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毛泽东给中国留下了什么遗产？

　　中国对毛泽东的个人崇拜和神化在“文革”达到顶峰，“文革”后逐渐被抛弃。然而近年来毛再度成为一种政治诉求的符号，国内对毛的是非功过，争论日益激烈。毛的拥戴者称他带来了中国的稳定和统一，毛泽东时代意味着公平、清廉；而反对者则强调毛给中国人民带来巨大灾难和创痛

　　老高按：毛泽东冥诞120周年纪念日即将来临。海外各媒体，都围绕这个大日子发起了很多讨论。英国BBC推出了系列采访报道，分析评论毛泽东对今日中国乃至世界的影响，到今天为止，每天一篇，已经刊出了四篇，分别是对曾长居中国、“文革”中还一度十分活跃的美国学者李敦白（Sidney Rittenberg），著名华裔历史学家余英时，中国历史学家、章乃器的公子章立凡，和著名毛左学者、乌有之乡创始人之一韩德强的采访。
　　看来，BBC这个系列采访报道，会至少延续到毛泽东诞辰。
　　这段时间编辑《新史记》。这一期的封面大专题，自然也是毛泽东这个大日子。上个月23日，《新史記》作为联合主办单位之一，在纽约邀请了12位学者讨论毛泽东。我也发了言。讨论发言总共5万多字，都刊发在《新史記》第17期。从昨天起，已经陆续分篇上网。
　　职责所系，我也拜读了能看到的对于毛泽东功罪、遗产的讨论和文章，包括BBC推出的这一系列报导。我觉得，这些文章各为一家之言，虽然我不太同意甚至很不同意，但也不妨集中放在这里，供不曾留意BBC的朋友看看。

毛泽东对当今中国意味着什么？
李敦白（Sidney Rittenberg）

　　同中国每件事情一样，毛泽东在今天的作用是一个悖论的研究。他或多或少，就像北京天安门城楼那幅巨像，不会很快被摘下来。
　　毛泽东是中华人民共和国的创始人，是古老、广袤土地上各类民众的伟大统一者。但现今的中国年轻人，包括年轻的共产党员，对毛的著作、教条、毛的伟大成功和可怕错误往往一无所知。

http://asiasociety.org/files/Mao_and_Rittenberg.jpeg

毛泽东在天安门城楼上为李敦白的红宝书签名。

　　习近平及其新领导团队已经警告，苏联式的去毛化可能会导致巨大的困惑和削弱现在政权。他们认为政权稳定对他们领导中国继续沿著布满荆棘的改革之路前行至关重要。
　　与此同时，他们并不回避毛晚期的灾难性冒险，如50年代末的“大跃进”和1966年至1976年的“文革”。那些狂妄自大的社会实验吞噬了数千万无辜生命。
　　毛泽东没有打算制造一场可怕的饥荒。但是，他并不完全了解他参与了一场扰乱群众生活的巨大社会实践，他自己也不知道这场社会实践的结果会是什么。1958年，美国左翼作家安娜·路易斯·斯特朗准备撰写一本赞叹“大跃进”的书，毛泽东对她说，“等五年再写”，因为他自己也不清楚大跃进的结果会是什么。

