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老高按：辛亥革命一百周年，人们始料未及的是，一个世纪以来与这个重大事件联系最紧密的名字——孙中山，却遭受新一轮最激烈的毁誉交加。颂扬者，如胡锦涛主席给他加上了“三个伟大”（比毛泽东当年少一个）；抨击者，视之罪大恶极，是中国一百年来的最终乱源。 这真是十分讽刺的现象，辛亥百年，理当是这个事件及其代表人物的历史功绩受到最深缅怀、最高褒奖的机会，然而，官方虽然坚持原来的定论，学界和民间对孙中山的评价，却降到了百年来的最低点。这让我十分纳罕，对孙中山的评价日渐严苛、日渐负面，这是人们拥有了一百年长时段的曲折，从而能够更客观、更宏观地看待他的功过呢，还是人们隔开了一百年长时段的距离，更难体谅孙中山当年的艰难处境、时代局限，对他有了脱离时代、不切实际的要求呢？ 因为写作和编辑的关系，最近一段时间我大密度地接触到对孙中山的各种评价，随手存下一些有代表性的论述。这里我摘录一部分，可以看出对孙中山看法的分歧何等深刻，这个分歧的后面的观念对立何等严重。 胡锦涛（中共中央总书记，国家主席） 《在纪念辛亥革命100周年大会上的讲话》 孙中山先生是伟大的民族英雄、伟大的爱国主义者、中国民主革命的伟大先驱。孙中山先生站在时代前列，“适乎世界之潮流，合乎人群之需要”，大声疾呼“亟拯斯民于水火，切扶大厦之将倾”，高扬反对封建专制统治的斗争旗帜，提出民族、民权、民生的三民主义政治纲领，率先发出“振兴中华”的呐喊，希望推动中华民族摆脱封建专制统治和外国列强侵略，推动中国跟上世界发展进步的步伐、跻身世界先进行列。孙中山先生以自己的模范行动实现了“吾志所向，一往无前，愈挫愈奋，再接再厉”的誓言。在他领导和影响下，大批革命党人和无数爱国志士集聚在振兴中华旗帜之下，广泛传播革命思想，积极兴起进步浪潮，连续发动武装起义，有力推动了革命大势的形成。 辛亥革命推翻了清王朝统治，结束了统治中国几千年的君主专制制度，传播了民主共和的理念，以巨大的震撼力和深刻的影响力推动了近代中国社会变革。虽然由于历史进程和社会条件的制约，辛亥革命没有改变旧中国半殖民地半封建的社会性质，没有改变中国人民的悲惨境遇，没有完成实现民族独立、人民解放的历史任务，但它开创了完全意义上的近代民族民主革命，极大推动了中华民族的思想解放，打开了中国进步潮流的闸门，为中华民族发展进步探索了道路。 孙中山先生和辛亥革命先驱为中华民族建立的历史功绩彪炳史册！在辛亥革命中英勇奋斗和壮烈牺牲的志士们永远值得中国人民尊敬和纪念！辛亥革命永远是中华民族伟大复兴征程上一座巍然屹立的里程碑！ ……中国共产党人是孙中山先生开创的革命事业最坚定的支持者、最亲密的合作者、最忠实的继承者，不断实现和发展了孙中山先生和辛亥革命先驱的伟大抱负。 新华社 李铁映（中共中央政治局原委员、全国人大原副委员长） 《隆重纪念辛亥革命100周年》 100年前，孙中山先生领导的中国资产阶级革命派发动了辛亥革命，推翻了清王朝的统治，结束了中国封建帝王专制制度，开启了中华民族复兴大业的新历史。100年来，为了中华民族的伟大复兴，中国人民进行了不屈不挠、艰苦卓绝的斗争。中国共产党成立后，带领中国人民继承和发展了辛亥革命的事业。完成了新民主主义革命，实现了民族独立、人民解放，建立了中华人民共和国；完成了社会主义革命，确立了社会主义制度，建立起独立的比较完整的工业体系和国民经济体系；进行了改革开放，创立、坚持、发展了中国特色社会主义，推动社会主义现代化建设事业不断发展，展现了中华民族伟大的中国精神。辛亥革命是反帝反封建的资产阶级民主革命，为中国开辟了道路。在中华民族振兴和中国社会发展的进程中，辛亥革命开启了近代中国的大门，是中国历史上的一座伟大的里程碑。 9月27日上午，在纪念辛亥革命100周年理论研讨会开幕式上的报告。来源：《楚天都市报》 章开沅（历史学家，前华中师大校长） 《王道与霸道——试论孙中山的大同理想》 正统儒家所服膺的一种政治哲学，认为道德的力量胜过军事的力量，民心的依违向背乃是施政者决策的根据与归宿。孙中山则把这种古老理念加以现代诠释，并且以此作为处理国与国之间关系的最高道德准则，力求在世界范围内形成和谐、平等、合作的新格局与新秩序。或许可以这样来概括：以王道来实现世界大同。 以这样的理想来作为奋斗目标诚然是值得尊敬的，而作为对于各国政治家的规劝更是非常必要的。但是，孙中山在自己的晚年却存在着两个思想上的误区：一是想把日本引为儒学大同理想的同道，一是误认苏维埃主义等同于“孔子之所谓大同也”。 《浙江社会科学》  矗立在武汉阅马场的孙中山像（高伐林摄） 相关文章： 袁世凯曾孙答问：三项罪名真相大白 读史札记：汪精卫行刺摄政王果然另有地点 一怕中共、二怕暴民的芦笛 寻访辛亥遗址，见证首义史实（组图） 历史，不是任由胜利者写的
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文章评论 |
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作者：老贼999 |
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留言时间：2011-10-28 06:45:52 |
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两岸说辛亥革命，很少说武昌首义。
有几个问题堵在心口几十年，总想请教一下高人。
