民国历史其实挺短的，国民党和北洋时期两段加起来也不出半个世纪，不过这是中国历史最宝贵的几十年，是唯一一段没有皇帝的历史。中国那么早的共和，实际上是错了，但是，你把它翻过来，翻成帝制还是错。这就是我们中国的事——纠结，如翻烙饼一样，翻过来翻过去怎么翻都是错
老高按：前几天转载推荐了一篇张鸣答问专访，引起了万维网友的纷纷议论，让我非常高兴，许多网友如山雨欲来风满楼、吴言、三合一、太山等人，都写下长帖，各抒己见。这说明了这个话题为众人关注，令诸多网友不吐不快。许多意见对我甚有启发。
当然我并不认同所有网友的看法。例如，有人抨击张鸣教授是想恢复帝制，让我吃惊，要么，是这些读者浮躁粗疏，没有从头到尾读张鸣完整陈述自己的想法；要么，他们还没看懂张鸣的思路。怎么会认为张鸣是想恢复帝制呢！
实际上我在那篇博客文章开头的提要，从张鸣教授讲的原话中就拎出这一句强调了：“现在有些人又重新用专制思路来重建，更是瞎扯淡。”
也巧，今天又读到张鸣等学者谈民国初年政治的一篇演讲录《民国政治的两难选择》，几位观点不一的学者一起来讨论张鸣剖析张勋复辟的新书《共和中的帝制》的得失正误。也很有意思，转发于此，借他山之石抛砖引玉。
旧话重提：张鸣教授在这篇答问中又说到“你（指袁世凯）不但没打，还签了‘21条’”——他还是认为袁世凯签订了“21条”，想来一定有他自己认定的道理？可惜他没展开。但是这一说法，在我看来，今天已经完全站不住脚。袁世凯签了“21条”，今天已经不是光在史学界人士中被普遍否定。我曾经在我的博客中讨论过这一问题，有机会将再来谈谈。
民国政治的两难选择
张鸣、从日云、马勇等，蓟门书院第11期
主题：《共和中的帝制》-民国政治的两难选择
时间：2014年6月25日（周三）晚上6:30
地点：中国政法大学（蓟门桥校区）科研楼学术讲堂
主持人：何兵
主讲嘉宾：
张 鸣 中国人民大学政治系教授
与谈嘉宾：
从日云 中国政法大学政治与公共管理学院教授
马 勇 中国社会科学院近代史研究所研究员
王奇生 北京大学历史系教授
主持人何兵：各位同学，各位嘉宾，晚上好！欢迎光临我们蓟门决策，今晚主讲的著作是张鸣教授新作《共和中的帝制》。这个题目非常别致。为什么袁世凯当总统当得好好的要当皇帝，后来才知道，因为当总统没有人听他，他想：我做皇上了你们就会听我的，结果坐上皇位，江山也倒了。
这本书张鸣是以1917年张勋复辟前后的中国社会为主要关注点，张鸣教授最主要的研究兴趣点在北洋军阀，北洋军阀在我们眼里看是比较恐怖的，一想起北洋军阀就觉得没什么好东西，但张鸣教授眼里的北洋军阀还是有人文精神的，一场仗打死几百个人就了不得了，不像国共时期的打仗，相比那都不算打仗。
张鸣教授是浙江上虞人，长于北大荒，由于赶上大鸣大放的时代，所以叫张鸣。他在新浪微博上大鸣大放结果被封了，塞翁失马焉知非福。在微博上不能发东西，所以，他就埋头著书。一出生就是右派，年幼时最大的理想是做图书馆管理员，他认为毛主席是从图书馆管理员当上主席，所以，他也想当图书馆管理员（现场大笑）。一生多有碰壁和坎坷。从与张鸣教授交往中，有几点令我尊敬，一是，他不装，有话直说，有一说二；二是，讲义气，不像一些文人嘴上大谈责任、民主，内心却是另外，张鸣不同。我们蓟门书院邀请他，他从不说其他的，有时间就过来，没时间就对不起。三是，他比较勤奋，写了很多书。
另位一位是我们的点评嘉宾王奇生教授，他就读于武汉大学本硕，华中师范大学博士，他主要研究清末这段时间的历史，主要作品是《中国留学生的历史轨迹》，这是他的强项，第二位点评嘉宾是社科院的马勇教授。马勇教授是安徽濉溪人，在淮北煤矿当过挖煤工，所以，皮肤现在还保持的比较黑（现场大笑）。1979年在安徽大学历史系，后来考入复旦大学历史系，1986年获得硕士学位，毕业后在社科院近代史所从事研究工作。他的主要作品是汉代春秋学研究，秦汉学术社会转型时期思想探索，儒学兴衰史，这是研究上古时代的，同时还研究中国近代诸问题，1984—1915：梦想与困惑，超越革命与改良，他也是我们近代史非常著名的专家。
最后一位是我们中国政法大学丛日云教授，丛教授最著名的，就是那篇毕业讲话，我们政法大学有两个比较著名的毕业致词，一是他，二是我（现场观众大笑）。所以，都比较火。丛老师的毕业致辞讲的很好。
这本《共和中的帝制》是张鸣教授的新作。他采用不同的手法和视角，展示北洋军阀及张勋复辟前后的历史，完全颠覆人们的想象，如孙中山革命，很多人认为革命成功是历史的必然，但张鸣认为，是很偶然的。孙中山之所以革命成功，有很大的偶然因素在里面。所以今天我们张鸣教授讲讲这段历史，下面我们有请主讲嘉宾张鸣，欢迎！
张鸣：法大的掌声一直都是很热烈的，我特别喜欢到法大来演讲，但很长时间都未遂，每次学校申请都不批。所以，今天我要感谢丛日云教授和何兵教授，曾经把我偷偷摸摸弄到昌平校区讲，前段时间，何兵又把我作为帮讲嘉宾讲了一次。我觉得法大的人特别热情，不管讲好讲坏反正鼓掌。（现场大笑）
同时，我还要特别感谢两位同行奇生教授和马勇教授，他们和我很好，但我一直不敢认他们是同行，我虽是一直在做历史，但好像做得很野，今天他们俩来我就踏实了，其实我最早不是干这个的。干什么？我干过兽医，现在我也不干了。今年说起来我出三本书了，这本书还是我比较认真做的，做得汗流浃背的，一身的尘土翻东西，非常辛苦。
为什么我要做这个书？当时起念是因为钱，有人出高价要你写电视剧，后来我一写发现不行，这点事儿关键它没有女人，没女主角不好写，编故事就不好编，我说算了，干脆写个著作。我有兴趣的关键，就是这几个字“共和中的帝制”。今天下午还有人采访我说，你为什么不写袁世凯复辟？不写洪宪帝制，写张勋复辟？我说原因很简单，写袁世凯复辟太多了，写张勋复辟太少。对我来说，写张勋复辟更能传达出我要写的意义。
民国历史其实挺短的，国民党和北洋时期两段加起来也不出半个世纪，不过这是中国历史最宝贵的几十年，是唯一一段没有皇帝的历史。以后我们还是争取在一个没有皇帝的历史下生活，所以，这个历史尤其应该珍视。
为什么会有两次帝制复辟？我们讲历史最大的问题，在我看来，就是进步史观或漫画式的历史描述。后面的一定会比前面的好，历史是进步的。君主立宪一直比专制好，民主共和一定会比君主立宪好。我们一定会把某一个人定为一个身份或阶级，或者你是什么样的地位，定在格里就是什么样子了。所以，我们描述历史都会有强烈意味的，如现在的军阀就不叫“军阀”了，我们一定要说袁世凯是“窃国大盗”——当年孙中山是心甘情愿把政权交给他的，说张勋如“小丑”，复辟是“丑史”，一定会用褒或贬的词来说。通过研究我发现，那个时代的人，包括掌权的军人没有那么坏，某些程度上，他们的个人品质比我们某些大人物还要好太多了。
