，出走很容易，但出走以后怎么办？革命很容易，但革命之后怎么办？因此要考虑到革命后的第二天。革命虽然是破坏，但革命与动乱不同，动乱是无目的的破坏，而革命是有目的的破坏，是建设性的破坏，这个建设，就是要建立现代政治，现代政治既然是你活我也活，那么大家都要守规矩，不容许任何人、任何派别在规矩之上，这就是宪政的意义。
最近广西师大出版社出版了一本《民国纪事本末》，读过的人无不称奇，可谓奇人奇书。作者是一个年轻的学者，武汉大学世界史的博士生刘仲敬。他翻译了休谟的《英国史》，是研究欧洲中世纪史的。但是这个刘仲敬精通古今中西，有难得的大见识。他以宪政的视野考察1911-1949年中华民国的历史，发现当时的各家各派、从袁世凯到孙中山、从革命党到立宪派都不守规矩。最后到了毛泽东那里，更是和尚打伞，无法无天。
过去我们讲民国初年的历史，都归罪于袁世凯这个窃国大盗。但是谁给了袁世凯以专制乃至称帝的机会？可以说是革命派和立宪派给的，两派从清末在东京流亡开始吵架，一直吵到民国建立，到北京的国会里面继续吵架，互相不信任，以压制对方为目的，最后给了袁世凯渔翁获利的机会。没有宪政制约的党争，最后一定是两败俱伤，让旧势力有卷土重来的空间。今天的埃及也是这样，世俗的自由派与穆斯林兄弟会联手推翻了穆巴拉克，但革命之后，世俗派与穆斯林形同水火，无法获得和解与共识，在广场上大打出手，最后让军方旧势力以恢复秩序的名义，重新上台。
好几年之前，大约在2006年左右，吴敬琏先生就向我推荐林达写的《西班牙旅行笔记》，我一直没有机会读，去年到西班牙，带了这本书，途中看了，感触良多。西班牙在佛朗哥强人死了以后，面临着重新分裂的危险，保守派军人、共产党人极端对立，还有历史的血债，民族分离也很尖锐。当时国际上都不看好西班牙，认为难免有动荡。但是西班牙在短短几年，就从威权政体和平地转型为民主宪政政体。个中究竟有什么成功之处？
首先是西班牙人从自己的历史教训中懂得了，只有全民族的和解，才会有国家的未来。30年代的西班牙内战，血流成河，最后换来的是长达近半个世纪的独裁统治。佛朗哥这个大专制者，在死之前做了一件对未来非常有影响的事，就是把西班牙国王请回来，恢复了君主制，这是非常重要的。国王超脱于任何政治势力之上，可以成为国家的象征，平衡各种冲突的能量。而卡洛斯国王又非常有现实感，他知道，西班牙的未来一定不是某派独大，而是各派和解，因此他选择的首相苏亚雷斯是一个旧体制中的人物，同时也与体制外的各派反对势力有良好的关系。苏亚雷斯可以说是一个和稀泥式的人物，没有明确立场的政治家，但在转型时代，恰恰最需要的是这样的调和大师。他一方面说服军方保守派默许温和的改革，也说服左翼的社会党和共产党放弃体制外的罢工、暴动，到体制内合法活动。林达指出，苏亚雷斯亚的过人之处是，在常人认为“不可能处”看到“可能性”。他与死板的教条主义者不一样，始终认为现实政治需要智慧、需要妥协。经过无数次面对面的谈判，苏亚雷斯在国王的支持下，终于让本来是互相对立的党派坐到一起，签订了蒙克罗阿盟约，继而制定了宪法，成功转型为君主立宪制。
如何避免埃及党派对抗的悲剧，走西班牙式妥协和解的道路，这是我们在转型过程中必须严肃对待的问题。牛津共识在寻找共识方面，跨出了试验性的一小步，但其象征性的意义并不小。
4、权威和权力
周志兴：这个观点我觉得挺重要的。但是说到这里，我想，可以看到人的作用非常大。你说西班牙是因为有佛朗哥，有卡洛斯，还有苏亚雷斯，包括美国宪法制定的时候也是因为有人，华盛顿在那儿。