彭楚藩、刘复基、杨洪胜三位，蒋翊武、张振武、孙武三位，義軍臨時總指揮吴兆麟队官，參珠L熊秉坤正目、之后的中央軍政府大都督黎元洪三位。九个人当中哪一位是同盟会会员？哪一位与中山樵有过共谋领过日元？哪一位主张的是三民主义？
没有。
攻占楚望台的义军有官兵3000多人。以往中山樵十次起义从未有过如此人气，规模也大都是连排级，多为百余个黑社会分子拿了日本兴亚会、黑龙会转送来军部的枪械、日元，在清国边痞如两广、云南做倭寇式的骚扰，岂可同语？
3000人抛头颅洒热血之时，北美致公堂洪棍中山樵正在你们美国科罗拉多州某地唐餐馆当店小二挣美元。两个月后，店小二中山樵做了南京（不是武昌）的中华民国首任“临时大总统”。
而前边说的那九位，还有几人认得！
我们说祖国是母亲，可国共两党偏要说他们的老大中山樵是国父！
恨！ |
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作者：赛昆 |
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留言时间：2011-10-19 19:26:22 |
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作者：blee1 |
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留言时间：2011-10-14 19:04:50 |
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中山先生人心很善，对清逊帝可谓极慈。倡导的民主理念，可称至美。但是扶植共党，联俄联共可谓有罪，而且不轻。妻子还是共谍。这很难称之为国父，没有孙的邦助，中华殃民共祸国也许会晚些或者根本不会产生。
被共党屠杀、奴役的中国人实际上很矛盾，既敬之，又恨之。还不如用蒋介石先生取而代之。 |
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作者：铁风 |
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留言时间：2011-10-14 07:59:41 |
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研究历史基本上就是研究人，不注重细节还有什么意思？推理也可能南辕北辙。
小节不一定都会影响大节，但了解历史人物的思维和行为方式无疑是极其重要的。比如下面这篇就很有意思，也比较能够说明问题：
博讯螺杆 我为什么说马列主义把人退化成了猴子，请看毛泽东的高论： 2011-10-12 18:39:06 [点击:138]
毛泽东和张玉凤孟锦云讨论“反动影片”《红与黑》
郭金荣《毛泽东的晚年生活》中《中国有“红学”，西方也有“红学”》一节记载，毛的舞伴兼护士孟锦云女士回忆，一九七五年的一天，毛和身边的工作人员一起看外国电影“红与黑”。看过以后，大家不免对影片的情节议论一番，客厅里出现了少有的热烈气氛。因为那时全国人民都被禁止观看，只有毛有权观看这种“资产阶级垃圾”。毛泽东只是坐在沙发上一言不发。等大家走后，毛看了一眼仍坐在那里的孟锦云问，“孟夫子（这是毛对孟的爱称，取自李白诗“吾爱孟夫子。风流天下闻……”），对刚才的电影有何意见哪？”没等孟锦云回答，毛就接着说，有何高见，今日可以不谈。你去借一本《红与黑》，至少看一遍，然后再谈。再借一本《红楼梦》，对比看一遍。”
过了几天，毛对孟锦云说，“你说于连胆大包天，我看，他是有些胆大，却没有包天。他只敢在小桌下面摸夫人的手，还有夜晚没有人的时候，他到夫人的房间里去，也是紧张得很啊。即使是胆大包天，也不是什么坏事。我看那个夫人就是欣赏他的这个胆量……”
“你说于连不值得同情，我可是多少还是有些同情他。你看他多可怜，想说的吞吞吐吐，想干的躲躲闪闪。为了感情影响了他的职守，我看也不足深怪嘛！那也不能光凭感情用事呀！你说于连破坏了别人家庭，是幸福的就破坏不了。破坏了，可见不幸福，那个家庭是有压迫。我看于连是帮助夫人进行反抗的解放者。……你不了解那时，也就是十九世纪，西方的家庭，尤其不了解那些家庭的虚伪和残忍。至于家庭，我看东西方加在一起，真正幸福的不多，大多数是凑凑合合地过……”毛泽东说。
“那于连把人家的家庭搅得四分五裂总不好吧。”孟锦云说。毛哈哈大笑，“不破不立嘛！”
“那于连到处钻营，一心往上爬，不像个堂堂正正男子汉。”孟锦云说。
“照你的看法，堂堂正正男子汉，就不应该往上爬，而应当往下爬？”毛说，“当然了，对于连还要分析一下，他眼前没有路，都是崖……他不能走，不能跑，只能爬……”毛停了一下，突然问：“如果于连是个有钱有势的人，而夫人是个穷人家的奴女，结果将会怎样？”孟锦云想不到毛会问这样的问题。她怔了好一会儿，说，“那就好办了，于连就娶这个奴女吧。”毛说，“你看，换个位置就好办于了。有钱有势就可得到一切。关键是那夫人没有实实在在的权势。于连虽然失败了，但他的雄心勃勃是值得赞扬的。说到底，还是阶级的压迫，阶级的较量。”
毛泽东晚年的这一道白,不仅使我们理解了他的政治，也使我们理解了他和杨开慧贺子珍这两位“侯爵小姐”的替身关系。老毛毕竟是个汉人。汉人社会的可悲在于：只有于连和市长夫人而没有真正的侯爵小姐。因为汉人社会两千年没有贵族传统了。汉人社会的上流阶层成员，不过是昨天的于连和市长夫人，不是侯爵。汉武帝的推恩法斩断了中国贵族社会的命脉。所以痞子运动一呼百应。这个只有俄国式的富农而没有俄国式的地主（领主转变而来），所以中国的痞子运动要比俄国更加猖獗。这就是文革的的社会基础。如此看来，被毛哥和革命小将（红帮）连手打倒的革命老将（黑帮），也是老一辈于连，当然是无产阶级的革命于连。在这种意义上，文革造反，何尝不是小于连们对老于连们的造反。──如此看来，文革真是一部红与黑的历史了。