两次帝制是怎么发生的呢？首先，民国制度，说是共和制本身的诞生，比较勉强。当年袁世凯和起义的各省，在谈判的时候就商量过，说我们以后是什么体制？最好还是君主立宪，但双方在谁当君主这个问题上达不成协议，袁世凯说让清帝继续当，但南方各省都不同意，包括立宪派都不同意。
清帝已经破产了。怎么办呢？找人找不到啊，找谁呢？现任的皇帝不能当，那找谁呢？说找姓朱的，回到明朝吧，姓朱的100多万人口都是朱元璋的后代，怎么当皇帝？没法当。说朱家不靠谱，找孔家吧，孔家说我们祖先就是庶王，我们不当皇帝。朱家人不当，孔家人不敢当，找不到皇帝，只好共和了。对中国最适合转型的方式是英国道路，2000年的历史传统，这样转型是最合适的。
用梁漱溟的话说，中国是个伦理性的国度，忠孝仁义，三纲五常，其核心是君主，一旦君主没有了，中国的伦理就开始摇晃了。我曾经写过一本书叫《辛亥，摇晃的中国》，这个摇晃是从上到下都摇晃。袁世凯当了总统之后发现第一个问题，由此感到困惑，他这个体系无法建立起效忠，他自己作为总统开国务会议，总理和各部长们早上说9点钟开会，10点都不来，干嘛呢？在家打麻将，昨晚通宵赌博，起不来。他没有办法处罚和罢免他们。因为他是总统，不是皇帝。所以，这就很麻烦。这是上层的问题。
下面老百姓说皇粮国税，皇帝没有了就没有王法，正常的老百姓很困惑，那些刁民欢欣鼓舞，所以，辛亥革命后，天下秩序大乱，底层社会非常动荡，土匪、帮会、流氓全都出来了。有人回忆说，私盐贩子可以在衙门门前卖私盐，我吆喝你都不敢抓我。原来的知县有权威，现在新政令任命的县知事没权威，总统批的算个屁啊。
所以，这对当总统的人是非常麻烦的事情。
另一方面，设计民主制度的人又相当糊涂。那时候的革命党，根本就不知道什么叫民主，（只）知道排满。革命党就是当时同盟会，同盟会里最明白的人是宋教仁，宋教仁的民主知识是从章士钊那儿得来的，章士钊是从英国报纸那儿看来的，他当时没有学过英国的法律。所以，当时他们设计的制度漏洞百出，而且，缺乏起码的真诚。孙中山在当临时大总统时，采用的是美国体制，总统直接统帅内阁。等到他交班给袁世凯的时候，莫名其妙的在中间又加了一个总理，然后，这个制度不知道是总统制还是内阁制？没有人能说清楚。作为临时宪法的《临时约法》也一字不提，只提总理。再然后就是总理来统领内阁了。至于今后选出的国会和行政体系是什么关系，怎么处理这些关系？当国会议案总统不满怎么办，能不能否决，否决后怎么办？国会是不是可以再议？如果国会提出对内阁的不信任案，内阁是不是有权把国会给解散了？等等。都没有系统的制度安排和规定。这些条文全都是空的，极其粗疏的一个临时约法，设计者就把一个非常不负责任的东西端出来。当然，大家都没有知识。袁世凯也没有，袁世凯对这个问题稀里糊涂，但是，他对于共和制非常不以为然，他问过他的英文秘书，曾毕业于哥伦比亚大学的顾维钧，什么是“共和”？顾维钧说，众人一起管理这个公众事务。袁世凯说，老百姓还可以管理公共事务？所以，当时袁世凯对“共和”缺乏更多的了解。
很快我们看到，革命党人和袁世凯发生了冲突，打起来了。本来宋教仁案可以通过法律解决的，但孙中山就是要打——满清都被推翻了，你袁世凯算个屁啊，结果一打，土崩瓦解。后来，袁世凯发现用权力运作的方式消灭国民党很容易，他就让国民党占优的议会把他选成大总统，然后把议会解散了，收缴国民党议员的党证，不让他们出席议会。这样议会构不成多数，这个会就瘫痪了。所以,袁世凯解决民国的思路是向后走，用传统的方式解决问题。读经、祭天，甚至营造出浓烈的复辟气氛。很多遗老对此很高兴，说袁世凯真好，原来答应共和制是假的，现在要还政于清朝了。哪知道，袁世凯不是想回到清朝，他只是向往以后走，一时半会儿不敢复辟，但有人说你还是复辟吧，现在这个局面很乱，内忧外患，总统权威不够，这是湖南人杨度出的主意，这主意出了之后袁世凯还小心翼翼张罗，最后他发现大家都同意了，包括后来揭旗讨袁的蔡锷都表示同意，一致拥戴，就称帝了。蔡锷逃出去后讨袁了。最后，政权动荡，原来心腹大将同意的都不同意了，袁世凯的失败不是在于蔡锷打到北京，而在于他整个体系晃动。
按老理，想建新朝，想当新皇帝，必须对外打一仗。如果，袁世凯有本事和日本人打一仗，打赢了，他爱怎么当就怎么当，没人拦得住他。问题是你不但没打，还签了“21条”，这你就没法当这个皇帝。如果按新理，达尔文进化论来说，制度是演进的，到了民主共和时期，不能往后退了，你也更不能当皇帝。老理、新理你都不占。袁世凯又比较好色，经常吃补进，女人比较多，他女儿回忆说，老山参、鹿茸当崩豆这么吃。不上火还好，一上火就麻烦了，他们家没人活过60岁，正好袁世凯59岁就翘了。实际上，袁世凯当年不是自己想干这个皇帝，是情势摆在哪里，解制度之困。他死之后，民国复元了，民元国会恢复了，我们讲的《临时约法》，全都回去了，袁世凯也死了。但是问题解决了吗？没有解决啊，问题还是这样啊。
国会和行政体系之间根本搞不明白，大家不知道怎么运作这个体制。国会打架是肯定的，还有府院之争，当时总理是段祺瑞，北洋系最有声望的，段祺瑞当总理后，认为袁世凯死后我们就恢复到内阁制了，所以，总理是有实权的。但是，那时候总统是黎元洪，武昌首义的旅长，黎元洪周边人认为我们现在是总统制，总统说了算。所以，府院之间也打起来了，打的不可开交了。
1914年，世界大战爆发，原本两个大集团，同盟国和协约国从1914年一直打到1917年，双方根本没有停下来的意思。战事旷日持久，人力损失很大，双方都感到很困难，尤其协约国认为没有人抬担架，没有人挖战豪。劳动力严重短缺，结果打中国人主意了，说中国人吃苦耐劳，可以给我们提供劳动力。但中国不愿意当劳工，协约国就一个劲让中国参战，日本当时是协约国，日本是和英法站在一边。他们就在鼓动中国参战。中国人中只有少数人觉得我们可以战，其中就有梁启超，梁启超认为这是我们的机会，只要中国参战了，以后中国的国际地位会得到改善。他说服了段祺瑞，其实，段祺瑞被说服还有更实际的利益。协约国说，段祺瑞当家后的中国政府特别穷，各个省、督军都不把钱往上交，当时主要靠中央管的几条铁路，比如京张铁路、京汉线几条铁路线的收入，还有，关余和盐余，当时庚子赔款是靠关税和盐税来抵押的，每次扣完之后还剩下一点，就是关余和盐余。当时中央政府钱很紧，没钱。有人就告诉他，如果你参战了德澳的那份赔款你就不用支付了，你还可以暂停，日本还说了我们可以给你贷款。当家的对钱比较敏感，段祺瑞很高兴，愿意干。但大多数人，包括梁启超的老师康有为反对，铺天盖地反对的声音，从媒体、政界、学界都反对。