许纪霖：在一个宪政社会之中，人不是不重要，但制度比人更重要。而在宪政创立之前，人是最重要的。因为旧制度无法自动产生新制度，只有具有高瞻远瞩眼光、又有成熟政治智慧、政治理想与现实感有良好平衡的人，才能担当制度转型的大任。而这个人，必须超越各种党派、各种意识形态、任何利益集团之上，能够力排众议，拿出一个能够让各种利益都包容在里面的方案，让大家都有安全感，同意在新制度里面博弈，不让任何一派溢出体制之外，去搞政变或者暴动。
周志兴：我觉得也许需要两种人，一种是你说的有高瞻远瞩目光的人，他可以提出很多很卓越的见解，制定出制度来。还有一种是要有能执行的人，这个执行的人，也许就是你说的和稀泥的人。
许纪霖：都要有。
周志兴：要不然的话，你光有一个高瞻远瞩的人，可能执行能力就差，大家也都不听他的，还把他的威望消费完了。所以，这几方面的人都要有才行。
许纪霖：卡洛斯国王就是一个有高瞻远瞩的国王，当时军方要发动政变，卡洛斯国王说，除非你们从我的尸体上踏过去。国王有权威，但是他没有权力，你说的两种人都要有，我的理解是，既要有权威的人，超越于任何党派和利益集团之上的德高望重者，同时要有执行力和行政掌控能力的人，借助成熟的政治智慧去运作，这个转型才能完成。
周志兴：如果有人既想做有权威的人又想做有权力的人，这两种也不是说完全不能结合在一起，但是从现在来看，还是很难的，是会互相抵消的。
许纪霖：在现代政治之中，权威和权力是分离的，用中国传统的话说，圣是权威者，而王是权力者。在中国历史传统里，圣和王从来没有合一过，秦始皇、汉武帝，宋太祖、明太祖，康熙、雍正、乾隆权力大得不得了，但他们并没有权威。所谓权威，就是代表天道和天理的道统，政统在皇帝手里，但道统却在孔夫子以及他的徒子徒孙士大夫那里，道统与正统是分离的。但是民国之后，从孙中山直到毛泽东，不仅想成王，而且还想成圣，圣王合一。这就很可怕了，为什么可怕？一个圣王合一的人，既能大善，也能大恶。但人不是神，不能保证自己不犯错，一旦犯错，就是国家的错误，纠正也难。
周志兴：其实可以这么理解，你要是王，你去执行的话，一定会犯错误，你犯了错误，你就成不了圣。
许纪霖：很多美好的理想，应该由圣人去勾画，但由另外一批有现实感的权力者去实践，在实践的过程之中，适度地将理想与现实调和。圣者和王者遵循的伦理原则是不一样的。马克思·韦伯提出两种伦理原则，一种是叫意图伦理，还有一种是责任伦理，这两种伦理是不一样的，圣者，有权威的人遵循的是意图伦理，他主要对自己的动机负责，但王者，有权力的政治家遵循的是责任伦理，他必须对自己的行为所产生的结果有充分的预见，对行为的结果负责。圣者与王者，理想家与政治家必须是两拨人，有适度的制衡，而圣王合一者，只按照自己满脑子的乌托邦理想直接就去干，恰恰权力又太大了，为了实现这个理想在所不惜，死几千万人又算得了什么。
毛泽东实现了历史上最大的圣王合一，他打下了新中国，又毁了新中国。大跃进、文革的初衷都有神圣、理想的一面，大跃进为了中国迅速实现富强，文革为了解决官僚机构脱离人民群众的问题，但他没有现代的责任伦理，和尚打伞，无法无天，最后适得其反，给国家带来了灾难。今年是毛泽东诞辰120周年，他已经成为当代中国最容易引起分歧的敏感话题，有人将他神话为伟人，有人将他丑化为魔鬼。然而，伟人与魔鬼有时候就是一体两面，我称之为神魔二元性，一个不受制约的圣王，既有可能成圣，也有可能变魔。毛既有神的一面，也有魔的一面。今天因为在公共领域不让谈毛，所以，我们对毛魔的一面反思得不够，对其神的另一面也理解得太肤浅。