关于毛泽东的红与黑，还有一个事件可资说明。
1975 年8月的一天，晚饭后，毛泽东、张玉凤、孟锦云、李玲师在一起看香港电影《云中落绣鞋》。电影的内容是两个青年营救一个落井的小姐，一个下井营救，一个在上接应。小姐得救后，井上的青年赶紧用一块大石盖上井口，抱走小姐娶之为妻。井下的青年拣到一只小姐掉下的绣花鞋，这只鞋在黑暗中闪着白光。过了几天，小姐梦见空中飘下自己丢失的绣花鞋，井下的青年向她说了经过，结果井上青年的阴谋才被揭穿。
看完这部电影之后，毛泽东和他周围的女人有这样一番问答：
“你们说说看，这两个救小姐青年，哪个好些？”主席漫不经心地问道。
“当然是在井下的那个青年好啦。”小李脱口而出。“还用说吗，井上那个青年真够坏的。他不仅贪人之功，据为己有，还陷害别人。”小孟也随着谈了自己的看法。
“小张，你自然也和他们一样的看法了？”主席笑着，把头转向了张玉凤。“差不多，这是很明显的道理。我不明白，您干么要问这么个问题？”小张也算表示了自己的看法。
“我和你们的看法不一样，我觉得，还是那个井上面的青年更好些。”主席说到这里停了下来，便不再往下说，却把眼光移向她们三个，意思是等待她们的反驳。“那为什么，我们可不明白。”小孟直接反问。
“那个井下青年，对问题考虑太简单，他缺乏周密的思考，他早就应该想到井上的青年会使出这一招，他太愚了，还是那个井上青年聪明噢。”主席兴趣很浓地与几个姑娘争辩。“噢，他聪明？他太奸滑了，这种人太不老实。”小张首先表示反对主席的意见。
“老实，老实是无用的别名，这是鲁迅先生的见解，我很同意。”主席继续谈着自己的见解。“那他也不应该为了自己的利益去害别人啊！”小孟又说。
“就有一个小姐，他不去害，他能得到吗？看来，他是太爱这个小姐了，这叫爱之心切，恨之心狠。”“反正咱们也说不过主席，行了，总是您有理，对吧？”小张倒是想着结束这场争议了。
（见《毛泽东的晚年生活》165页，郭金荣著，北京教育科学出版1993年2月版）
最后编辑时间: 2011-10-12 18:56:06 |
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作者：pumbaa |
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留言时间：2011-10-12 14:09:49 |
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阿哈，老高这贴子可真火了。
抛砖引玉，吸引那么多高人来写评论，本猪与五大自由当居首功。
最最佩服的，是阿妞的《毛蒋伦》；评的可绝啦。我以为，老毛的历史地位应该高出斯大林，略逊列宁。追溯中国历史，大概可比曹阿瞒。
我对博主介绍的《新史记》有点好奇。一般来说，这种题材的杂志在目前很难生存，市场并不好。难道这本杂志是以翻历史之案为目的的吗？这可是谈何容易呀？看老毛集一大国之权与力，要为秦始皇翻案，都没翻成功。
无论如何，我会看看那《三大真相》的。我是读死书，认死理的人，总觉得老袁那三事，是石板钉钉，确凿了的。哪里知道还有新说？ |
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作者：柯察金 |
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留言时间：2011-10-12 12:50:35 |
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冯胜平的《孙中山：一国国贼，两党党父》似乎很像模仿好几年前的一篇文章《孙中山：一代国贼，两党党父》
网址：http://blog.dwnews.com/post-30381.html
老高似乎应该写一些毁孙者的心态才好。你和绝大多数毁孙者必然会被戴上满清遗骨、袁氏后孽的帽子，你也可以分析一下中国人为啥会必然性的这样给言论和历史研究扣帽子。
盼着您的大作 |
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作者：阿妞不牛 |
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留言时间：2011-10-12 11:02:41 |
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俺跟华山有个大交集：
“中国的千年封建，不可能在一次变革中结束。后来的老袁，老蒋和老毛，都是某种意义下封建帝王的传承。大概老邓是第一个最后退位的。可见辛亥革命60多年后，中国才有共和的曙光。” |
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作者：都市农夫 |
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留言时间：2011-10-12 09:05:29 |
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支持老高。历史人物，就是要把真实的形象展示给后人，而不是被包装过，美化丑化一位历史人物，为自己的政治服务，都不足取。