黎元洪认为别的事儿我可以让你，但这个事儿关系到中国的命运，我无论如何不能让，于是府院在这个问题上就掐死了。但奇怪的是，从国会到舆论，一般都支持黎元洪，段祺瑞又觉得这事儿非干不可，黎元洪也说这事儿非不干不可，双方打得不可开交。后来段祺瑞没招，用他主攻老招，用公民团来包围议会，也不行，越干越砸，声望也越干越低。最后，黎元洪一生气就把他给免职了。这又出问题了。按当时的制度，如果总统要免总理的职必须总理签字。段祺瑞后来跑天津去了，当时中国的政局就是，天津是北京的后台，只要不干了就退天津去，所有人都这样。当时的天下还是北洋系的，段祺瑞是北洋的老大。中国政治就是这样，你不能撕破脸皮，不能说免就免了。这哪行，必须私下弄明白，你公开把我们老大免了，等于把我们面子全卷了，不给他面子就等于不给我们面子。所以各种督军马上就炸了，性急的就说出兵，在天津筹备参谋处，说要出兵北京，黎元洪是个光杆司令，根本没有一兵一卒，一看这阵势慌了，请北洋系另外的老大出来调停，人家都躲了。因为你没给段祺瑞面子，我们就不能出来接手了，中国就是这样，求谁谁都不干。这时候张勋出来了。
张勋按道理也是北洋系，但他是旁系，北洋系是北洋新军，是正规军，而张勋的军队是巡防营，近似于武警，但比武警的地位低。晚清巡防营装备不太好，训练也比较差，但老被派去打仗缴费，所以有的寻防营实力比较强，还有张作霖，广西陆荣廷的部队，他们也能打。张勋带的巡防营中有一部分是水匪，也是盐贩子，他们也是很能打仗的。张勋这个人是苦出身，真正的贫下中农，房无一个地无一垅，他是自己硬干上去的。但这个人有个特点，对清王朝很有感情，据说光绪和西太后死的时候哭的简直是比他爹死的还要惨；第二，他这个人打仗有一套，很能打。当时江浙联军进攻北京，守城的就是张勋。江南军很有办法，最后还是让张勋安然撤退了，所以他很能打仗。
那时候他的身份是安徽督军，但安徽不是他的地盘，是他的哥们儿倪嗣冲的，倪嗣冲以省长身份统治着安徽。所以他没有地方呆，只好呆在徐州和海州，也就是今天的连云港附近。而徐州和海州是冯国璋的地盘，他以安徽督军的名义赖在那儿。按道理他是个小军阀，别人都是一省的督军，他只占了苏北那么点儿小地方。
但是，张勋这人有个特点，他很会经营，特别会做买卖，投资了很多新兴工业。加上他又敢在驻地种大烟，所以，赚了很多钱。他为人豪爽大方。袁世凯失败那阵，各省督军比较惶恐，找地方开会商量对策，本来督军是想找江苏督军冯国璋到南京开会，但冯国璋那人特抠，说一个督军带几百人到我这儿来，连吃带嫖的我还不好意思收钱，于是就不让来。张勋说没问题，你到我这儿开会。各省督军都到他这儿开会，所以，形成一个机制，有事就到徐州开会，叫徐州会议机制，东道主就是盟主，当时督军乐意让张勋当盟主，时间一长张勋真觉得自己就是盟主了，俨然以盟主自居。
由于他这个地位，他又不太同意中国参战，所以，他表示当你们府院争的不行的时候，我出来调停，黎元洪同意，非常高兴，连发密电催他赶紧进北京。等张勋带了5000辫子军到天津，黎元洪发现不对劲，问你调停带部队干嘛？张勋说，不让我带兵我就不来，下次再来。黎元洪说这样不好吧，张勋说，我来也行你得把国会解散。黎元洪说我没有权力解散国会。张勋说这我不管，你必须把国会解散了。后来，黎元洪就把国会解散了。临时约法没有总统解散国会的提法，根本没有，就把国会解散了。张勋就进了北京，张勋一进北京根本就不理黎元洪，北京军政各界请他吃饭看大戏，有天晚上唱着唱着，他就拉着门进宫了，把小皇帝抬出来，就复辟了。为什么呢？
他身边早就有一帮遗老，那帮遗老认为民国出了问题，玩不下去了，只能复辟。为什么袁世凯复辟失败你还要复辟呢？袁世凯失败说是因为没有让把皇上请回来，人们喜欢的是清朝的皇帝，所以，只要我们把清朝的皇帝请回来，中国的问题就可以解决了。人们是不是这么想的？真是。那时候街谈巷议，人们议论的都是民国不好，都觉得晚清时候不错，我们现在说晚清改革不好，是我们后来的问题，实际当时它还是不错的，老百姓日子过的还是不错的。所以，张勋一宣布复辟，北京老百姓欢天喜地，我们老说他们用纸糊的龙旗，说张勋逼各家各户挂龙旗，不可能。那时候，政府对老百姓没有控制，老百姓是心甘情愿，非常高兴挂龙旗，他们认为皇帝有了，好日子来了。
有民意基础，也有军意基础，第四次徐州会议的时候，张勋整训过这帮督军和督军代表的意见，他们都说同意，没有人说反对。你想军头们也同意，老百姓也同意，那帮遗老，号称中国最有学问的人沈增殖这样的人，都想复辟。但没想到，复辟第三天，段祺瑞在马场誓师宣布讨伐复辟，叫讨逆。在此之前黎元洪从总统府躲到法国医院的时候下了一道命令，重新任命段祺瑞为国务总理，授权他全权讨逆。段祺瑞也有合法性，于是便开始讨逆了。段祺瑞虽然是老大，但他没有嫡系武力，没有一支军队是他直系的，怎么办呢？说我们先搞钱，有了钱就好办。所以就先找来曹汝霖，当时曹汝霖向日本借了100万，当时CPI非常低，100万是很有钱了。当时，最容易动用的是第八师李长泰部，他和段祺瑞两个人不熟，他说不要紧，李长泰特别怕老婆，把他老婆收买就可以了，于是，把钱一递过去，他老婆枕边风一吹，李长泰就来了。第二支武力是16混成旅北洋冯玉祥部。冯玉祥是辛亥革命时候北洋唯一一位起义讨清的，是唯一一个有了钱就招兵、买武器的，所以，别人一个旅2000、3000人，他一个旅就1万，相当于一个师。此前他已经和段祺瑞手下一个陆军部长闹翻了，把他重新请回来官复原职，这个旅就搞定了，有这两支生力军就已经超过辫子军了。其他的部队，像曹锟的部队也过来了，段祺瑞一生讨逆，所有北洋军队都跟段祺瑞走了。这时候张勋才恍然大悟，原来你让我们当盟主是假的，我不是真老大，真老大是段老大，不仅仅是各省的军人都反了，包括张勋，张勋的哥们倪嗣冲，这时候就任讨逆军南方司令，都反了。2万多北京驻军一夜之间就变了，所以张勋就变成5000人了，这5000人又被人家收买了3000人，他没法打了。但张勋就是不撤，把军队排在东交民巷那一带。他认为，一打起来就会打到外国人，所以，外国人不会让打的。但这时候外国人不一样，外国人同意打，你可以打，这时候很多人就去劝，说张勋你赶紧撤吧，暗示他赶紧走，张勋就是不走，来了倔劲了，就不走。
