专访杨继绳（上）：在中国说出真相有秘诀-高伐林-万维博客-万维读者网（电脑版）

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		专访杨继绳（上）：在中国说出真相有秘诀	2010-07-28 15:06:43


	中国当局对言论的管制日益细密严格，许多问题被禁止披露和讨论，为什么《炎黄春秋》能够享有“网开一面”的待遇，连连发表敏感文章？杨继绳总结过若干博弈的“安全规则”，但他说最关键的一条是：《炎黄春秋》多年来积累的影响越来越大，查封这家杂志的政治成本太高 ◆高伐林　　高按：中国六十年代大饥荒最近引起了万维諸位博客的关注，议论蜂起，这是大好事。　　记得2007年秋天，我在北京，有天半夜从清华大学打“的”回城里，司机是个小伙子，我问他是哪里人，他告诉我是“河南信阳”。我来了兴趣。因为河南信阳地区毗邻湖北，在我十来岁时，武汉也陷入日益深重的饥饿之中，每天听到各种传言，其中有很多就是关于信阳饿死人的事，但在当时都是不准议论的，若被举报，就是“散布反动言论”，可能被抓被杀；后来“文革”中我扒货车出去“串联”，在信阳等候重组车厢、换车头的百无聊赖之际，在车站附近走走，看看大字报，却见用毛笔抄出中央、河南省委关于信阳事件的几个文件，吃了一惊——文件非常详细。具体细节我现在记不清了，能记得的就是“死亡百万”这个惊人数字。先是饿死大批社员，后来是中央派工作组来整治，又整死（包括枪毙和逼死）不少社队干部。这个可怕的信息从此深深烙于脑海。不料我问这个开出租的小伙子知不知道六十年代大饥荒，他露出一脸憨厚的笑容，不当回事地说：“好像是听我爷爷说过，那时没吃的，饿得狠啊。”我问他，家里有没有人饿死？他说，听说爷爷那一辈有兄弟姐妹饿死，具体情况不清楚。　　小伙子才不到21岁。算一算，他44岁的爹，都是过了大饥荒才出生的（1963年），到他这一辈，就更隔膜了。我得知他爷爷还健在，便请求他，再回乡时，好好问问他爷爷当时究竟怎么回事，“咱们不能对经历过的事都甩到脑后又不想，又不知道吧”。小伙子未必明白我的意思，但他满口答应，也不知道后来是不是真问了他爷爷？　　对六十年代大饥荒原因为何，究竟灾难有多大，死人多少，当时的领导层应负什么责任，都是应该加以探究的。我读万维诸博客关于这个问题的文章，有一条我觉得有误解。有博友在文章中说关于“饿死几千万人”的说法，“没准儿也是受到了大跃进时期浮夸风的影响”。　　我见过几位专门对大饥荒有专门研究的学者，例如中央党校教员余习广，他有多篇论文，还编有《大跃进·苦日子》上书集，这本书我仔细看过，搜集的全是上个世纪五十年代末到六十年代初一些机构（如河南省委、信阳专员公署等）和个人（包括上至彭德怀、下至普通百姓）给毛泽东和党中央的上书。再例如新华社高级记者、《炎黄春秋》杂志社副社长杨继绳，他著有《墓碑——中国六十年代大饥荒纪实》上下两厚册，逐省披露当时的惨况。　　此外，我还读过在北京当记者近二十年的英国杰斯帕·贝克的《饿鬼：毛时代大饥荒揭秘》（明镜出版社）；读过东夫所著《麦苗儿青菜花黄：川西大跃进纪实》（香港田园书屋），我认为，这是对四川惨绝人寰的大饥荒的最翔实揭露（我也见过作者王东渝，一位谦谦君子，但当时并不知道他就是“东夫”）。自然，还有美国华裔学者丁抒最早的专著《人祸》。撼动我心灵的，尤其是一个叫李世华的人写的《共用的墓碑：一个中国人的家庭纪事》（明镜出版社），这位安徽退休学者，写的完全是自己家和自己的经历，字字泣血。