至于结论，还是让公众评判吧。 |
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作者：晚秋心情 |
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留言时间：2011-10-12 07:04:41 |
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对孙如何评价，和党文化关系密切。
对孙的负面评价，就是和（国共的）党文化唱反调！ |
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作者：黑河人 |
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留言时间：2011-10-12 06:00:43 |
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高博主好！愚人不是历史学者，信息或可供参考。
历史就是成功者或者是统治者手中的泥塑。辛亥革命在现代中国的历史意义毋庸置疑。问题是孙袁两人有什么不良记录没有？过去，我们乐于接受完人或罪人的说法，其实是统治者对愚民的简单化，为的是历史知识速成，古为今用，洋为中用。
美国是一个很有意思的地方，在这里，有可能找到答案。有一个说法：美国不仅仅是同盟会的发祥地，也是袁大总统帝制的策源地。
愚人近些年，悟出一个道理，即所谓民可由之，不可知之。各位都可以注意到，多数我们可以看到的历史文字，极少涉及当事人与资金支持之间的关系或利益交换故事。
试问，中国的近代革命，没有资金支持如何当得了领袖？没有外国人的支持如何当主席总统？！因此，延着支持资金的路线，当可找到真相。清朝政府与当时美国的关系要比现在和睦得多。日俄的影响就无需多说了。
愚人相信，袁大总统没有那么坏，孙大总统也绝不是那么好！万维毕竟不是搞研究的地方。杂家议论而已。而真相非常人可知也！万维博客中，应该有非常之人。而非常之人也未必在博客中狂改旧说，而大讲谁谁谁卖国贼呀？
至于袁孙大总统家人的说法，听之任之无妨。
结合中美时政，一想起来犹如听姜昆说的相声：现在翻案成风，是非颠倒，再颠倒。中国人学（以前的）美国话，批臭毛泽东；美国人现在说中国话，用马列毛思想挑战当下中国。
曾几何时,"先让一部分人富起来",走资本主义路是国策；而如今，99%大战1%，最基本的诉求是均贫富，分蛋糕！此一时，彼一时。赶时髦，老也赶不上。中国一直被西方所忽悠！很难醒了。
再次谢谢博主。
DING: 西岸 留言时间：2011-10-10 22:07:51
这些评论啊，都是书生的废话，所谓中国特有的“知识分子阶层”的自言自语罢了。
一个国家的经济发展水平决定了文化水平，一个国家的安全境况，包括外部和内部的，决定了一个国家的政治体制，两者的结合决定了一个国家的社会形态，世界现代发达国家的历史无不如此。
中国的”知识分子阶层“永远是在想”假如。。。“，就是永远用后悔药的性质，从来不愿意研究一下为什么没有那个”假如“。
因为如果有能力弄清楚了，这个”阶层“也就是失去存在价值了，因为在一个现代社会，这个阶层本来本来就不该独立存在。
DING: pumbaa 留言时间：2011-10-11 12:59:21 一个没有信仰的唯物主义者，有了绝对权力，除了满足私欲，还会干什么？
只要不改善信仰问题，我对中国的前途不乐观。 |
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作者：华山 |
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留言时间：2011-10-12 05:05:24 |
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难得的，来帮老高讲两句，当然不是为了袁世凯，也不是为了无影灯论。
辛亥革命过去了一百年，当年保皇党头子梁启超的肉麻颂辞也逐渐被人遗忘。今天不管谁高调纪念它也好，贬低它也罢，无非是古为今用，为当今自己的政治服务。共党纪念辛亥，总比反对辛亥要好，不要把“北洋军阀不如满清，民国不如北洋军阀”那套思维定式再往下传，变为“中共不如民国，老邓不如老毛”。
过分估价辛亥革命是没有意义的。鲁迅对辛亥的评价是“最初的革命是排满，容易做到的，其次的改革是国民改革自己的坏根性，于是就不肯了。所以此后最紧的是改革国民性，否则，无论是专制，是共和，是甚么甚么，招牌虽换，货色照旧，全不行的。”。孙中山当年最具号召力的口号是“驱除鞑蠃，恢复中华”，是“光复”。恢复什么，光复什么，显然不是共和，有可能是那绵延千年的汉族皇室统治。
再看看民国的袁大总统怎么称帝的历史，也颇具讽刺意味。
“1915年夏季的北京，政局依然动荡不定，《二十一条》交涉刚刚结束，“共和不适于中国国情”之类的言论不断在社会上传播，8月3日，由通晓中国事务的前哈佛大学校长查尔斯·艾略特为袁世凯安排的美籍憲法顧問古德諾教授发表的《共和与君主论》称：“......大多数之人民智识不甚高尚......由专制一变而为共和，此诚太骤之举动，难望有良好结果......中国将来必因总统继承问题‘酿成祸乱’......如一时不即扑灭，或驯至败坏中国之独立......中国如用君主制，较共和制为宜，此殆无可疑者也。”[26]
。。。