毛真正的秘密武器

　　习近平是不是想要复兴毛泽东思想呢？或者，前重庆市委书记薄熙来想这样做？答案是两者都不是。
　　薄熙来无非是用蛊惑人心的平等口号吸引穷人的幻想。至于习近平，他的改革政策直接与毛主义经济学背道而驰，但他通过熟练运用毛泽东的辩证法逻辑来分析中国的问题及其假定的解决方案，他主张承认毛泽东领导的积极成果。
　　这使我们想到一个真正有趣的问题。这个问题被西方学者普遍忽视，除了一些值得赞扬的例外，像剑桥大学的彼得·诺兰。那就是毛泽东的分析、合成理念，是中国真正的秘密武器，不过即使在今天的中国，这其中很多东西都被忽视。
　　让我回到1945年抵达中国时看到的情景。
　　国民党和共产党调集各自的武装力量，准备在一场血腥内战中争夺权力。国民党军队一方装备齐全、训练有素、飞机大炮坦克、机械化运输，人数也比共产党军队多几倍。他们控制了所有重要的交通线、满洲以外所有重要城市。他们似乎占有绝对的优势。
　　而共产党军队一方呢？1946年11月我们出延安，在一个叫四十里铺的地方迎接共产党359旅部队，与我的朋友、旅长王震会晤。我被眼前所见吓坏了。他们是一群草民组成的乌合之众。那都是些非常年轻的农村孩子，一个班几十个人可能有四五个人穿著布鞋，其余的人都穿著自编的草鞋。另外一个班里，大概五六个人有缴获的三八式老步枪，其余的人没有枪，只有棍子、红樱枪。
　　我的心一下子就沉下来了。他们怎么可能打赢这场仗呢？
　　然而，他们的确赢了，而且赢得相当得心应手。为什么？因为一个更优越的、更科学的思维方式，导致巧妙的和非常受欢迎的政策（如土地改革），并以灵活的战术，痛打了一顿平庸的国民党军队。

伟大的哲学老师

　　毛泽东总是向来访的人把自己形容为“一名小学教师”。实际上，他可能是人类历史上最大规模的哲学老师。他的主要原则包括：
　　实事求是——对你特定的任务或地方的事实进行调查研究，并把你的政策和行动建立在这一调研基础之上。不要一上来就摆出先入为主的“真理”，并累积事实来证明自己是对的，而忽视了对你的结论产生怀疑的事实。
　　1947年，我翻译了有关如何（在解放区）开展土改的40条指示。其中，第40条是由毛本人以狂草体毛笔字亲自书写的。他写到，不调查实际情况，不考虑怎样适合自己的具体情况，就不是实事求是。完全照搬条条框框，那就注定了失败。毛说：“没有调查，就没有发言权。”
　　一分为二——一切都是多方面的，一切都在变化，没有什么是纯粹而简单的。不分析，不探索，想当然以为“所见即所得”是一个过于简单和灾难的配方。一个国民党指挥官可能会非常反共，但他的女儿可能参与了学生运动，并能影响他；他可能会对蒋介石非常不满，他的秘书可能是一个秘密的共产党员；他是一个复杂的多面的人。找到他的关键点，一一下功夫击破。
　　敌人在数量上和装备上都超过己方怎么办？那就分兵作战，在超过对方的地方下手，不打无把握之仗。在战略上要藐视敌人，战术上却重视敌人。
　　群众路线——“从群众中来，到群众中去”。领导团队应该是一个加工厂，收集有关基层人民需求的信息，制定满足这些需求的政策，重新回到基层，监督这些决定的落实。这应该是连续的“自上而下、自下而上”的过程。
　　中国内外历史学家将在未来几百年里继续研究毛泽东。像他这样一个大忠大奸有多方面才能的伟大人物，是不大可能被中国人民遗忘的。

　　李敦白（Sidney Rittenberg)
　　1921年生于美国南卡罗来纳州查尔斯顿，曾加入美国共产党。1945年被派往中国，为联合国援助饥荒灾民项目工作，后加入中共。中共建政后两次入狱。1980年返回美国，成立李敦白咨询公司。

习近平难以抓到毛泽东的遗产
余英时，BBC中文网记者尚清

　　近年来，中国官方对于毛泽东的态度一直陷于褒贬两难的困境：一方面，毛泽东是中共王朝的“始皇帝”，如果不加以褒扬，则等于否定了这个王朝的合法基础。但另一方面，如果褒扬过于热烈则又有可能助长党内“保守派”的气焰，而否定了现行政策的合法性。