我们在这里说，死了两千万、三千万，人命都只是数字或者只是名字；而在他，死去的是自己的至亲亲人，是朝夕相处的乡邻，都是有血有肉活生生的人。　　这些作者，在我看，为了揭示历史真实，埋头调研，付出了极大心血，做出了艰辛甚至充满风险的努力。他们的论断，我们当然可以质疑——也应该质疑，群策群力才能逼近真相么；他们的看法，也必定存在各种谬误；他们肯定有他们的思想局限和认识局限。但是要说他们是“受了浮夸风的影响”，批评者的这句话，未免太轻飘了！对这些学者的劳动（尤其是许多学者在中国大陆，研究这个课题还必然要伴随种种风险，他们必须要有超乎常人的良知和勇气），我觉得首先要抱以尊重和感谢。当然，对他们很可能有的疏漏和误差，我们也要直率指出。　　有人对水稻专家袁隆平所说中国大饥荒“饿死了四五千万人”（2009年4月8日《广州日报》报导，随后人民网转载）表示质疑，这或许不无道理——你袁隆平从何得知全国的绝密数据？但有人对杨尚昆所说的四川饿死了一千多万人的数据表示怀疑，说他是因为被毛泽东整过，仇恨毛泽东，所以才编出这么个弥天大谎来抹黑毛泽东——这就显然不合情理了！　　这里，我登出我2008年10月到11月写的对杨继绳的专访，他讲述了他如何调研采访。我分成上下两篇刊出，上篇侧重讲《炎黄春秋》杂志如何在中国严酷的文字罗网中幸存，下篇侧重讲他如何采访写作，包括他在当局重重阻挠下，如何调查写出《墓碑——中国六十年代大饥荒纪实》。请诸位指正。杨继绳被三任中宣部长批评过，他批评了他们更多次。（高伐林摄）　　第一次知道“杨继绳”这个名字，是2005年4月在出走的前中共中央委员、香港新华分社社长许家屯位于洛杉矶的家中。他的茶几上堆著高高一摞书刊报纸，最上面的一本书油墨尚香，就是杨继绳的《中国改革年代的政治斗争》。　　2008年10月17日，在位于美国新泽西州的西东大学举行的“中国的历史教训和未来挑战：大跃进50周年和改革开放30周年国际研讨会”上，见到了专程前来的退休新华社高级记者、《炎黄春秋》杂志副社长杨继绳。他经十年调查研究，这一年上半年出版了上下两册厚厚的《墓碑——中国六十年代大饥荒纪实》，在这次专门讨论大跃进和大饥荒的会议上，做了题为《大饥荒期间中国的人口损失》的学术发言。三天会议结束后，我与他有了一次单独的长谈。《炎黄春秋》连续刊出敏感文章　　杨继绳长相憨厚，穿著朴实，不像清华的毕业生，也不像新华社高级记者，倒更像一个土生土长的乡镇干部。因为他的《炎黄春秋》副社长身份，我们的话题就从这里说起。但杨继绳对笔者有言在先：我不是《炎黄春秋》的法人和主管，按说情况不应该由我来介绍，不过多年参与杂志的运作，就谈谈个人的看法吧。　　笔者问：那么《炎黄春秋》的主管是谁呢？　　杨继绳说：杜导正主管，他是终审人。　　杜导正是1937年入党的老革命，在新华社工作了近40年，当过中南局机关报《羊城晚报》总编辑、新华总社党组成员兼国内部主任、《光明日报》总编辑、新闻出版署署长。现在他的身份是中华炎黄文化研究会副会长、《炎黄春秋》杂志社社长。——中华炎黄文化研究会，就是《炎黄春秋》杂志的主管机构。不过，杜导正已经85岁了，他这个终审人，是挂名而已吧？　　杨继绳却说：不，杜老可不是挂名，每一期、每一篇文章都要看。原来我也是终审人之一，后来写了《中国改革年代的政治斗争》这本书，挨了上面的批，比较招人注意，杜导正就让我别当终审人了，只当副社长和执行总编。