9月1日，代行"立法院"權限的"参政院"举行开幕典礼，支持帝制的人组成请愿团纷纷向参政院投递请愿书，掀起了请愿实行君主的风潮。袁世凯于6日说：“本大总统所见，改革国体，经纬万端，极应审慎，如急遽轻举，恐多窒碍。本大总统有保持大局之责，认为不合事宜”。梁士诒于是在19日又组成"全国请愿联合会"取代"籌安會"，向"参政院"呈上第二次请愿书，要求召开国民会议，解决国体。次日，参政院开会议决并咨请政府，后定于11月20日召集国民会议，议决国体。”
看看，老袁复辟还是民主的国民会议议决，并由民主先驱美国人高参提议的。这样的复辟，走的是民主程式，又怎么责难它？
中国的千年封建，不可能在一次变革中结束。后来的老袁，老蒋和老毛，都是某种意义下封建帝王的传承。大概老邓是第一个最后退位的。可见辛亥革命60多年后，中国才有共和的曙光。 |
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作者：阿妞不牛 |
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留言时间：2011-10-11 23:55:49 |
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俺非常同意五大自由以及pumbaa对老蒋的基本评价。也谢谢你们对俺关于孙袁看法的基本认同。俺上面主要是评孙袁，把毛蒋拉出来配对，只是说如果国共都按照他们各自对毛蒋官式认定旗号去继续恶斗，非中国之福。
毛蒋的配对，在中国与世界范围影响意义上超越孙袁。蒋是二战时期的世界领袖之一，也是中国在辛亥之后再次在世界上立于正义与胜利大国行列的领导人。仅凭这一个基本历史事实，蒋介石就是世界级别的要人，不是伟人也是正面的大人物，是排在希特勒东条英机斯大林对里面的正面大人物，是善类，如果人们按照基本历史正义与史实思维的话。
而毛当然是大人物，是世界共产主义世界的大人物，是紧挨在斯大林后面甚至左右的大人物。在中国他是胜利者，是王，但不是王者。在世界，他名声远超蒋介石孙中山，他跟苏联美国法国著名首脑斯大林赫鲁晓夫尼克松戴高乐蓬皮杜齐名比肩甚至还可能高出一头。中国也在他统治下成为世界一极。可惜的是，毛中国的这一极，跟希特勒苏联那样的极类似，是人类社会荒诞暴虐苦难的极端。他让中国站起来了。同时他让中国人都匍匐趴在他与江娘子的脚底下。几乎没有一个中国人在毛时代能够自由站立走出国门，除了毛的个人特命全权代表。简言之，他是个伟人，但不是善类。中国当然有人觉得他伟大，包括跪在他面前画检阅红卫兵路线图的周恩来。世界上也有人觉得他伟大，包括被他云山雾罩忽悠的尼克松与基辛格。但是，现在满世界的中学生上历史课，除了中国大陆，找不到一个国家的中学老师告诉学生毛泽东是如何一个令人敬仰爱戴的伟人，人类要如何感谢纪念他，要记住发扬他的什么伟大思想理念名言。连崛起的中国，现在满世界建立推广的也是孔子学院，而不是毛泽东思想大学校，甚至在孔子学院夹带卖毛货都没门呢。听说过有那个国家盛情邀请新宇将军博士宣讲“我爷爷的”故事思想主义哲学甚至“毛粒子”吗？如果讲“我（江）奶奶的”，可能性还要高些呢。 |
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作者：秋念11 |
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留言时间：2011-10-11 23:48:23 |
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猪尾巴不好。。。就算孙坏蛋，也只能算投机革命。。。孙好坏不重要。。。 |
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作者：pumbaa |
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留言时间：2011-10-11 20:08:18 |
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大家还谈论得很热烈啊。
其实从太平天国起，清廷的政治，军事大权都由汉人掌控，清朝的灭亡的模式，基本已确定。
袁世凯灭清，如汉魏，晋魏，武周改唐，王莽篡汉一样，是从内部掌控了军政大权，再最后结果这仅剩名义的朝廷的。
这事，老袁不做，北洋军人要做的多得很。清廷，那时实在气数已尽。
但那时正经历中国历史变更的大时代，才会引出那么多的话题来。
实现共和，推出宪政，这是辛亥革命的意义所在。
至于其它，历史只能看事实，没有任何揣测的余地。
其实，我们今天讨论的，是大时代中的花边八卦。在现实世界中，历史早已有结论了。
今天，有华人处即有孙文像；亚细亚第一的中华民国，是华人的骄傲，本猪也与荣有焉。 |
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谢谢老高的君子之风，您说的多是实在话，我理解。
我有时感情用事，多得罪了。
个人认为中国目前还无法实现民主共和理想，各项社会事业不尽人意，使国人有气没法出，自然追踪到历史身上，于是许多历史人物如孙袁被倒过来看，也算国人逆反心理的反应。台湾那边对孙中山的评价也可以做参考，不知老高注意到了没有？
孙文的三民主义和辛亥革命常被我们的一些历史学家贬得一钱不值，但是我以前接触过马来西亚华侨，他们说他们国家，还有新加坡的立国理念，也是从三民主义借鉴来的。韩国的立国原则也是如此。