5、要注意思想领域的日趋激进化
周志兴：说到文革，在那之前和之中，中国都主张声音的一致性，基本上没有杂音，但是，现在各种各种声音都有，是好事，但是也会带来新的问题。
许纪霖：比如新儒家，现在也开始分化，过去我们以为蒋庆很激进，但现在有几位年轻的儒家更激进。你有没有听说有一本小书，华东师范大学出版社今年出版的《何谓普世？谁之价值：当代儒家论普世价值》，是上海一批年轻的儒家学者几个内部会议的记录，其中关起门来讲的话，几乎一字不删都公开出版了，我看了以后真是吓了一跳，比如里面这样讲：“当前儒家首要任务，就是把左、右两派都踹出去，……自己的家，凭什么让外人来做主呢！”他们要辟异端，一个是是“当代的墨家”马克思主义，另一个是“当代的杨朱”自由主义。
周志兴：按道理，儒家应该稍微温和一点。
许纪霖：私下说的话都会比较极端一点，这可以理解。但一旦公开发表，成为公共话语，就不一样了。所以，我说现在各家各派都在激进化，连儒家都是这样。
周志兴：我也一直看到各派都在激进化，而且在这个社会里，各派的激进化也带来整个社会的撕裂，可是从我们微博这一个小的角度来看，不激进的语言拉不来粉丝。
许纪霖：关键就在这儿。
周志兴：我那天跟几个学者吃饭，有一个学者说我现在只有几万粉丝，在场的一个体制内学者马上就说，说明你是一个很中性、温和的人，你不说极端的话，他说的的确是存在的情况。
许纪霖：如今的粉丝争夺战，其实都不是向敌对阵营争夺粉丝，-粉丝早已板块化、固态化了，敌对阵营的一定不会来粉你，来的话也一定是踢馆、开骂的。真正的粉丝争夺，都在自家阵营内部，争夺帮派的老大。于是广场效应就出现了：谁的声音最极端、立场最坚定，越是能够获得本阵营庸众的拥护和欢呼。骂人也好，打耳光也好，其实都是做给自己人看的，显示自己旗帜多么鲜明，立场多么坚定，勇气何其十足，斗争何其果断，以此在本阵营的基本教义派面前，显示自己才是真正的老大，真正的勇士。
玩过微博的都知道，一个大V的跟帖评论之中，来了一个异己，不用你自己，你的粉丝就会把他骂走，最后团结在你周围的，都是铁杆脑残粉，因此玩微博的人自我感觉都很好，都觉得自己代表民意，代表民众大多数，他不屑于去了解异己的声音。微博的这种特性会让不少大V自我膨胀，感觉自己代表民意。这种膨胀感非常强。今天中国这个社会，完全被撕裂了，每个人都有一种幻觉感，感觉自己代表人民，代表民意的大多数，到处都在抢占道德制高点，而能够超脱出来，具有自我反思的人不多。
我个人对这点比较警惕，常常注意倾听不同的声音，以此获得自己相对独立的立场和观点。我每天既看共识网，也看观察者网。我一直相信约翰·密尔在《论自由》中的看法，真理是多元的，不可能被哪家所独占。在不同的声音里面，首先你应该保持良好的平衡，不会滑向某个极端，其次你了解了对方的立场和理由，也有助于自我反思，更好地守住自己的立场，为自己的观点辩护。
周志兴：我认为这种人其实数量很大，但是没有得到应该有的重视，孙立平有一个观点，他就认为三个盘子在一起，中间的盘子最大，两边只是耳朵，但是耳朵重视了，主体往往被忽视。
许纪霖：温和派通常都会被误解，觉得是骑墙派，甚至是投降派。我记得王元化先生在世时自称是蝙蝠。蝙蝠的命运是两头不认他，哺乳动物开会，蝙蝠去了，被赶出来，说你是鸟类；去参加鸟类大会，又被赶出来，说你是哺乳动物。但王先生还是很坚定地愿意做一只蝙蝠，用他的话说，我愿意做单干户，不加入互助组，更不用说合作社、人民公社了。这是陈寅恪先生自由之思想、独立之精神的最好继承。