所以，这个战争是很滑稽的，是个战争游戏，泰晤士报驻北京记者莫理循说，我观战，当时消耗了几百万发子弹，但只打死了几十个人。这个战争并不是军人战斗力下降，他们并不想真打张勋，他们一直在谈让张勋走，张勋不走，到最后关口不得不解决了，就要开炮了。张勋还在家里不走，这时候来了一辆荷兰使馆的汽车，里面全是德国人，几个德国大汉来到张勋家，不由分说架起张勋就走。车一开，炮就响了，把张勋家炸得粉碎。讨逆结束了。
后来大家觉得很奇怪，复辟的时候大家都赞同，讨逆的时候又赞同，老百姓真心实意欢迎复辟，但也不帮忙，也不给张勋辫子军送点儿干粮，送点儿水。大家都在看热闹。这是怎么回事呢？实际上，张勋本身复辟的理由是有道理的，已经搞不下了，这个制度已经搞到这个份上，最后什么都没有了，这个共和制怎么运转呢？你得把皇帝抬出来了。但问题是，当初的中国已经变了。张勋周围的那些有学问的老先生们，他们完全跟不上形势，他们在媒体中一点声音都没有。但是，像梁启超这样的经常会在报纸上发文章，出去演讲，有影响。张勋周围的那些人，一个都没有声音。复辟一发生，所有的报纸除了康有为自己办的报纸以外，所有的报纸都一边倒地声讨复辟，这时候中国已经变了，愿意复辟的老百姓没有权力，而且他们对政治不关心，皇帝来了我高兴，皇帝坐不住那和我们也没有什么关系，皇帝有难我们不会帮忙。他们是看客而已。
中国那么早的共和，实际上是错了，但是，你把它翻过来，翻成帝制还是错。这就是我们中国的事——纠结。如翻烙饼一样，翻过来翻过去怎么翻都是错，因为，这时候的中国已经和以前不一样了，从清末开放报禁以后，中国的媒体已经成为政治上的声音，包括军人开战也要先打媒体战，如果媒体战打不赢，军人肯定打不赢，当时的媒体是很有作用的。
从1986年开门以后，我们成为西方世界的一员，那时候，协约国在世界上的份量很大，同盟国德国给了张勋很多钱，张勋不同意参战，但钱没到位，给了很多武器，武器也没到位。张勋虽然很大方，但也没有钱。日本人也愿意借钱给段祺瑞，段祺瑞后来越借越有钱。当时5000人辫子军不是打的，都是拿钱买，一根大枪30块大洋，你给我钱我给你货，把枪给你走了。发到最后钱没有了，就赶紧到日本使馆再借。就这样。所以参加讨逆的军队最后都发了一笔钱，冯玉祥自己回忆说我拿的最少，我才报了1万多，别人都报了十几万——不太可信，冯玉祥经常说假话，肯定大家都分钱了，所以局面就不一样了。
这是事情的最后结果，当时的共和制实际是个“夹生饭”，但不能说它不好我们就把锅砸了，唯一只能是把这锅饭煮熟。张勋之后，出现了很多想法，比如实业救国派，教育救国派，搞乡村改革，乡村建设的等等，今天我们称民国有很多东西，实际上留给我们最好的，就是教育、文化这些东西。这些不是政治变换变换就出来的，都是这些人自己在做，并且做出来的。什么“文化灿烂”，实际是一帮作家在骂政府。那时候，政府是有宽容度。所以，他们做得很好。
民国时期，留下来很多的东西，既留下了问题，也留下教育成果。涌现出很多杰出的企业家、法学家。后来如风一风吹掉，法学教育也一风吹掉，南东吴、北朝阳全干掉，立法全书全干掉，什么都没有了，这就是革命。实际上，我认为，煮“夹生饭”在于夹生饭的要件，要想把它煮熟，第一要有知识，不能像孙中山、袁世凯那样，没有知识，对民主制度根本没有起码的知识；第二你需要有智慧，怎么运用这些知识；第三我们要有时间，给他们上来的人有一点时间。不要太着急玩革命。
我的好朋友李零新出一本书，他对革命很称道，看起来他是左派我是右派，我说我们俩没有分歧，唯一的分歧是在革命的看法上。说实在的，我对中国近代的革命，无论是孙中山的革命，还是后来的国民革命，还是后来的共产主义革命我都没有好感。什么叫革命？就是一次比一次坏的变革，最后的革命成了绞肉机了。
我写完这本书，实际我对当年那些保守主义者，怂恿张勋复辟的老先生中有了一些理解和同情，这些老先生就有我们学界现在非常称道的人王国维，他当年是力主复辟的，我对他们的主张有了一点理解和同情。
这就是我今天讲的，谢谢大家。
主持人何兵：感谢张鸣教授，他讲历史确实非常生动，他觉得革命不能解决问题，所以他是改革的坚定支持者。感谢张鸣！下面有请丛日云教授点评，欢迎！
丛日云：很高兴有机会参加“蓟门决策”的这次活动。何兵教授主持“蓟门决策”和“蓟门书院”，给我们中国政法大学蓟门桥校区的学术氛围增色不少，贡献很大。
今天谈这个话题我是外行，后边两位老师是专家。我和张鸣老师有一点共同的地方，我也当过兽医。我那时候叫“赤脚兽医”。
赤脚兽医的身份仍是农民，挣工分，不挣工资的。大部分时间务农，但会抽出一部分时间干点儿兽医的活，叫赤脚兽医。后来我们都走上学术的道路，我是搞政治思想史，他是搞政治史。今天我们大家都认识到，中国社会当前所遇到的各种问题的焦点，最后都归结为政治的问题。因为政治问题解决不好，各种问题都卡在这里，各种问题都无解。我们看到，各行各业的人士的思考都开始转向政治问题。
在这样一种条件下，张鸣教授研究的政治史有着特殊的价值，就因为他从历史的角度给我们以启发，让我们开阔思路。很多现实问题，我们局限在当今这个层面上可能找不到答案，但如果我们有历史的纵深思考，可能一下子就豁然开朗。西方有的史学家把历史比喻为悬在我们身后的星座，它为我们的今天定位，为我们的未来指航。这也意味着，如果这个星座被人为误置了，就会误导我们对当前的认识和对未来目标的选择。这个星座不是上帝安排在那个地方的，它不是安置在自然的星空，不是像北斗星北极星那么可靠，那么忠实，这个星座是人为安置的，因为历史是人叙述的。特别是在当代中国，谁掌握着权力，谁就掌握着历史的话语权。我们知道在政治史领域，尤其最近一百多年政治史领域，是被阉割、曲解和被伪造得最严重的一个领域。“辛亥革命既然失败了，那就说明，民主共和国在中国是此路不通。”辛亥革命失败这大体上是事实，但是，是不是由此就能得出一个结论，此路不通，我们就得另寻出路？这是对历史的一种解释。
政治史的叙述和解读在误导着我们。张鸣教授这么多年辛辛苦苦的工作，就重述被阉割了的历史，挖掘被遗忘了的历史，矫正被歪曲了的历史，对历史进行新的解读。张鸣教授也和我一样，在政治学系谋生。作为历史学家，长期在政治学系工作，就受到我们政治学人的熏染，借了我们政治学的很多光，使他有了政治学的视角，成了一个有良知、有现实关怀的公共知识分子，张鸣教授能够出于对现实的关怀来选择题目，向我们讲述历史的故事，分析历史事件，这些都包含着他对现实问题的观察和思考。所以，他拿出来的成果就特别能够扣住我们的心弦，让我们产生共鸣。这也是他有这么大名气的一个重要原因。