这就像中国传统文化，被日本和韩国发扬国大，却被国人整了个四不像。原因无它，缺乏民族自信，怨天尤人，爱走极端的结果。 |
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作者：高伐林 |
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留言时间：2011-10-11 19:06:42 |
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谢谢5daziyou再次回应！我说过，我不习惯、也尽量避免在网上与人进行长篇辩论，因为很多问题本来就是无可争辩的，例如您认为袁伟时“攻击老孙最起劲”，我认为他的文字有很大信息量，很值得深思；您说我大量摘抄对孙负面评价的文字，我实际上大幅删去了芦笛和冯胜平材料翔实、逻辑严密的论述，只留了他们文字的百分之一；您说“见到非常多有见地的，观点新颖的正面评价文章”，但我却恰恰找去找来，没看到多少——可能是因过去接触正面称颂的材料太多，所以感觉迟钝了。
以上这些问题，有必要争论吗？孰正孰误，公说婆说，见仁见智。我再怎么力图全面，肯定有我的局限，这个资料汇编不可能不是“有倾向性取舍”，它就是无影灯中的一灯而已（很高兴您终于放弃“利用媒体强迫”之说），您大可不必担心“有见地的，观点新颖的正面评价文章”被我这个小小的资料汇编埋没。
对您其它的意见，简答如下：
“您到底是述而不作的记者，还是作而不述的历史学者？”当我受委托去采访，是前者；当自己读书读出兴趣来写点什么，力图做后者——不敢称学者。我只是爱好者。就這兩篇博客文章而言，袁世凯那一篇，是记者；孙中山这一篇，记者、学者都谈不上，我是资料搜集者。
“三项罪名真相大白”一文，是我一篇专访的预告稿，只能一笔带过，若全文登了，《新史記》老板还不跟我急呀？这期杂志何止谈这“三项罪名”？披露和讨论老袁、老孙的功过文章多了，您若感兴趣，希望您订阅。 |
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作者：高伐林 |
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留言时间：2011-10-11 19:05:45 |
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作者：兰冠云 |
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留言时间：2011-10-11 18:59:32 |
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Pumbaa对于袁世凯很不以为然，可以理解。
不探究个人理念，单就辛亥革命而言，袁世凯的功劳远大于孙文，这是客观事实。如果袁世凯强力镇压，革命党人是没有多少反抗的实力。
袁世凯后来没有尝试复辟，他个人将成为中国的“国父”，而中国后来时局变化就会好很多。这是袁个人和中国都是悲哀。
但谈辛亥革命，抹煞了袁世凯就不客观了，就像当年共党抹煞林彪的功绩。 |
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多谢老高回应，并亮出您的观点。
首先我要老实承认，任何人都有言论自由，袁家后人和汪家后人都有权发出他们的声音，只要他们说的是事实。我一介小民，所谓的有人来“管”，当然不是用行政权力限制你发声，梁任公说，“凡中国人都有权管中国的事，”如果有混淆视听的言论，那当然就有人用以正视听的言论来“管”。
我上篇回帖的主要意思，是说对历史人物发古幽微的同时，千万要全面公正的看问题，要衡量功劳和过错孰轻孰重，这是搞历史的基本常识，但是我既没有得到你的正面回应，更看不到您的几篇大作里有这种原则的体现。
既然您想抓住细节，那么我们就讨论细节。在您“三项罪名真相大白”的大作里，您一边说“现在在学界，对袁世凯的功過，已经有了趨於公正的评价，得到史料支持，但是民间，由于受到近百年两个执政政党的误导，对袁世凯的评价还是负面居多。”一边对袁世凯的各项功劳大书特书，而把告密，签民约四条，称帝的事情一笔带过，而对这三项罪过具体是怎么评价的，您只字不提。这就无形中给读者一种印象，认为老袁的功劳大大的，过错小小的，我们继续受着国共舆论的误导。这种论调和原始先生的祭文如出一辙，说您“搞倾向性取舍”，是事实吧？
再看您的“孙中山遭受猛烈毁誉”的大作，您先是在老高按里来一段，“官方虽然坚持原来的定论，学界和民间对孙中山的评价，却降到了百年来的最低点。”然后为了佐证您这个基本判断，您列出了正面评价里最没有水平的几篇官样文章，然后大篇幅地转载对孙文的负面评价，那个攻击老孙最起劲的袁伟时先生，您是详细多篇转载，而那些正反面评价皆有的文章呢，你只摘抄负面评价部分。说您搞将自己的观点塞进去，“搞倾向性取舍”，是事实吧？我见到非常多有见地的，观点新颖的正面评价文章，这也是学界和民间的声音，怎么您没有注意到？
我要问您到底是述而不作的记者，还是作而不述的历史学者？
至于“百年走不出这一步”，我理解错误，接受批评。 |
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作者：高伐林 |
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留言时间：2011-10-11 15:49:31 |