副社长和执行总编另外还有吴思和徐孔——吴思是五十年代初期出生的，是《潜规则》与《血酬定律》的作者，而徐孔是一位“老右派”。　　《炎黄春秋》最近几年刊出不少题材和内容敏感的文章。像2007年7月号上田纪云《国务院大院的记忆》率先正面描述被废黜的总书记赵紫阳在国务院工作期间的往事：“1986年，秘书长们商量，把国务院常务会议室桌子换成了比较时尚的椭圆形会议桌，第一次使用时赵紫阳就批评说，国务院不要带这个头。所以，当时其他会议室没有再更换会议桌。赵紫阳一贯倡导节俭，反对铺张浪费，讲排场。为了制止公费请客，曾明确规定，公费请客只限‘四菜一汤’。……他严格要求干部保持艰苦朴素的作风，自己首先身体力行，在位期间，从未对自己的住宅、办公室大兴土木或购置贵重高档用品，一切从俭，不浪费国家一分钱。”虽然文章里涉及赵紫阳的只有这么短短几句话，却在国内外引起巨大的震动。　　再如2007年2月号刊出谢韬的长文《民主社会主义模式与中国前途》，一时也洛阳纸贵，唤起众多猜测；2008年5月号的《推进民主是第一要务》，从标题上看，就与“发展是硬道理”“稳定压倒一切”的说法迥然有别。刘云山说“你们去看《炎黄春秋》吧” 　　我问：眼下公认当局对言论的管制日益细密严格，对互联网上的舆论也采用了各种行政和技术措施来控制，许多问题被禁止披露和讨论，为什么《炎黄春秋》能够享有“网开一面”的待遇？你们发表这些敏感文章，是跟有关方面通过气，得到特别的许可吗？　　杨继绳连连摇头说：我们没有请示、也不需要请示任何人。　　我追问：莫非当局真是要留一个“新闻自由”的标本，来做抵挡批评政府管制言论的挡箭牌？　　杨继绳笑了：还真有这回事——中宣部长刘云山真的对批评者说过：你们去看看《炎黄春秋》吧。　　他思忖了一下，接著说：这份杂志能够坚持一种相对开放的面貌，有多种原因。杜老是个老共产党员，思想仍然是体制内的，但他开明，看到了历史潮流大势所趋。我们杂志的顾问队伍，杜润生、李昌、于光远、李锐等也多是党内民主派、多是老革命。主管机构对我们也给予了宽松的环境。　　杂志的主管机构炎黄文化研究会成立于1991年5月10日，先后有萧克、周谷城、费孝通、程思远等人当会长，2006年换届，全国人大常委会副委员长许嘉璐教授为新一届会长，实际管事的是第一副会长兼党组书记，原国家文物局局长张文彬。多年来，炎黄文化研究会创办“二十一世纪中华文化世界论坛”，举办过多样化的学术研讨会，还编辑出版《炎黄汇典》等书籍；出版《炎黄春秋》也是其工作之一。不过，杨继绳介绍说：炎黄文化研究会对《炎黄春秋》基本上是不管，不过是过一段时间，召去汇报一次而已。　　而当局手上对杂志能打的牌又实际上很少。《炎黄春秋》是民间办的，没有用他们的钱，现在发行八万多份，能够平衡收支，略有盈余。　　杨继绳说，当局想过“换人”这一招，就要张文彬来跟杜导正谈。张文彬说：“有句话不知该不该说……”杜导正说：“你说吧！”张说：“您这么大年纪了，要找个接班人哪。”杜导正就明白他的意思了。回来就安排让吴思当了常务副社长兼总编辑。但是我们的内部运作，还是照常。《炎黄春秋》杂志被视作测试中国言论开放程度的风向标。 “安全守则”经验谈　　在当代中国讲真话，没有勇气是不行的；但是只有勇气又是不够的。我问杨继绳：你们自己内部，对敏感文章要进行讨论，也评估过风险吗？个人的风险，刊物的风险…… 　　杨继绳说：那当然。几个副社长都要看，都要讨论，都要评估。