我也是一头独立的蝙蝠，虽然更偏向自由派，却是左翼的自由派，同时对基督教和儒家都有某种亲和性。我们家族长辈当中有一位五四时期著名的调和派人物叫杜亚泉，他在激进主义如排山倒海之势来临的时候，坚守调适的立场，提倡“接续主义”，要将古与今、中与西、传统与现代、激进与保守“接续”起来，加以调适。当年被陈独秀狂批，被傅斯年嘲笑为半新半旧、不新不旧的过气人物。然而，一个世纪过去了，发现还是杜亚泉对。国家要有未来，一定不能一派独大，而是各种价值、各种派别、各种力量的妥协与调和，任何一家极端派占据上风，都会带来动荡，而各派中间的温和势力如果能够携手合作，那么就有一个大家都能接受的明天。
民族宪政国家之所以政治上比较稳定，其实秘密就是中间大，两天小，左右的激进势力都处于边缘，而中间的温和派互相接近、靠拢，形成国家的重心。最近好几家媒体都在谈德国成功的经验。在欧洲经济一片萧条之中，德国如今是一枝独秀，成为欧盟的火车头。其中功劳最大的是总理默克尔。她刚上台的时候，没有人看好她，认为她没有特点，立场不鲜明，是过渡人物。但默克尔执政八年，两次连任成功，如今威望如日中天，无人可匹敌。她的执政智慧，就是善于把人家的长处智慧全部吸收进来，化为自己的智慧，最后将敌手化解掉。这是一种最高的智慧，用李大钊先生在五四时期的一篇文章的话说，叫做“调和之美”，无论是宇宙自然，还是人类政治，皆以调和为美之最高境界。
6、向各国学习不是只向美国学习
周志兴：说到这个话题我就在想，我们现在对世界各国的学习还是比较差的，而且现在越来越有这种夜郎自大的感觉了，觉得中国模式最好，西方的不值得借鉴，越来越有这个问题。我前几天去了一趟韩国，我觉得韩国也值得我们好好学习，韩国原来也是一个军事专制的国家，就通过短短几十年时间人家变成一个民主国家。去年我去维也纳，我觉得那个地方也值得我们好好学习。
许纪霖：我们现在一谈到西方，无论左派还是自由派，大多都是指的是美国，而且以美国为尺度，把西方一体化、板块化、整体化了。实际上，根本不存在这样一个整齐划一的“西方”。英美与欧陆的差别，莱茵河模式与英美模式之间的差别，从某种意义上说，不亚于东方与西方的差别。美国的确是一个新自由主义国家，但欧洲就不是。德国的成功，除了吸收英美的盎格鲁·撒克逊自由主义外来传统之外，还结合了自身的路德新教传统和近代的西方马克思主义传统，即所谓的社会民主主义传统。德国可以说成功地实现了“通三统”，将自由主义、路德新教和马克思主义三种传统打通了。
甘阳在前几年提出要“通三统”，在原则上是对的，中国如今所面临的三个传统，不管你喜欢还是不喜欢，都是现实的存在，背后都有它强大的社会基础和理论基础，一个是自由主义为核心的现代启蒙传统，第二个是近六十多年的社会主义传统，第三个是儒家所核心的中国文化传统。问题只是在于：这三种传统，都很伟大，内部也很复杂。所谓“通三统”，究竟是取其中的什么样的传统？一个方案是将中国传统中的法家、启蒙中的寻求富强、社会主义传统中的集权结合起来，这样的“通三统”似乎如今已经实现了，但大家都不满意。另一方案是将儒家中的民本思想、启蒙中的自由民主宪政、社会主义中的平等理想加以融合，这个方案正有待于实践。当然，也有更多的其他方案。
美国与中国从历史传统和现实体制来说差别太大，基辛格在《论中国》中认为，对于中美两个大国来说，对方都自己来说都是一个例外。比如，美国在历史上没有贵族，也缺乏社会主义传统。中美之间反差强烈，可以作为互补的学习榜样，但作为现实的借鉴，欧洲似乎与中国更有可比较性。中国像法国那样，有绝对专制主义的传统，也有发达的官僚制度，中国与德国也很相似，都曾经是落后国家，面临着外来文明的压力和迅速崛起的迫切感。而欧洲与中国一样，有悠久的社会主义传统，但区别在于一个是西马，另一个是东马。