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谢谢pumbaa和5daziyou发表看法。
二位对我的批评、规劝和鞭策，我当悚惕，见仁见智，无可争辩。pumbaa指出“中国目前的问题是：没有抑制私欲的道德价值体系”，让我尤其有同感。
5daziyou说到袁氏后人“要通过媒介强迫公众接受他们的观点，有良心的中国人必须要管”，我有几点要请教：
1）袁氏后人并没有掌握政治权力，跟您与我一样，行使言论自由权利，表达自己看法而已，如何说得上“通过媒介强迫公众接受他们的观点”？“强迫”云云，这种批评，有何根据？比起胡总书记通过全国党报、党网、党台，宣布孙中山“三个伟大”，谁才是“通过媒介强迫公众接受他们的观点”？难道您这话不更应该去提醒胡总书记吗？
2）谁能自称代表“有良心的中国人”？安知袁氏后人要还原历史，不是“有良心的中国人”一员？您说“必须要管”，怎么个“管”法？
3）“在印尼的汪氏后人，如果他们来中国到处鸣放，呼吁翻案，我们会同意么？”汪氏后人何止在印尼？就在香港，就在美国——就在新泽西。他们作为历史的知情人，难道没有资格将数十年来人们以讹传讹的不实之词，加以澄清？这不仅是他们的权利，也是他们的责任。
当然，袁氏后人，汪氏后人，所陈述的事实，是真是假，所表达的观点，是对是错，都要接受人们的再评议。但他们不应被打入“另册”，不应被剥夺作为“无影灯”光源之一的机会。
至于袁氏后人所说的“百年走不出这一步”，“三项罪名大白天下”，我不解您为何感到“恶心”。“百年走不出这一步”，说的是从他的曾祖父袁世凯到现在一百年都没有走出“宪政”这一步，这难道不是历史事实？他这样说，不正是包含了对他曾祖父的反省？
至于袁氏后人说“三项罪名大白天下”，更无可非议。这一说法，只涉及事实判断，并不涉及价值判断，人们对袁世凯诟病最多的三件事（告密、签约、称帝），经过历史学家多年探寻，难道不确实基本揭开了真相么？现在要争论的已经不是这三件事有没有，而只是袁世凯本人应该负什么责任。对于史学界已经基本澄清并否定的事实，例如“袁世凯签订21条”，《建党伟业》的编导仍然坚持已经被证明子虚乌有的旧说，袁氏后人作“不平之鸣”，何错之有？莫非让这种已经误了我们两三代人的谎言，继续欺骗后代？“签订21条”算不算您所说的“大节”？连史实都没搞清楚，侈谈批谁、赞谁，大节、细节，岂非无的放矢？ |
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老高的聪明之处是，他通过题材取舍和有倾向性的题目向公众塞进自己的观点，等你跟他争论时，他又说我只是记者。你看他这个系列的恶心题目，“三项罪名大白天下，”“百年走不出这一步，”倾向不是很明显么？当然这样说有点人身攻击，点到为止。
Pumboo网友心中自有侠气和胆识，她的爱憎分明和从大处着眼看待历史人物的观点俺非常佩服。她以评价林肯做例子，更开阔了视角。五大本人也爱读美国历史学家给本国人和外国人写的传记，因为他们大多有一个共同点，就是客观平实地叙述历史人物的细节和私德的同时，总是不忘时刻提醒读者，要从总体上评价该人物一生的作为和历史定位。我不知如果某个人因为发现了林肯或华盛顿的某些负面生活细节，就在纽约时报上发表“华盛顿遭遇最猛烈的毁誉交加，”美国公众会如何反应？也许，纽约时报压根就不受你忽悠。
王国维先生说做事和做人有三种境界，这种说法套到历史研究上也是合适的。长期以来，国共因自己的政治需要，对政治人物作脸谱化定位，可以说是第１种境界；而学者们对各种历史细节的发掘，可以说是第二种境界，见山不是山。但他们把自己的研究成果向公众公布之前，千万不要忘了第三种境界，见山还是山，“蓦然回首，那人却在灯火阑珊处。”
我们评价政治人物，最好还是从他的思想和作为上看问题。比如，长期以来老共把蒋介石骂成独夫民贼，民族败类。但是很多事实一经开放，蒋介石的本来面目便为公众所接受，这不是因为他的人格，而是因为他的事业。与此对应，李志绥的会议录，老毛与老周林彪的勾心斗角，可以帮助人们了解老毛的作风和内心世界，但并不足以从原则上把他批倒批臭，真正批倒他的，还是人们对共产主义错误和罪恶的认识，对老毛建国后大政方针的错误的检视。
同样，很多对孙中山的质疑，只有他对日本缺乏警惕和私定条约，以及筹备北伐时过多地受苏联影响两条被公众接受，为什么？这也是政治问题。因此要想真正地“毁誉交加”，你最好论证他推动的共和革命，三民主义理论和北伐是错的，而你如果纠缠于孙袁争斗的某些历史细节而去探讨谁对谁错，相信你除了可以制造混乱外一无所获。
另外，我对“老袁称帝失败是对中国的贡献”之说持保留态度，这种说法好比说宋的偏安导致蒙古的入侵，李自成吴三桂的冲冠一怒为红颜招致满清的征服，因而他们这样做是对中华民族的贡献一样可笑。这是他们的罪孽，他们造成的教训，而不是他们的“贡献”。
最后再说下袁氏后人特别是袁缉燕的翻案行为。其实袁是后人出了许多科学家和文化名人，他们用自己的事业取得了人们的尊敬。袁氏后人自己怎样认识自己的老祖宗，在祭文上怎么说，那是他们自己的说，但要通过媒介强迫公众接受他们的观点，有良心的中国人必须要管。这就像在印尼的汪氏后人，如果他们来中国到处明方，呼吁翻案，我们会同意么？
最近袁氏后人又是发声明，又是谴责电影剧组，又是到处接受采访闹得很起劲，因此忠告他们，这样做除了增加人们的反感之外，对他的老祖宗没有任何益处。 |
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作者：pumbaa |