不过，我们评估的是对于杂志的风险，个人的风险基本上不用考虑。近年来当局控制媒体的方式方法比过去还是聪明了、进步了：书出了问题，只处理出版社；杂志出了问题，只处理杂志——黄牌警告，停业整顿，换人，扣发书号，停刊等等。他们打压和查封报刊本来是因为政治问题，但也说你是出了经济问题：卖书号啊，超越了出版权限啊。　　评估风险，怎样才能“化险为夷”呢？杨继绳在2007年香港大学一次学术会议上说过：我们要当先驱，但不必当先烈。他总结怎样才能安全的规则，第一条就说：不要犯低级错误。低级错误往比高级“错误”更危险。他举例说，《炎黄春秋》发了谢韬的民主社会主义，从过去50年当局奉行的理论标准来看，是颠覆性的，但到目前为止，还没有看到什么危险，这是“高级错误”。而《21世纪环球报道》之所以被封，不是因为发了李锐文章，而是说中共中央同意李锐的文章。中央怎么会同意李锐的文章？这是硬给中共中央加上去的。中央当然恼火。　　杨继绳列举的低级错误还有：对现任领导人的人格侮辱，对现行的重大方针政策正面挑战，泄露国家机密，国防、民族、外交等方面的敏感话题，等。　　杨继绳介绍的第二条安全规则是，要了解国家允许的言论边界。“怎样才能了解这个边界呢？在于学识，在于眼界，在于经验。井底蛙当然不知道危险的边界在哪里。”——这一条，恐怕《炎黄春秋》得天独厚：创办者与操作者多年投注心血，建立起雄厚的顾问和核心作者队伍，在网站上列出名单的“核心作者”就有近百人，其中有田纪云、胡启立、朱厚泽这样的前高官，也有近代史重大事件的参与者和知情人及其后代，还有中共理论界、文化界、新闻界各个山头的“大腕”，所持观点有“左”有“右”，有体制内也有体制外。其它哪家刊物能集中这么多有学识、有眼界、有经验的顾问和核心作者？　　尽管杨继绳讲得有理有据，但是包括他在内，《炎黄春秋》的几位副社长多未能做到安全过关：杨继绳的书到上个世纪九十年代后期以来基本上不能在国内出版（直到今年3月，才在大陆出版了《三十年河东：权力市场经济的困境》，评论家感慨说“是一本难得的能够在内地出版的好书”）；而常务副社长兼总编辑吴思几乎每一本书都被当局禁止发行，其中就包括那本《潜规则》。但“潜规则”这一概念由于其新颖和准确而深入人心，《炎黄春秋》主办者就是按照心照不宣的“潜规则”，与宣传主管部门进行博弈，总算在当局容忍度的边缘保持了平衡。　　杨继绳归纳的最关键原因是：《炎黄春秋》多年来积累的影响越来越大。当今任何人若打算查封这家杂志，都要顾及政治成本太大了，是否承受得起？被三任中宣部长批评：到底社会进步了　　我问杨继绳：听说你被中宣部三任部长批评过？他笑了，扳起指头数：“王忍之、丁关根、刘云山……对，三任，有的还不止一次，丁关根就两次，刘云山也好几次——不过，我批评他们更多！” 　　杨继绳对我感慨：到底还是社会进步了，想如果倒退回去几十年，一位记者若被中宣部长批评了，那还得了？那就是家破人亡啊！　　他加了一句：“这就是前捷克总统哈维尔说的‘后极权社会’么！”——极权主义的原始动力衰竭，革命的“总发条已经松了”！　　杨继绳的文字生涯，见证了极权主义的原始动力如何衰竭，总发条是如何越来越松。他的新著《墓碑》出版后的遭遇，与他三年多前出版《中国改革年代的政治斗争》时相比，境遇就已经大为宽松。　　上个世纪80年代中期，杨继绳在一篇文章中指出，新闻改革的核心问题是如何处理新闻事业与政治权力的关系。