　　现年83岁的旅美历史学家、普林斯顿大学历史系教授余英时先生曾经撰写过一篇评毛文章。文中，他认为毛泽东可以说是集多种“边缘”之大成的一个人：“他出身于农村，但早年也沾到城市的边缘；他没有受过完整的学校教育，但也沾到了知识界的边缘；他最熟悉的东西是中国的旧文史、旧小说，但又沾到了西方新思潮的边缘；他在政治上最独到的是传统的权谋，但又沾到了‘共产国际’的边缘……。历史的狡诈把他送回了边缘人的世界，特别是他最熟悉的中国农村的边缘世界，他的生命本质终于能发扬得淋漓尽致，这恐怕是连他自己也是始料所不及的。”
　　在毛泽东120诞生周年到来之际，余英时接受了BBC中文网专访。

　　现在毛泽东诞生已经120年了，我们回顾一下他的一生，您认为究竟是什么造就了毛泽东这个人呢？
　　我认为是时代造成的。而时代最重要的一点就是日本人的侵略，如果没有日本人的侵略，毛泽东是不可能成功的。关键就是在西安事变，张学良把老蒋抓起来，逼他一块儿抗日，不剿共，共产党才得到发展的机会。所以，在文革晚期，他们在批评林彪时就提出过林彪当时曾怀疑红旗究竟能打多久的问题了。没有抗日战争这个关键，毛泽东是起不来的。而且这一点我们也可以看其他人的采访，比如说六个参议员（国民参政会“延安访问团”）在1945年初去访问延安，其中留下记录的有（中国）青年党领袖左舜生，也有山东学者傅斯年，他们的观察都差不多，说毛是一个占山为王的人物，基本上是靠传统的打天下的那种势力。但共产党组织和苏联的支持显然对他有很大的帮助，使他合法化了、现代化了。

　　那么，怎样理解毛泽东和蒋介石这两个对立的历史人物呢？毛泽东最终战胜蒋介石有无必然性呢？
　　到了抗战末期的时候，共产党的胜利几乎是避不开的了。也不是说必然性，就是向那个方向发展了。因为它的力量太大了，占的天下有一亿、两亿人了。不像江西时代，已经没办法剿灭了。在不能剿灭的情况之下，国民党刚刚收复中国，经济情况极坏。我那时从乡下出来到沈阳，到北京，后来到上海，我们所亲身经历亲眼看到的就是共产党把所有铁路所有交通一起破坏了，跟农村的交通都是断断续续的，秩序已经没办法维持了。另外一个原因就是知识界的人被他拉拢去了，这是左倾思想共产主义思想在中国起的作用。但不是以共产主义为号召，而是以民主自由这套东西为号召。他们认为是新民主主义的问题。

　　那么，中国过去总讲“得民心者得天下”，蒋介石之所以败给毛泽东是不是因为他失去了民心呢？
　　这（样说）太简单化了。因为共产党到上海来的时候我就在上海，一般的民心并没有向它，只是无可奈何，只有看它发展了。也没有特别对它有什么畏惧，但（国民党）已经守不住秩序了。所以就是无可奈何之下非接受不可的命运，并没有什么像共产党所描写的那样很多人欢天喜地。

　　新中国成立以后，毛泽东显现出来的“帝王性”是不是一个历史文化必然呢？还是他的个性造成的呢？
　　个性也有关系，但最大的一个是我们不要忘了，就是在国民党时代，也就是共产党所谓的“旧社会”，蒋介石统治的时代有一个特色，就是社会的资源、财产、土地、房屋种种，都是在老百姓手上的。政府不能把它都没收过来，国民党也没有力量把它变成党产。只有在共产党（统治时代），把所有人民的生产资源全部收归党所有，也就是共产党所有。要想吃饭你非得靠共产党不可。只有在这种情况之下，毛泽东才能发挥他那种（帝王）威力，否则是不可能的。如果有私有财产，比如像梁思宁（梁启超的四女儿）在国民党时代，社会上有势的人、有钱的人同情她支持她的，她办学校，讲反对国民党的话，都可以说的。在共产党、毛泽东时代，说得很清楚，你说你要不干政协委员，看你吃什么东西，你试试看。所以，这就是分别所在。这点是很关键性的，就是所有财产、所有资源都控制在一党之手以后，而最后如何利用这些资源在党内又被毛泽东抓在他手里，成了他个人的决定了。