张鸣教授的著作有一个特点，文字非常简洁，读起来非常轻松，没有任何赘物，就像他的为人一样光明磊落，有一说一，有二说二。没有故作高深地演绎，也没有晦涩的专业术语。可读性强，让人轻松愉快地阅读。这很符合现代人的阅读心理。我每次读他的书，都是一口气读完，就像他刚才讲故事一样引人入胜。他50多岁的“高龄”了，在这个年龄，还保持着年轻人的头脑和热情，还这么勤奋、高产，文字仍然这么简洁、透彻，令人佩服。
张鸣教授选择一个不是很重要的问题。张勋复辟，我们认为就是历史上那么一个小小的插曲，昙花一现的闹剧。这个人也成不了气候，他和袁世凯没法比。袁世凯说不定能干成点什么事儿，改革、革命、还是复辟。但张勋仅是个二流人物，不够份量，想力挽狂澜。我觉得他根本就不是那样的人，也不可能成事。当然，也不存在复辟的条件。张勋复辟的影响力也远远不如袁世凯那么大，人们很快就把他遗忘，不过把它当成一场无聊的闹剧。
但张鸣教授却使这样一个普通话题变得有意义。他对这个问题的叙述，从袁世凯之后的所谓“民国乱象”说起。剖析当时中国社会的状况。民国初期，特别是袁世凯这个政治强人死了之后，辛亥革命的惯性还在，这种情况下，各种人物的表演，各种人物的心态，当时的政治斗争，制度的缺陷，各种诉求等等，都展现在我们面前。读后，我觉得还是很有启发的。
辛亥革命后，中国进入了一个特殊的时期。张鸣认为，如果了解这个时代的乱象，对张勋他们的作法多少能有所理解。我以为，这些人都很迂腐、浅薄、短见、不识时务，这是没有疑问的，张勋更是一介武夫。但这些人也代表着面对当时形势的一种思考，也是那种情况可能出现的一种思路和方案。不光在中国，在国外世界现代化和民主化进程中都可以看到类似的情况。法国大革命那么深入，冲击力那么大，但接下来有复辟王朝和七月王朝的国王，有拿破仑叔侄两代皇帝。在西方民主的大本营里还有这样的情况。甚至在俄罗斯90年代巨变的时候，当时有一派就打出沙皇的旗帜，要恢复沙皇制度。其他一些国家也出现过这种情况。在这个意义上，我们能够理解张勋的复辟行为。
但理解不等于支持，不等于承认它的正当性。张勋复辟时一个基本国情就是人心变了，社会变了，意味着传统的专制王朝没有任何可能再恢复了，变到了这个程度了。但它又没有变到使共和国能够健康地运作的程度。人们已经不能够接受传统的专制王朝，但人们也还不能够健康地去运作新的共和国。到了尴尬程度，所以，当时的很多问题需要从这里得到解释。
我们知道，当年罗马由共和国转向帝国的时候也遇到这样的乱象。不过它和我们是倒过来的，我们是专制王朝转向共和国，他们是由共和国转向帝国。罗马帝国初期有一位皇帝论定他的臣民时候曾说过一句话：他们忍受不了完全的奴役，但也享用不了完全的自由。这就是现实，在这种状态下，你就要有相应的制度和统治方式。民初也是这样，回到原来的王朝不行，太激进的民主也不行。需要一种过渡状态，可能需要乱一阵，这是正常的。凯撒之所以失败，是因为他在拿到类似国王的权力后，还要把王冠戴在头上，于是他就完蛋了。我们辛亥革命之后是倒过来的历史进程，是由专制帝国到共和，但情况有相似之处。这时只能是无冕之王的统治，彻底的民主不成熟，但有冕之王也已经过时了。
所以，激进的民主也是不行的。有人说，辛亥革命最后坏事了，把旧屋子给拆了，新屋子没建起来。在这个问题上我和张鸣教授的想法不一样，尽管辛亥革命问题很多，我还是会同情和肯定它。辛亥革命恐怕还是要搞的。很多人看不到辛亥革命前的制度和后面制度的根本区别。哪怕后来的统治者的权力比原来几十个皇帝加起来还要大，那也是现代型的制度，不是传统的制度。传统的制度必须通过革命把它推翻打烂，后来的统治者所谓权力更大，对社会控制能力更强，很大程度上是因为它具有了现代化的手段。他毕竟不能公开世袭了，不公开搞三宫六院和养一大群宦官了，不要人们对他三叩九拜了。
你把后来的统治者与古代最坏的皇帝比，就能看出实质的进步。我们要看到，政权的合法性基础已经变了，彻底地变了，原来的家天下，君臣共同体已经没有合法性了，现在必须是平等人的共同体，必须在这点上建立你的合法性。虽然人民还不能掌握权力，但权力来自人民，由人民授予，这个理论树立起来了。这是个巨大的变化。这种变化是根本性的。后面是现代性的政权，是现代的统治方式，与传统的根本不同。即使在有些方面比传统的还坏，但这也是历史发展的趋势，传统的必然被摧毁，取代它的不一定十全十美，但是新的起点，正是从这里，才会演化出完善的现代政治。后来的共产党、国民党比北洋军阀有力量，能战胜他们，是因为他们有新的意识形态，有现代的政党组织形式，现代的动员方式。你觉得这个政党有帮会的特性，但它毕竟是现代的政党，现代社会只能以政党的方式来治理，而不是传统的家族统治。所以，国共两党比传统帝国，也比后来的北洋军阀有更多的现代性。如果你认为辛亥革命不过建立了一个没用的共和形式，甚至辛亥革命使社会更坏了，那就顺理成章地承认复辟是合理的选择。
唐德刚作为历史学家，曾经使用过一个粗糙比喻：“历史三峡”，现代化进程的启动，使我们历史的大船已经进入了三峡。用政治学的语言说就是“民主化的三峡”。民主化之前是稳定的，它在两千多年前就完成了社会的整合，整个社会各系统是自治的。民主化完成后，社会也是稳定的，它是民主制度、行为方式、政治心理、思想意识等方面成功的整合。民主化过程必然是混乱的，必然是痛苦的。可是这个三峡我们必须得过，当我们进入三峡以后，也就是辛亥革命之后，人们就看到眼前这一段惊涛骇浪，船剧烈地颠簸，有人淹死，有人晕船，于是大家就吓坏了，或者失望了，后悔了。
在这种情况下，有一部分人要退回来，像袁世凯、张勋这样的，要复辟，要退回来。你退回去是没有出路的，你进入三峡就没有退路。袁世凯、张勋以为打起龙旗，穿上皇袍，请回皇帝，就可以重新收拾振人心，树立权威吗？根本不行。你退回去是没有出路的。
更多的人认为绕过去。我们在三峡里要寻找另一条出路，绕过去不走三峡行不行？国共两党都是要绕过去，从左边绕还是右边绕，要绕过去。国民党绕的小一点，共产党绕的大一点。结果绕了几十年我们又回到了三峡的入口处。自古“夔门天下雄”，也可以说“夔门天下险”。我们现在又回到三峡入口处，还得闯这个三峡。我们绕过去了吗？我们是绕回来了。
面对新的历史三峡，民主化的三峡，现在又有人要退回去。历史的启示在这里就有意义了。新儒家、儒宪派、毛式左派，就是要退过去。只是退的起点和终点与民初时不同了。还有人要绕过去，比如法学界的社宪派就是要绕过去，政治学很多人炒作协商民主、治理民主等等，就是要绕过去。可以民主，但别搞竞争性的选举，别搞多党竞争，别搞分权制衡，别搞新闻自由，这样，我们就绕过去。
我们又来到了民主化的三峡，又遇到了这个抉择，我们怎么办？其实目前的困局，目前的争论，与张勋复辟时代，有很多相似之处。