这也就是另一层面的“记者”与“官”的关系，官手上有权，媒体、记者手上有笔。极权主义虽然动力衰竭，但还没有消耗殆尽，代表这一势力的官员还是期望掌控媒体，这注定已经是“不可能的任务”，尽管在一人一事上可能得逞，也不可能让人心服，而只会引起更大的反弹。最近的一例，就是一位前中央主要领导人不满《炎黄春秋》杂志正面报道赵紫阳，要求一位政治局常委严肃处置。于是杂志的主管部门文化部以“年龄”为由，要求社长杜导正等杂志社领导“退休”。然而，杜导正、杨继绳和吴思都没有束手就范，而是通过各种方式进行有理有利有节的抗争、交涉。截止发稿时为止，杜导正并没有奉旨退休。　　杨继绳感慨地说：一个国家如果掌权者不仅是权力中心；同时又控制信息决定老百姓应该知道什么，成为信息中心；进而决定什么是正确，什么是错误，成为“真理中心”，这个国家的命运就太危险了。历史决不能用来为掌权者一统江山服务，而我们新闻记者就是对历史负责的人。赵紫阳临终前看杨继绳的书　　《中国改革年代的政治斗争》是2004年12月初出版的。当时杨继绳已经退休，但他其实早就在写作这本书。书中刊载的《三访赵紫阳》这篇文章，记录了他在九十年代中期对被软禁的前总书记的访谈，成为研究赵紫阳晚年改革思路和“六四”期间中共高层交锋的最权威资料之一。杨继绳曾承诺在20世纪结束前不向外透露，进入新世纪后，赵紫阳病情日重，杨继绳趁他健在时出版这本书。　　杨继绳告诉我：赵紫阳去世前看的最后一本书，就是这本书：2004年12月底赵紫阳住院时，他女儿王雁南对他说，有一本书写了你。赵紫阳当即表示要看，他女儿说“等你好了再看吧”，但赵紫阳坚持要看，看了十来天，看完了。看完没两天他就去世了。“他的家人对杨继绳说：赵在看这本书的过程中说了几句话：“这本书的份量很重。”“有些分析我是同意的。”“叙述是公允的”，“对我访问的记录是准确的。”“我担心作者的安全。” 　　关于这本书的写作经过，杨继绳告诉我，他在《经济参考报》担任编委兼理论部主任时，经济理论的版面最多（每周三版），每半年要请在京的著名经济学家开一次讨论会，这样与经济界的主管官员和学者的联系越来越密切。在《炎黄春秋》工作时，还经常同北京的老人们开会、吃饭，通过这种接触，了解到许多关于重大决策的争论内幕。　　去访问赵紫阳，主要是通过宗凤鸣，宗凤鸣跟赵同乡，是赵紫阳派到体改委的联络员、体改委委员。杨继绳有两次开会跟他住在一个房间。表达想见见赵的愿望，宗凤鸣答应去对赵讲试试看。“他要我提问题，我就提了两个，一个是，胡耀邦下台，海内外说，你落井下石，对这个说法，你怎么看？一个是：共产党的总书记下台，都做了检查，为什么你不作检查？” 　　赵紫阳同意了见杨继绳。杨继绳与宗凤鸣去了两次位于富强胡同的赵府，第三次是李普、杜导正组织的，将赵紫阳夫妇请出来到原中央军委办公厅主任、中纪委副书记肖宏达家谈的，李普、杜导正也在场。杨继绳给我讲了一个趣事：前两次都没有录音，第三次去时，前广东省委书记、省人大主任林若赞助了一台很高级的录音机，还没拆封呢。但是太先进了，我们都不会用，我弄了半天也不行。赵紫阳笑话我：“你还当记者呢，录音机都不会开！”他来鼓捣，一下就打开了。我惊叹：你怎么这么有本事？他说，我老伴连电视都不敢沾，在家都是我来开。　　这一次赵紫阳有正式当众回忆留下见证的意愿，原原本本讲了许多重大问题。像小孩放爆竹，吓著了一些人　　杨继绳老伴是天津市城市规划局副总工程师，也退休了，他们育有一儿一女，女儿在加拿大念完学位后“海归”，女婿在北京当律师；儿子是清华博士毕业，从事IT业，曾到海外工作，现也是“海归”。