　　毛泽东在文革时提出要破四旧，但他本人在床边放满了线装书，对中国古代的帝王权术，《三国志》、《水浒》等古书很感兴趣，很有研究。您怎么理解他的这种做法呢？
　　这就是像我刚才说的，傅斯年在与我做的特别回忆时曾说过，毛泽东托人买各种演义，不管是《三国演义》、《东周演义》，各种民间小说，他要了解老百姓的心理，希望在抓住老百姓心理中间夺取政权。所以，他夺取政权的那一套严格地讲都是从中国来的。他的一人专政也是从读封建古书来的，马列主义不过是给他一个门面。他心里想的是“造反”两个字，后来用的是“阶级斗争”。也就是说，马克思主义和阶级斗争使他的造反合法化了。

　　最后一个问题我想问，今天对薄熙来也好，习近平也好，毛泽东的遗产究竟是什么呢？如果有遗产的话，应该如何运用呢？
　　毛泽东严格上讲没有遗产。唯一的遗产就是一党专政，他一个人抓。他是一个政治强人，这一点他比斯大林还厉害，所以他是最强的强人。但他这个强人是靠打天下得来的，没有打天下的，这个强人就打折扣了。所以到邓小平时已经大打折扣了，到现在这些人都不是强人。毛泽东唯一的一个政治遗产就是一个强人把整个中国抓在手中，想怎么做就怎么做。这个遗产他们今天没有一个人能够继承，所以他们只是想往而已。因为现在共产党内部显然有问题，有不同的势力，不同的做法。中央对地方的控制也有限了。所以在这个情况下之下，习近平大概就希望能够有毛泽东那样的权力，这就是他所谓的遗产，但这个遗产他们没办法抓到。

　　余英时
　　1930年生于天津，祖籍安徽潜山，曾师从钱穆、杨联升，当代华人世界著名历史学者、汉学家。2006年11月，获有“人文诺贝尔奖”之称的克鲁格人文与社会科学终身成就奖。

毛泽东是中国共产党的负资产
章立凡，BBC中文网记者李莉

　　中国对毛泽东的个人崇拜和神化在文化大革命年代达到顶峰，改革开放后，这种对毛泽东的神化和崇拜逐渐被抛弃。
　　然而近年来毛泽东再度成为一种政治诉求的符号被高举和颂扬，中国国内对于毛泽东是非功过的争论日益激烈，论战不断。
　　这种论战中，自由派人士站在一边，左派和所谓毛派人士站在另一边，观点针锋相对。
　　毛泽东的拥戴者称毛泽东带来了今天中国的稳定和统一，毛泽东时代代表著“公平”、“清廉”；而反对者则强调毛泽东给中国社会、人民和国家带来的巨大灾难和创痛。
　　毛泽东诞生120周年之际，BBC中文网采访了中国国内代表截然不同观点的两位学者，中国现代史学者章立凡和北京航空航天大学教授，乌有之乡网站发起人之一韩德强。

　　章立凡是中国历史学家，中国民主建国会创始人章乃器之子。章立凡称自己是“五毛公敌，说破皇帝新衣者”。
　　今年6月章立凡在中国网上发起了一个对毛泽东的投票。投票持续了4个月后被封。这个投票有两个选项：一个是否定了毛泽东中国将天下大乱。第二个选项是，否定了毛泽东，中国的明天更美好。结果是在参加投票的18000多人中，投第一个选项的有约20％，有80％则是支持第二个选项。
　　章立凡认为毛泽东中断了中国走向民主宪政的进程，把中国引入了阶级斗争，一党专政的死胡同。他在同BBC中文网访谈中首先谈到中国目前对毛泽东的评价为何会出现如此针锋相对的争论：

　　正反两方面意见各自有其不同原因。所谓“毛粉”们的观点并不意味著他们对体制的肯定。他们其中有相当多的人其实是在中国现代化的进程中被边缘化的人，是经济发展过程中的受害者。这些人没有别的参照系，所以他们认为平等就只有回到毛时代。这些人实际上并不赞成现在的这个体制，只不过他们的解读方法不一样。通常来讲，民粹主义往往是在被边缘化了的人中会有市场。然而他们是一群很可怜的人，被卖为奴还帮著数钱。