我想，我们真正的路就是要硬着头皮闯过去，没有别的路。硬着头皮闯过去的时候，我们要对可能出现的各种混乱、动荡、挫折要有准备，可能出现权力低效、腐败，可能经济发展受到很大的损失，社会出现了动荡、骚乱，犯罪率提高，生活水平降低，等等，我们要准备面对所有这些东西。我们要能够挺得住，要硬着头皮闯关。当年辛亥革命之后出现了那么多的问题，正如当时梁启超说的，不是国体问题。什么党争，府院之争，议会里的乱象，是共和初期必然的的现象。我们只能以坚韧的毅力去一点点解决这些问题，而不是放弃这条民主共和的道路。
辛亥之后面对的是什么问题呢？
第一个问题，是制度设计不完善。美国制定宪法的那些founding fathers，他们制定宪法的时候，有二千多年搞民主共和的历史经验，他们将二千多年的政治智慧凝聚为美国宪法。从古希腊、古罗马，到欧洲中世纪，一直到近代早期民主制度运作的经验教训为支撑，这些丰富的思想资源支撑着他们。而辛亥革命，中国人设计制度时，只能借鉴比较陌生的西方制度。一直到今天，我们在设计制度的智慧方面，仍然显得贫乏。仍然存在争论上的很多空疏、大而无当的问题，没有具体地去研究操作的问题。
所以，共和初期，我们制度设计上有缺陷是正常的。在制度的运作中，我们发现它的缺陷，应该去逐渐完善它，而不应该退回去。
第二个问题，权力的运行出现麻烦。这也很正常。我们中国人习惯于权力的纵向结构，怎样处理横向的权力关系，中国人不习惯。若干个独立的权力主体，谁也管不着谁，其权力不是相互授予，而是来自于法律。这几个权力主体还要打交道，权力交叉，权力界限模糊。权力关系如何处理，各自的权力界限在哪里，相互怎么样制约，又怎么样配合？必然要发生争斗，如何在法律框架内斗，如何克制地斗，如何即斗又合作，斗而不仇，斗而不散，这是一种政治智慧，也是一种政治行为模式，政治教养。这对我们中国人来说，是相当陌生的。你想让中国人在这方面一步登天、脱胎换骨是不可能的。
原来我们是金字塔式的权力结构，辛亥革命把金字塔的尖顶削掉了，现在是平顶山式的结构，俗话说，一山不容二虎，除非一公一母。不管谁说了算，总得有人说了算。那么，不是你压倒我，就是我压倒你。这种政治习惯不可能在共和制度建立后马上消失，所以有政党的恶斗，有府院之争的僵局。
第三个问题，是政治文化问题。我们的现代政治意识、政治心理、政治人格的形成，需要一个更漫长的过程。从要民主，认同民主，到我们自身也民主化，形成现代政治人格，这需要时间，而民主制度的框架，在民主框架下的民主生活，是培养公民的学校，是培育现代公民文化形成的温床。革命初期，制度走在政治文化的前头，有人就判定，这个制度不合适。其实，制度与文化之间有一定张力是正常的，政治制度的建立，一个晚上就实现了，而政治文化的嬗变要慢得多。但你不能等政治文化成熟了再变制度，民主制度与公民文化是相互推动的。当民众的意识不再接受传统专制制度了，就需要改变制度，而新的民主制度，即使开始还不成熟不稳定，它也会促进公民文化走向成熟。
第四个问题，是精英们觉悟了，有了一定程度的现代意识，而普通大众还非常滞后，或非常得冷漠。这一点张鸣教授在书中一再谈到。那时代的政治斗争，都在官僚、军阀、士绅、知识分子中进行，民众不参与，是旁观者。即使有所表现，脑子里的观念都非常陈旧。少量的精英在那儿折腾，好像表面翻起波浪汹涌的浪花，深层的洋流是普通的民众，亿万民众，静静地，他们的观念仿佛与时代格格不入。
张鸣在书里以及他刚才的发言，都谈到普通民众作为消极被动的一群的表现，这是当时的客观情况。但我对张鸣的叙述还想作一点儿补充。
辛亥革命之后的一段时间，虽然主要是上层在那儿活动，是他们决定了政治的走向，但是你不能忽略下层民众，他们才是决定性的力量。所以，即使民初精英阶层没有恶斗，大家一致维护这个共和制度，这个共和制度的命运也是不确定的，还要看下层民众觉醒后，他们是否认同，也就是说，下层民众的现代化过程，是否顺利。
我们要对上述政治现代化进程规律心中有数。谈民初政治，我们不要局限于中国那几年，十几年，要知道这是一个传统专制国家走上政治现代化，政治民主化的漫长过程。同时，在横向上，要了解世界上一百多个国家民主化的历史，要看一个长的历史时段，千万不要因为眼前的具体情况，就为整个大方向下结论，就去改变这个大方向，或退回去，或绕过去，或飞过去，那都是行不通的。在这一点上，我和张鸣教授的想法是一致的。张鸣教授也讲到了，民初的共和国，就是煮夹生饭，没有别的办法，只能把夹生饭煮下去，把它煮熟。
这样看，了解张勋复辟时期的政治状况，当时人们的焦虑和选择，对我们今天仍然是很有价值的。如果我们不能从中正确地吸取教训，还会重蹈覆辙。
所以，我觉得，只要各位关心当代中国政治，对中国未来的走向有严肃认真的思考，就会从张鸣教授这本书中受到启发。谢谢！
主持人何兵：感谢丛日云教授，我看他除了对西方政治历史比较熟，对当下中国也非常熟，他讲的一点很重要，民国即是回不到帝制，又入不了共和，其实也就是当下。丛日云教授说我们现在正处在历史的三峡中，究竟是绕过去、闯过去还是退回去，丛日云教授高瞻远瞩地指出，其实我们能闯过去，绕、退是退不过去的，只能闯过去，这个过程中我们非常痛苦，但别无选择。感谢丛老师！
下面有请马勇教授做点评！
马勇：谢谢何院长！听了张鸣老师和丛老师的演讲我也很受启发，我觉得张鸣教授是在北洋实例研究中，应该说是过去20年中最有成就的学者。过去20年中，我们对北洋的认知已经发生了根本性的变化，20年前我们所能认知的北洋，完全是非常负面的。
刚才张老师讲到段祺瑞，段祺瑞在中国近代史中，他的政治智慧和政治贡献应该是非常了不起的，除了三造共和外，还有一个重要的东西，他引领中国在第一次世界大战最后的关头让中国侥幸地站到了对的一边，这是段祺瑞很了不得的贡献。过去，我们对段祺瑞的认知相当负面，当然对他负面看法的来源，主要是来自于鲁迅对他的批评，我们去看近代中国的历史，很多东西需要大家复述和研究。张鸣老师做的是北洋、晚清和近代的研究，都应该做这样的理解。这是我看张鸣老师这本书和听他演讲之后的体会。
丛老师刚才讲的，今天除了我们从传统到现代大转型的过程中，觉得中国现在成为无解的状态。仔细想想今天的中国发展无解，主要是在政治上无解吗？也好像不是。好像我们大家都认为无解，这几年“三个自信”就有解吗？从道路自信、理论自信，觉得已经有了出路。或者从自由知识分子，或现代民主政治的立场来评估，我们今天都是有问题。这在政治上就找不到出路。如果放到历史的背景下讲，其实，也就是最近20年的事情，20多年前，苏联没有解体的时候，我们都处于共产主义世界时，我们中国人就和今天的朝鲜一样，经历过“文革”的的人都知道，当时我们每天也是乐呵呵的，也不觉得如何的痛苦不堪。