杨继绳在出版《中国改革年代的政治斗争》之前，把儿子和女婿找来说：我写了本书，可能会坐牢。但是第一，为写书坐牢不是丑事，不是搞腐败坐牢。第二，现在不搞株连，不会影响你们的事业。不过，你们要作好思想准备。　　结果并没有坐牢。过了很久之后，新华社老干部局打电话来，很客气地要杨继绳到社里来一趟，对他说，中宣部对新华社三件事很重视：前副社长李普对外发表谈话，另外一位80多岁的前副社长写文章，批评当局对赵紫阳丧事处理不当；第三件就是你出这本书。新华社对上表态说，我们在“保先教育”中自己解决。他们两人都80多岁，就算了吧，你是不是在“保先”支部会上说道说道？　　杨继绳同意了。他告诉我：在会上，他先介绍了书的内容梗概；为什么要写这本书，因为作为四十多年党龄的老党员，老记者，要对党忠诚，不可能不研究这段历史，既然研究，不可能不写，这正符合“保先”的要求——“保先”就是保持对理想的追求，“保先”就是保持对阻碍改革的势力的批判精神，“保先”就是……他一口气说了四五个排比句。　　那么，检讨了吗？他说，我不知道中央领导同志批评我什么，我只能说反思：第一，没有想到这本书影响这么大，像小孩放爆竹，声音太大，吓著了一些人，我向他们表示歉疚；第二，这本书可能出版得早了一点，再晚十年可能更合适；第三，沉痛地检查：这本书还有错别字，有的名字也弄错了，再版一定要改正。　　杨继绳说，过了几天，他们又打来电话：你的检查我们要整理上报。“他们在电话上念给我听，三点反思变成这样了：第一出版时间太早，第二出版地点不对；第三有不准确之处和错别字。我说，我没有说‘地点不对’呀？在香港出版，香港已经回归中国，这条删掉吧！对方说，老杨啊，你就别太较真了！” 　　后来他问在中南海工作的同学，这是怎么回事？同学告诉他，原来是几个人在谈这本书时，有人说这本书讲的都是事实，说的都是实情，有什么错？胡锦涛说：还得讲个时间、地点吧——据说，是有人向胡锦涛告了状，胡锦涛不得不这么说。　　但是中宣部一位领导在2005年初的全国宣传工作会议上给这本书定性说，是境内外呼应，是泄密！（未完待续）　　杨继绳在国际研讨会上发言，题为《大饥荒期间中国的人口损失》。他对不同资料来源和不同方式（包括运用国家统计局的数据）测算的结果，加以比较鉴别。（高伐林摄）【杨继绳小档案】　　高级记者、教授，1940年11月出生，湖北浠水人，1966年毕业于清华大学汽车拖拉机专业，1968-1988年在新华社天津分社任记者，1988-2001年在新华社《经济参考报》任编委兼理论主任、新闻调查部主任等职。2002年至今为《炎黄春秋》杂志副社长之一。写了大量的评论、论文，著有《邓小平时代：中国改革开放二十年纪实》（中央编译出版社，1998年；香港三联书店有限公司，1999年）；《中国社会各阶层分析》（香港三联书店有限公司，2000年；花城出版社，2006年；甘肃人民出版社，2006年）；《中国改革年代的政治斗争》（香港Excellent Culture Press，2004年）；《墓碑─中国六十年代大饥荒纪实》（上、下册），天地图书有限公司，2008年）；《三十年河东：权力市场经济的困境》（武汉出版社，2010年3月）　　还出版有《技术商品与技术市场》、《技术贸易学》、《社会奥秘之门》等书。　　相关文章：专访杨继绳（下）：为什么我要调查大饥荒