　　中共领导层一方面说不能否定改革开放前的30年，但另一方面，对于公开大唱毛的赞歌也加以限制，如何解读中共的这种做法？
　　在这一问题上，他们处于一种非常纠结的状态。一方面，毛泽东实际上是中共的一个负资产。但这个负资产他们又不能丢弃。因为是毛泽东带领中共建立了这个政权。如果否定了毛，他们担心自己统治的合法性将会受到严重影响。在这种情况下，他们不敢舍弃毛。
毛泽东毫无疑问是对中国产生了重大，可以说是决定性影响的一个历史人物。您如何评价他的功过？过去中共对他的评价是三七开。后来又有传记说应该是倒三七开。
　　我认为毛的罪恶在于他中断了中国走向民主宪政的进程。他把中国引入了阶级斗争，一党专政的死胡同。
　　中共在获得政权之前所有的民主和宪政的承诺都被他背弃了。这是在政治方面。在经济方面，毛泽东本来承诺要发展自由的资本主义经济，但在建立政权4年之后他就提出了过渡时期总路线，把经济上的承诺也推翻了。而后，毛泽东搞土地改革，用一种均贫富的办法来获得农民的支持，得到了政权。但最后受害的还是农民。他用农业合作化的方式，又把这些土地收走。所以最终的结果就是通过对资本家改造和农业合作化，中共变成了最大的地主和最大的资本家。这种状况一直维持到现在。
　　而由此造成的经济灾难就是大跃进造成的大饥荒。政治灾难就是从反右到文革，把全中国人拖入一场史无前例的浩劫之中。

　　您讲到毛泽东将中国拖入灾难，但毛泽东作为一个开国元勋，他对中国是否也有功劳？
　　我想不出有什么功劳。对共产党，毛泽东是有功劳的；但对老百姓来讲，我想不出他有什么功劳。我看到的记载都是他所带来的灾难。

　　有一种说法是，大跃进，文革等灾难并非毛泽东的主观意愿，而是他在探索中国道路上的失误，不能说是罪。
　　这种说法是站不住脚的。毛泽东是一个最迷恋权力，最喜欢玩弄权力的人。同时也是一个最自私的人。为了能够保住他自己的权力和地位，不惜把全国老百姓都拖入到文化大革命这样的浩劫和血海之中。因此毛泽东也是一个最无情的人。

　　从一个历史学家的角度，把毛泽东同中国历代的君主比较，您能得出什么结论？
　　毛泽东同历代的君主其实没有什么区别，甚至还不如中国历史上的那些开国君主。一般来讲开国的君主，他建立的这个王朝只需养活君主的一家人和政府。但是毛泽东建立的王朝是一个集体的君主制。中国的老百姓不但要养活政府，还要养活党，养活一个集体的君主。成本要高得多。此外，我们看历代的君主，一般不会对前朝所用的人有过分的报复，一般是加以利用。而毛泽东上台以后，镇反运动一下子就杀了70～80万人。毛泽东对以往的前朝或政敌的报复毫不手软，非常血腥。再有，毛泽东通过文革造反彻底颠覆了中国传统的文化和道德。他通过党化的细胞完全置换了中国原有的家族和宗法社会的细胞。中国社会发生的这种惨烈的巨变都同毛泽东的统治有极大关系。这点直到今天，虽然我们在毛泽东逝世后走出了计划经济的牢笼，我们还是没有走出斯大林主义的牢笼。

　　按照您的说法，毛泽东掌权将中国人推入了灾难。但俗话说得人心者方能得天下！
　　欺骗也可以达到同样的目的！毛泽东用自由民主的一套手段赢得了青年和知识分子的支持；然后他又用给农民土地的承诺得到了农民的支持。毛泽东还说无产阶级要做国家的领导从而获得了工人的支持。然而我们要看的是毛泽东取得政权后的表现。其实，这些阶层都是被毛泽东所利用了。他们并没有得到毛泽东所承诺的好处。