我们今天笑朝鲜，实际上朝鲜的今天，也就是我们20年前。今天我们的困惑，主要来自于苏联的解体，也就是所谓的“共产主义”的试验，后来，被证明可能行不通，这是今天中国知识界最困惑的问题：我们能不能走出去？我是研究历史的，到底我们能否走出去？我想，还是要回到中国历史本身，辛亥革命之后是出了些问题，但你不能证明民主是不合乎中国，这是不对的。1949年前，我们已经在民主的道路上，中国在民主制度架构上还是现代政治理念，在国际问题的观察上，中国和世界也是没有问题，联合国宪章是我们参与起草的，世界人权宣言也是我们参与起草的，而且里边大量蕴含了中国传统的思想贡献。
我们必须承认一个事实，40年代，中国的发展本身也面临着问题，也就是和现在面对的困难一样，民主和效率之间的关系。中华民国当时在宪政的架构下，当然它就是一种无效。如同我们今天嘲笑泰国，嘲笑伊拉克，嘲笑阿富汗是一个道理。当初中华民国在这个民主架构上是没有力量的，更没有对付拥有武装的政治势力。很简单的道理，但我们不能用这一点，就证明之前中国人在民主的认知上有问题，也不能证明，民主在中国过去一百多年的实践中完全是失败的。
近代中国的全部主题不过是资本主义发生、发展和成长的过程，在这个成长过程中，资本你不能成为主义，那么这个社会肯定不会是个健康的社会。今天我们算是个比较半调子社会架构里，出现这么多的贪官和大规模的贪腐，我觉得挺可怜的，因为我们的政治架构、社会组织架构就是自私的架构，让每个人得不到他应该得到的东西，那么，每个人又要想达到体面尊严的生活，只能在体制外做。所以，我们的政治架构不是从常态社会当中走出来的，不是从传统转型到民主。张鸣教授研究的整个北洋这一段，如果从明清开始，几百年大转型当中包括未来的转型当中，是最阳光的一段。因为可以游行，可以造反，没有你不能干的事情。
我们今天回望，北洋时期是一个政治家能够博弈的时期。过去我们把这一段叫北洋军阀混战，其实军阀打起来也是很规则的，尽量地不去骚扰到一般民众的生活。整个1920年代中国社会和过去的革命还是有很大的差别。
这是我听了各位讲了之后的一点感想，时间原因不多说了，谢谢各位！
主持人何兵：感谢马勇老师把这一百年来的困境从他的角度进行了解说。有一点提醒大家，历史并不是直线性前进着。我担心的是，这一百年有可能又回到历史的起点，这个危险性还是有的。过去我们认为历史总是波浪式地前进，但其实有的时候历史就是波浪。
下面有请北京大学王奇生教授！
王奇生：最近20年国内的中国近现代史研究有很大的进展，除了资料因素之外还有一个很关键的原因是两岸学者的互动。大约15年前第一次去台湾参加学术研讨会，那时的分歧太大了，比如我们这边叫解放战争，他们那边称剿匪戡乱，通过交流，双方达成一致，叫国共内战，大家都能接受。北洋时期研究进展不是那么显著的原因是两岸的视角和声音基本是一致的。当年国共合作以打倒北洋军阀为目标，北洋军阀成了国共两党共同的革命对象，所以有关北洋的看法是一致的，而且是一致负面的。声音一致并非总是好事。比如说北伐战争，海峡两岸学界没有任何人怀疑北伐战争是有立场的。叫北伐战争完全是站在南方革命党的立场，当时北方称这场战争是“南征”，而商业性报纸、中立性报纸则把这场战争叫南北战争。我认为将北伐战争称做“南北战争”也许更客观。只是北洋后继无人，没有人为他们说话了。
我认为张鸣教授这本书中的很多观点完全颠覆了我们过去对北洋的看法。这本书里几乎没有提“军阀”两个字，用的是督军、军头、军人、武人等中性概念。“军阀”这个词确实完全是贬义的、负面性的。1912－1927年，这15年其实非常关键，这期间国际发生了第一次世界大战，国内发生了五四运动和新文化运动。仅从政治制度变迁来看，从帝制到共和，再复辟帝制，再到党国体制，15年里发生了这么多次大转换，在历史上几乎是前所未有的。
这样的转换里有很多问题是值得我们探讨的。中国20世纪发生了三场革命，这三场革命其实都成功了，但很快又觉得失败了。辛亥革命成功地推翻了帝制，但很快国民党方面就认为革命失败了，要再起革命；国民革命国民党成功地推翻了北洋政权，但中共方面认为革命失败了，要再起革命；中共革命在1949年成功地推翻了国民党的统治，但演变为文革，最后还是失败了。这中间有很多问题值得探讨，比如近代以来国人的心态，太过焦虑，太具有危机意识，太急于求成，太想赶超，太没有耐心。为什么急躁？因为感到要亡国，尤其甲午以后几十年，亡国的危机感太过于强烈，这几乎是几代中国人的普遍心态。一种新的制度尝试一旦不成功就赶紧换，手段越来越激进，每换一次就激进一次，不停地换，不断地激进，近代中国的历史进程也是这样。
从当时精英阶层的舆论看，多数人都认为共和民主在中国行不通，要另寻出路，袁世凯和张勋复辟帝制是另寻出路的一种，国共两党再起革命是另寻出路的另一种。这两个极端的路线后果是相同的，那就是颠覆了共和民主体制。
把一个延续了上千年的帝制推翻，绝非小事。皇帝都可以推翻，还有什么事不可以干？所以随后出现打倒孔家店，要知孔夫子一直是文人士大夫心目中的皇帝，现实中的皇帝推翻了，心目中的皇帝自然也可以颠覆掉。张鸣教授的书中说，辛亥革命后，三纲中的首纲断了，什么都开始摇晃了，所以他用“摇晃的中国”来形容当时中国的情形，皇帝没有了，整个国家自上而下都摇晃起来。没有了皇帝，没有了王法，也就无法无天。这些我们若仔细探讨的话，里面的问题实际有很多。
主持人何兵：感谢王奇生教授，他说当代中国一个最主要的问题就是救亡，一直在说救亡压倒了共和或怎么样，我认为清末主要是救亡，建国以后可能更大面临的是追赶，这可能是几十年来大的问题，我们出毛病可能出在这儿。下面是互动阶段。
问1：刚才丛日云老师在讲民主的问题，人类历史上并没有实现实际意义上的民主，在一个13亿人的国家搞民主，是否现实？现在尝试的是村的民主，县的民主，以后会不会实现省的民主，是否可以搞联邦制？而在中国历史上是不可能发生的？
丛日云：你说到的，13亿人的民主，这么大一个群体搞民主，世界上还没有过。的确，古代历史上，民主都是小国寡民的规模，小范围的民主，受交通、通讯、信息传播技术的限制。到18世纪，西方人开始探讨，在一个大型的民族国家里，是否能够搞民主。以前是城邦，可以搞民主，一旦城邦演变为帝国，必然是独裁和专制。在古代没有一个大规模的国家曾经搞过民主，也确实搞不了。中世纪末期西欧都是民族国家，比城邦大得多，所以人们开始考虑，在大型的民族国家里能不能搞民主？这是一个新的挑战。美国可以说是第一个大规模的现代民主国家。那时美国的人口还是很可怜，但当时已经令人惊讶了，这么大的国家，居然搞成了民主。已经是个奇迹了。美国民主能够建立的一个重要工具，就是大众传播出现了。比如说“便士报”，一个便士就能买一天的报纸，这样的便士报出现了，普通的美国工人如果关心政治，都可能从他的工资里拿钱去订一份报纸，了解国家的公共事务。