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			文章评论

作者：gskhgd

留言时间：2022-06-10 19:59:02

死了多少无辜的中国人，在和平的年代。无法逃脱的罪责。


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作者：stinger

留言时间：2012-12-01 04:08:49

非常感谢！这是正义的旗帜！


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作者：赵登禹路

留言时间：2010-07-31 11:42:50

如这样的话“能把当时党内斗争真实地写出来，如刘邓是如何挂“五风”毛泽东是如何纠正但最终不成功导致饿死人”，不出示任何证据，就这样扯，不是装成过来人在洒狗血吗?恐怕说这话的人的先人在一九五八年前还没个人影吧?


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作者：中共史

留言时间：2010-07-30 18:02:27

/作者：赵登禹路留言时间：2010-07-30 17:43:32
毛时代结束后方才出生的人不是不可以谈毛时代。只是不要装成亲身经历者。那样不关痛痒的洒狗血会被人一眼看出。/
赵登禹路也指毛泽东吧?毛泽东多次评论中国帝王,引用赵登禹路的逻辑/中国帝王后方才出生的人不是不可以谈中国帝王时代。只是不要装成亲身经历者。那样不关痛痒的洒狗血会被人一眼看出。/


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作者：赵登禹路

留言时间：2010-07-30 14:43:32

毛时代结束后方才出生的人不是不可以谈毛时代。只是不要装成亲身经历者。那样不关痛痒的洒狗血会被人一眼看出。


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作者：解滨

留言时间：2010-07-29 14:48:29

谢谢高先生的好文！你是一个好人。万维这场争论是我挑起的，杨继绳的《墓碑》我读了好几遍才下决心写我那篇“五十年祭”的，但我却只被配给了很小的版面。这里的所谓围绕大饥荒的争论不过是让一方的观点充分曝光，而另一方的观点则被变相屏蔽。所以我也就不打算在这里争下去了。万维编辑的倾向太明显，要在这里混还是写点风花雪月，孙子兵法，烧红烧肉比较现实。

再次谢谢你的好文！


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作者：高伐林

留言时间：2010-07-29 12:47:26

枫苑梦客，你的话让我感动，你所说的“很理解张纯如女士为什么会得抑郁症并开枪自杀”，我也很有同感！我读《共用的墓碑》，看《麦苗儿青菜花黄：川西大跃进纪实》乃至看王友琴的《文革受难者》……都与你一样，心里揪得慌！

另外，我上文打错了一个字，不是“王东成”，而是王东渝，他是中国《民族》杂志编辑部办公室主任。我在文中改正了。


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作者：高伐林

留言时间：2010-07-29 12:44:55

谢谢各位的关注和鼓励！
大饥荒饿死多少人的问题相当大，还有待众多学者继续探究。官方的档案也不断在开放，相信会有越来越准确的数据。
事实上杨尚昆的话披露出来，还有原中宣部副部长，后任中共党史研究室副主任廖盖隆，2000年在《炎黄春秋》第三期撰文说，大跃进中国非正常死亡人数是4000万人……都说明，官方在这个问题上也是在逐渐松动、还会继续开放的。
我在研讨会上听中外学者讨论这个问题，让我印象很深的一点是：在测算的数据有一定上下限时——例如，“1200万到1400万之间”，学者都是宁取保守的下限（1200万），而并不像某些人以为的，这些学者将问题说得越严重越好。


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作者：枫苑梦客

留言时间：2010-07-29 12:13:20

真正好文！

我得承认，那句“没准儿也是受到了大跃进时期浮夸风的影响”有点不太合适，不过您应该能看出来，那句话多少有点正话反说的意思，因为我跟着说了，“咱不得而知，也没法深究，也许将来某一天就会真相大白于天下了，到底有没有饿死人?有没有人相食的现象?饿死的人数是几千万、几百万，还是区区几十万，还是一个人都没有饿死？不过，等到那一天需要一定的耐心。”我想，完全准确的统计数字短时间内恐怕很难见到，这给了某些人信口雌黄否认大饥荒壮了些胆。你不能怪那个信阳的小伙子，现在有多少人在选择遗忘？我们中有不少人也是第一次才看到真相。不过，随着了解的真相越来越多，我感到惊骇莫名，心里揪得慌，胃里翻腾得厉害。因此我不愿继续探讨这个题目了。我很理解张纯如女士为什么会得抑郁症并开枪自杀。在中国说出真相有秘诀，在万维呢？要不要秘诀？

另外，你说的写《麦苗儿青菜花黄：川西大跃进纪实》的王东成（东夫）是不是中国青年政治学院的老师？


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作者：觉空

留言时间：2010-07-29 08:58:06

好文啊。高先生的文章客观、真实，可信度高，读后催人思考。
万维博客中这类文章不多。


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作者：jieh

留言时间：2010-07-29 08:11:56

好文！难得一见的好文！
佩服杜、杨等人的勇气，他们是真正的共产党人！


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作者：皇城根儿

留言时间：2010-07-28 22:43:42

这才是体制内具有高度政治智慧的难得一见的好文，太tm棒了！

超级享受！！历史就是应当这样来描述的。

我服！！！

其实很多学者对那段历史的研究都采用的是体制内发表的公开数据。大凡有一点统计常识的都会通过事件前后若干年的统计分析得到人们所寻求的数据。这真的不需要什么太高深的学问去理解。搞不懂的是这坛子里就敢有人大无畏地在那里“闭门造车”把一些不相干的数据凑在一起当科学，还以为自己特有“反潮流”的精神。


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