　　对于今天的执政者来说，毛泽东的遗产究竟是什么，如果说毛泽东有任何遗产的话？
　　真正的遗产就是毛泽东所建立的这个政权。所以目前的执政者所要追求的根本不是什么历史的正义，他们的目的就是保住这个政权。为了保住政权，当政者就必须要保住毛泽东。然而要保住毛泽东，他们就不能清算毛泽东的那些历史罪恶。结果是，毛泽东所建立的这套体制的弊病就依然在这个政权中存在。毛泽东是令共产党无法自我解脱的一个魔咒。

　　如果说去掉这个魔咒，否定毛泽东的话中国又会出现什么情况，会不会出现大乱？
　　中国目前的执政者担心会这样。他们认为赫鲁晓夫否定斯大林在共产主义世界引发了地震。而戈尔巴乔夫公开信的结果是使苏联共产党失去了政权。中国共产党只是从负面吸取这种历史教训，他们实际上关注的只是这个党的私利，而不是国家和民族的公共利益。

　　中国领导人习近平数次强调不能以改革开放的后30年否定毛泽东执政的前30年。但同时继续走邓小平的经济路线。对中国民间赞扬毛泽东的声音也时有限制。如何解读这一做法？
　　我认为从“红二代”来讲，他们是在毛时代的教育下成长的。因此毛泽东对他们的影响巨大。也许他们的内心都还有一个毛泽东。此外巨大的权力诱惑是很难阻挡的。在这种情况下，虽然他们本人或家庭成员都曾是毛泽东的受害者，但他们还是把毛泽东奉为神。这就造成了他们的一种历史局限，令他们只是站在中共党的角度，而无法站在全民和国家利益的角度来看待毛泽东。至于说中国目前执政者对所谓‘拥毛’或‘毛左’人士有所打压只是一种平衡术。他们知道如果高调纪念毛泽东会非常不得人心，因此就只有采取抹稀泥的办法，一方面不许讲毛泽东的罪恶，另一方面也不希望那些高调纪念毛泽东的人能够成为一股势头。因为那样对政权也有威胁。

　　你认为中国国内对毛泽东功过评说的争论今后会不会更加激烈？
　　由于毛泽东的很多问题都没有说清楚。没有反思，那么毛泽东遗产中的这些负资产就会继续存在并且在这个体制内发生作用。这种争论也就会继续下去。

毛主席就是一个神
韩德强，BBC中文网记者李莉

　　韩德强是北京航空航天大学的教授，中国非主流经济学家，也是中国著名的左派网站乌有之乡的创办人之一。韩德强在当今中国的思想界十分活跃，称自己“不是个马克思主义者，是个毛泽东主义者”。
　　韩德强在一篇《毛主席是人类的大救星》的文章中说“我不幸生于伟大毛泽东时代的末期，长于一个妖魔化毛泽东的黑白颠倒的时代”。他“自发的感到毛主席教的才是做人的正道，社会的正道。而‘新时代’提倡的却是歪门邪道。”
　　中共前领导人邓小平评价毛泽东是“三分过，七分功”。后来也有中国学者发表传记说对毛泽东的评价应该是倒三七开。韩德强在接受BBC中文网采访时说，毛泽东就是一个神。他这样谈到对毛泽东功过的看法：
　　我的看法不是倒三七，更不是“建国有功，建国后有罪”。我认为（对毛泽东的评价）正三七都是不够的。应该是九一，即九分功一分错，或至少是八二这个地步。

　　为什么这样说？您认为毛泽东的最大功绩是什么？
　　毛泽东的最大功绩，他们至今一直在享受当中。这就是奠定了政权，一个稳定统一的政权。没有这一条件就没有今天的改革开放。我有一个搞房地产的朋友就说，拿房地产打比方，毛主席所做的是拆迁、打桩整地基；后来小平干的事情是在地基上面一层层的起楼。那么最难的还是拆迁和打地基。把这个忘了就是忘了本。