周志兴：刚才你说还有西班牙。
许纪霖：西班牙是转型国家的成功典范，成功地从佛朗哥的威权体制转向现代民主宪政。这是一个转型当中的经验，当然俄国和东欧也有更值得我们借鉴的转型经验。
周志兴：但是你注意到人民日报海外版最近发的一篇文章吗？意思就是说我们一定不能走苏联被人瓦解的道路，说苏联人民现在还生活在水深火热之中。
许纪霖：关键写这些文章的人，这些国家都没去过，如果去过的话，大概也是走马观花，好好在那里待一年半载，真正了解了人家的国家和社会，他们的观点会变的。中国现在写那些文章的人基本是鸵鸟式的，根本没去考察过，就是凭着僵化的教条。
现在的问题是研究马克思主义的不少学者，都对马克思主义缺乏真诚的、切实的研究，把活生生的马克思主义整成僵化的新教条。为什么？因为缺乏真诚的信仰，只是将意识形态当一口饭吃。有些从事意识形态的学者最近很兴奋地说，我们的机会来了！可以拿大课题了！他们首先把这看成是一口饭，看成是自我牟利的工具，对马克思主义缺乏真诚的信仰和刻苦的研究。他们有没有认真通读过马克思恩格斯全集？至少是选集？问这个问题我是有底气的，我读大学的时候，本科是政治教育专业，马克思、恩格斯、列宁和毛泽东的经典著作，是一本本精读过的，一句话、一句话抠过的，列宁的著作读的还是俄文原版，对国际共产主义运动的历史，也是烂熟于胸。现在搞意识形态的，认真读过几本？马克思主义是一个很伟大的传统，特别是他早期的思想，与自由主义的启蒙传统不仅不冲突，而且有很强的亲和性，毕竟马克思主义是启蒙的产物嘛。有了马克思主义，才有德国、法国和北欧的今天，才有社会民主主义的传统，而这个传统，对欧洲的贡献一点也不亚于自由主义。我很尊重那些真正的左派，真正的马克思主义者，无论是西方的，还是中国的，我从他们那里学到不少。但对于那些将意识形态当口饭的，只有鄙视。
周志兴：回到开始的话题，我觉得你们这次在牛津还是做了一个有意义的事情。
许纪霖：我们能做的，就是为中国争取一个各方都可以接受的未来，左右接受、上下接受，朝野接受，虽然很难，但知其不可而为之。
周志兴：尽管有的人还认为牛津共识是很简单的一个东西，没有说到很根本的东西。
许纪霖：重要的不是达成什么共识，而是开始寻求共识，有了这样一个开始，就具有象征和示范意义。牛津共识不是到此为止，划上了句号，而是寻求共识的开始。如果各家各派中的温和人士都意识到撕裂的中国对谁都没有好处，都愿意出来对话，了解对方，寻找共识，哪怕很薄，也是很珍贵的。即使达不成共识，寻找共识的过程比起结果来也更重要。在寻求的过程之中，只要面对面地坐下来，本来对立的情绪就会缓和，甚至会发展出某种私人关系，产生一些信任感。而信任，按照福山的研究，那是最重要的稀缺资源。中国未来要有大妥协、大和解、大调和，首先要建立基本的信任感。
周志兴：现在右派也是这样，而且现在右派激进的更趋向于激进，温和的可能有的更趋向于温和，有的时候这种事是相辅相成的，因为有了更激进的人，所以有些人就显得更温和。我觉得媒体应该起很大的作用，不能够只盯着激烈的声音。所以，我们下一步努力的方向还是要让温和的声音嗓门更大一点。
许纪霖：这也是我的期待，让我们共同努力。
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