接下来，再大规模的国家能不能搞民主？美国当时充其量数百万人，那么，后来的发展中国家有的是数亿人。1947年，印度独立建国，并且建立了民主制度，这是民主史上又一个里程碑。印度是个超大型的国家，这样的国家能不能搞民主？印度搞成了。这是世界上最大规模的民主国家，最大规模的民主选举。那么，下一个挑战是中国，其实，在印度和中国之间虽然有人口差距，中国的人口比印度规模要大些，但是中国比印度多出来的人口，对于在一个大规模国家里搞民主的问题而言，完全可以忽略不计。一个12亿人口的国家可以搞民主，13亿人口就不可以搞民主吗？很快印度的人口就要超过中国了，所以，多出这一个亿也不存在了。他们会成为13亿、14亿人口的民主国家。到时人们会说，世界上最大的国家搞成了民主。所以，人口不是问题。
美国和印度当年能搞成民主有个重要原因，他们都有地方自治的传统。美国的民主是自下而上构建的。先有居民点的民主，然后层层向上，这个民主大厦是自下而上一层层垒起来的，层层向上授权，重心在下面。印度历史上一直是地方自治的传统，没有中央集权的传统。虽然国家很大，但长期是地方自治，甚至还有过共和国，偶然有过专制的大一统王朝，但在印度是例外，不是主流。印度的地方自治传统对于其搞民主是个有利条件。
中国没有这样的传统，在超大规模的国家，对我们搞民主确实增加了困难，如果出问题，问题也很大；释放也的破坏性能量也很大，如果是祸水就不得了。但超大规模只是使民主难度加大，不是绝对障碍。
我们是不是可以走联邦制道路？这可以探讨，不该成为禁区。我对此没有成熟的思考。但恐怕有一条原则是没有疑问的，中国搞民主必须给地方和基层更大的自治权，也要给社会更大的自主的空间。如果我们要走向民主，一定是权力重心下移，分解和消减中央权力，使地方和基层有更多的法定授权。这是民主必然会做的事，它也会降低民主化的难度。在民主化过程中即使出现一些麻烦，其消极影响也不至于太大。中央权力太大，负荷太重，格外增加了民主的困难。
问2：我想问张鸣老师乡村建设派的运动。
张鸣：我们现在注意的乡建派，梁漱溟的州县实验，我们都是定为乡建派的，但当年这种派别非常普及，不仅仅是两种模式，一种是定县模式，二是州县模式。民间很多乡村，比如毛泽东当初提到过，在洪都瑞金旁边有个土围子，是乡村回去以后搞的点，土到什么程度，中央红军的首都驻地附近，他们就攻不进去。还有大的军阀，比如阎锡山、刘湘、龙云、广西的李宗仁、白崇禧，都搞过乡村建设，这个地方一搞共产党就进不来了，我们文革时被暗杀死掉的云南省委书记阎红彦是从山西跑过去的，山西待下去就跑过去了。邓小平搞的百色起义，为什么完蛋了？就是李、白他们搞了以后，红军就站不住脚，没有余地了。当时全国很多地方都搞了，不是没有成绩，不是今天我们一言而蔽之说“乡村建设派”，在改革开放90年代前认为是帝国统治者出谋划策的，是反动的思潮。后来改了，他们的做法没有错，是为了遏制乡村的破败，也防止激进主义的发生，都差不多，无论是梁漱溟、晏阳初，还是当地军政权搞的。都差不多。今天，中国还是需要这样一种形式的乡村建设。我们看到农村村民自治已经不行了，都快崩溃了。发展到今天，农村命运可能就只有破败了，或者没落了，村没了。如江西有一个村就是给兔子、狼、野猪生存去了，人都没了。所以，城市化是没办法搞的，是人为的破坏农村原有的生态，这可能是今天一个很大的问题。谢谢！
问3：我想有一个问题问一下王奇生老师，您刚才说到，因为是皇帝没了所有一切都没有神圣性了，我想提的问题是，除了帝制以外，共和制也一直被认为是有神圣性的制度，我们推翻前面的一个制度去进行革命，不仅仅是有没有神圣性，而是这个现实的情况让我们的注意力转移到别的地方，从政治问题转移到了社会问题。所以，历史上我们的几次革命都失败了可能也是因为这个原因呢?
王奇生：刚才张鸣教授谈到的救国问题，其实这个心态还是存在的，其实辛亥革命以后，这个问题还是国家整合的问题，这种心态里共和制度很快就觉得解决不了国家的统一和国家强大的问题，还是种救国的心态。我们怎么样对付外来的压力？这种强势的压迫下我们怎么生存，还是一种国家的压力，在这种心态下，我们认为民主解决不了，我们恰恰需要一个强权，需要一个强势的政党或强势的政治力量来统一国家。前面谈到，为什么袁世凯认为帝制能够建立国家的权威，建立他个人的权威。我认为，有一定的合理性，后来袁世凯底下的地方军人失控，他控制不了。国家一统一以后，加之袁世凯死亡后，问题更严重了。所以，为什么后来走向国民党党国体制，从当时情况下有它的历史合理性。说实话，我们今天这种情境已经在改变，我们国家对这个问题可能还是走向民主，但可能认为民主解决不了他们当时最急迫的问题。
问4：我们肯定了民主共和这些是好的政治制度，是不是个伪命题？
张鸣：我觉得民主制度也不是个理想的制度，它只是个不坏的制度，比专制好，比集权更好。这么多年，大家也一直在找一个第三条路，最后都还是没找着。刚才那位同学讲的民主政体也是带有时政性的东西，当初辛亥革命的时候，老百姓是不懂这个的，孙中山当总统的时候，南京老百姓最疑惑的问题是总统是什么？它需要很长时间的演进才会（被接受）。中国当初没有，所以，我们追求良好的秩序，追求民主自由这是当然的，没有错，它本身也不是什么很高的，很虚的东西。真能落下来？就需要我们自己学会过公共生活，彼此之间怎么公共生活，超出我们家庭之外，怎么和别人打交道？所以，针对这样的问题怎么处理？如果这些基本的问题都不会处理的话，你可能真的要民主下来就会出现很畸形的问题。有人说，既然有这么多的问题，那我们的民主就不用搞了——这是瞎扯，现在没有其他的出路了，更大的问题是合法性的问题，一旦中国进入现代性之后，就是合法性的问题，解决不了合法性的问题就必须强制。为什么老百姓有很多不满，因为当局不跟你讲理，说实在的，人都要讲道理的，他解决了合法性的问题就可以讲道理了。你选的我，我怎能不听你的？
主持人何兵：感谢同学们提问，也感谢嘉宾的解答。今天的“蓟门论坛”到此结束，谢谢大家！
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