　　毛泽东的过失又是什么？
　　错不可能没有。所以我说（对毛泽东的评价）九一或八二也是留了余地的。当然这个错也要一分为二。有些是历史的局限性造成的，难以避免；另外有一些是被夸大的错误；还有一些可能是他的战友的错误被强加到他身上去了。把这些错误都剥离的话，毛主席的功绩可能我们还需要进一步的认识才能看得更清楚。

　　中国社科院的院长曾说，毛泽东是中国特色社会主义的探索者。也有人说，1949年后毛泽东发动的大跃进和文革等运动给中国造成的损害是毛泽东在探索过程中犯下的错误。您认同这种说法吗？
　　首先我认同，毛主席从头就在探索有中国特色的社会主义。比如说《论十大关系》，这就是对中国特色社会主义的一个非常重要的探索。实际上他搞大跃进，也是要探索一个中国特色的社会主义。后来中苏论战，文化大革命，这些都属于探索有中国特色社会主义的范畴之内。至于说这个中间有阶级斗争扩大化的错误，或者说有文革期间打倒一切全面内战的错误，种种这些错误要放到历史环境当中去看。最基本的一个事实就是，毛泽东担心中国重新出现一个贪官污吏统治的社会，担心出现一个“走资本主义道路的当权派”。如果说文革错，那假设文革结束以后没有一个走资本主义道路的当权派出现，那文革就错了。但现实是改革开放后出现了走资本主义道路的当权派。今天中国社会两极分化。这反过来证明至少（毛泽东）发动文化大革命确有其理。

　　但是中共领导人叶剑英在1978年时曾经说过，文革整了一亿人；死了两千万，损失浪费了一万三千亿。那么您认为用上千万人的生命为代价进行这种探索，难道仅仅是一种过失？
　　首先，这话是不是叶剑英说的，还是有人借叶剑英之口说的，我深表怀疑。今天中国这个社会，早已远远背离了共产党人的初衷。因为中国共产党人的初衷是要推翻三座大山：帝国主义，封建主义和官僚资本主义。而现在这三座大山又都回来了。这样来看，革命的目的岂不就是没有实现？为了保证革命目标的实现，为了使中国成为一个社会主义，而不是资本主义的国家，毛主席所作的这些探索都有重大的意义。

　　您认为中国最成功的时期是哪个时期？
　　不同的人判断标准是不一样的。陈云的标准可能是62年到65年是最好的。而我认为，各个阶段各有其成绩和问题。即便是在最有争议的文化大革命时期，当时的科学技术恰恰是在飞速发展。氢弹就是在67年爆炸的；第一颗卫星是70年上天的。单晶硅是在73年拉出来的。这一项项重要的科学技术上的突破都是在66到76年期间实现的。当然你可以说如果不发生文革可能会突破的更多。这我不否认。但发生了文革，科学技术也在迅猛的前进。这也是事实。不能以一个事实去否定另一个事实。

　　然而在文革这一被中共定性的“浩劫”中，大批人受到迫害，死于非命。您认为毛泽东这种探索有重大意义，然而代价难道可以不计？
　　文革确实死了一些人。我也见过他们的墓。但问题是我们比较一下，文革时有多少干部受迫害？文革当时批斗的大都是各省市的一把手。把这些一把手都算上一共有多少人？10万，20万，100万？而改革开放后犯罪的干部又有多少？每年都数以万计，30年累计起来恐怕也有百万了。这个数字是不是也应该算？文革时期是希望干部不要去贪污，不要去腐败。一些人可能是受了冤枉，受到错误批斗。可是后来（改革开放）则是鼓励大家去发财，去致富，去权钱勾结。结果很多干部落入陷阱。这是不是也应该计算？人类社会没有一个是完美的，不是有这种问题就是有那种问题。往往只能是两害相权取其轻。但我们现在是先假设有一个完美的社会，然后指责“文革不完美，有诸多问题，罪该万死”。如果按照这个逻辑，那么改革开放是不是也是罪该万死，也要全面否定？所以两段历史各有各的问题，但也各有各的成绩，不要相互否定。

　　您认为现在的中国还需要毛泽东吗？毛泽东给中国的遗产究竟是什么？
　　毛泽东对中国的遗产太丰富了。首先是这个政权，今天社会的稳定和统一就是毛泽东最大的遗产。其次，毛泽东还给中国人留下了一个美好社会的理想。如果说社会天经地义就是两极分化的，就是贪污腐败的，没有一种对比的话，我们也不会知道坏的是什么。我们也可能以为今天的一切都是正常的。但毛泽东留下过一个美好的社会理想。跟这个理想一对照，我们就知道今天的社会是有很多问题，是严重不公，是背叛了当初的革命理想的。这就构成了巨大的社会进步动力。毛泽东的遗产不仅对中国共产党重要，它对中国人民特别重要，甚至对世界人民也特别重要。美国的黑人运动不就是在文化革命的影响下走向高潮的吗。法国1968年的学生运动不是也对法国政坛以及此后的学术界、思想界产生了重要影响？！

　　然而东南亚一些国家反政府的武装暴力是不是也同此有关系呢？
　　是有关系。但一个事物总有它的正面和负面。不能说坏的都是有关系的，好的都是没关系的。马丁·路德·金的民权运动能够推向高潮是不是受中国文化大革命的影响，受毛泽东的影响？包括最近正在纪念的曼德拉，他也是受毛泽东的影响。这些正面影响也要考虑。正面影响可能更加深远。当然我承认东南亚国家内的一些（武装）活动，特别是红色高棉做得非常极端，这确实是事实。但发生这种情况的原因究竟是什么？是毛泽东的鼓动吗？还是说柬埔寨内部就有尖锐的社会矛盾。是这些社会矛盾引发了残酷斗争。造反有理也好，阶级斗争也罢，从根本上是从马克思那里来的，不是从毛泽东这里来的。是从西方传到俄国再传到中国。如果不是毛泽东的话，中国国内阶级斗争的烈度是有可能同斯大林大清洗相比的。其实恰恰是因为毛泽东才大大限制了阶级斗争的烈度。

　　在中国目前的情况下，如果否定毛泽东您认为会发生什么情况？
　　毛泽东实际在中国改革开放后相当程度上已经被否定了，否定的程度远胜过官方定义的三七开。改革开放不断推进实际上就是不断地在深化对毛泽东的否定。因为毛主席希望建立的是一个共同富裕的社会，一个均富的社会。而我们今天是越来越两级分化，其实就是在越来越否定毛泽东。

　　您是不是对此感到很担忧呢？您对中国发展方向最担心的是什么？
　　我对中国发展方向最担心的第一个是经济主权逐渐落到跨国公司的手里。一个民族失去了它的经济独立也就会失去它的政治独立。第二个最担心的是中国国内的两级分化和阶级斗争的重新激化。

　　在您的眼中，毛泽东仍是一尊不能碰的神？
　　我认为毛主席本来就是神。本来就不是常人所能够理解、所能够想象的。我们要去议论他的话，在一定程度上就如同在山脚下一个人想去议论泰山一样，很困难。

　　目前象你这样的观点在中国国内是否有广泛的支持？比起10年前来说，支持度是否更高？
　　那是毫无疑问的。毛泽东热第一波出现在1989年之后。1989年6.4之后人们开始想到为什么会发生6.4运动。为什么会出现学生和政府之间的对峙。那是因为偏离了党和国家曾经的承诺。所以人们要求改革，要求反腐败。这个浪潮产生了第一波的毛泽东热。然后是92年之后。特别是1993年毛主席诞辰100周年的时候出现了第二波的毛泽东热。再以后是1999年，中国驻南斯拉夫的大使馆被炸出现了第三波的毛泽东热。此后就是连年不断了。

　　对毛泽东是非功过的这种争论在中国是否还会长期存在下去，变得越来越激烈，特别是在当政者释放出的信息不很清晰的情况下？
　　这个显然是会长期持续下去。只要中国两级分化不断激化，这一争论就可能还会越来越激烈。什么时候我们真的共同富裕了，真正实现了社会主义的改革开放了，毛主席的影响自然也就下去了，当然也可以说是更上升了，因为他的主张已经实现了。

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