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留言时间：2011-10-11 09:59:21 |
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博主真是太客气了，说本猪对博主“教悔”，何以敢当？
说到[历史人物在历史上的地位”“在历史上起的作用]，应该是经过时间的沉淀，有历史学家作出结论吧？
后人通过基础教育便可知大概了。
说到毁誉交加，那每个历史人物都如此的。你若通过看《飘》去了解林肯，那肯定会对林肯先生得出负面的结论的。
但我非常讨厌后人以私德去否定历史人物的大节，我觉得博主（或转述）对孙文的某些指责，根本不能拔高到历史层次上来。
关于博主的立场，我为搞清楚这点，还特意到前几个有关的贴子去看，我很欣赏博主的“无影灯”一说；我确实是错把博主转载旁人的观点当作博主的观点，
这点，我向博主道歉。
上次对博主介绍卢迪，我也有批评性的评论，当时没说清，这次一并讲清楚。
卢迪其人，文笔是非常好，骂人常有独到之处；我是十分钦佩的。以前他与马悲鸣打架，我是帮他的。
但他看问题，从来就是从负面角度看的，所以此人文章，从没有建设性意义。
他的《百年蠢动》我其实只是从网上看了一点点，没看全部。
但其中的逻辑错误，我想我能猜得出来。
《百年蠢动》？那么干脆不动，中国全体人民都做睡美人，睡一百年，岂非更好？
中国的问题是人民愚蠢？我是绝对不能苟同的。
老实说，就算中共的领袖全部靠拍马屁上位的吧？那能从十几亿的人民中拍到高位，其没有智慧也是不可能的。
愚见以为，中国目前的问题是：没有抑制私欲的道德价值体系；执政党没有信仰。
共产党是唯物主义的信仰共产主义政党；而且全中国人民在共产主义教育下，也是唯物主义者。但目前，中共不在信仰共产主义了吧？
一个没有信仰的唯物主义者，有了绝对权力，除了满足私欲，还会干什么？
只要不改善信仰问题，我对中国的前途不乐观。 |
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作者：高伐林 |
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留言时间：2011-10-11 07:48:58 |
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谢谢5daziyou的请帖。
我不习惯、也尽量避免在网上与人进行长篇辩论，至于要让某位网友称道我“有水平”，就更觉得没有必要了。
通过采访，真实深入地反映出采访对象的看法，给“无影灯”增添一个消除阴影的“光源”，这就是我要做的。如果我能有机会采访到孙中山的孙女，我也会真实深入地反映她对她祖父的想法。 |
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作者：高伐林 |
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留言时间：2011-10-11 07:47:07 |
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谢谢阿妞、5daziyou、pumbaa！
阿妞对袁、孙诸人的看法是有见地的，也丰富了我的认识。
pumbaa对孙、袁、蒋等人的见解，不失为一家之言，足资参考。
但pumbaa对我的教诲（见上述第一条跟帖），我坦白地说，从昨天到今天，力求思索理解，但一直仍是丈二金刚。“历史人物的地位，看他在历史上起的作用，而不是某些媒体的评价”——“历史人物在历史上的地位”“在历史上起的作用”，不都是学者通过媒体表达的评价吗？媒体自己作为工具，何曾对之有过什么评价（除了社论和本刊评论员文章）？离开了媒体所告诉我们的学者、官员、民众所言所思，我们从何得知历史人物“在历史上起的作用”，进而知道他“在历史上的地位”？
另一层不懂是，pumbaa问：“世界史上，哪一位历史‘人’物，不是毁誉交加的？”
pumbaa既然知道如此，那么为什么我说孙中山遭到“新一轮毁誉交加”，您很不满意呢？我想您不至于认为，孙中山是伟人，应属例外，不能被毁誉交加吧？
还有一层，就更不懂了：“采访的立场，理应是中立，公正的，愿博主谨守职业道德。”本文并非“采访”，按语一开篇就介绍了，是我最近“大密度地接触到对孙中山的各种评价，随手存下一些有代表性的论述，摘录一部分”，这些论述，有褒有贬。具体到某一段论述，自然有片面性，但将各种对立意见集中起来，这怎么就不算“中立，公正”，没有“谨守职业道德”？ |
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作者：pumbaa |
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留言时间：2011-10-11 07:01:07 |
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阿妞好。
阿妞对孙文与袁世凯的评价十分到位，本猪也在学习中。
其实百年大浪淘沙，孙文的历史地位基本算是确定了的。那些列宁主义，毛泽东思想，以前叫得震天响，现在都被其后人否定的了。
今天对于孙文先生之所以还有争议，大概是因为海峡两岸有两个政权，各自在争当孙文的继承人的关系吧？官方说法不确定，民间的想象力便有发挥的余地了。
我觉得，中国现代史上，袁，孙，毛；都是非常有谋略，能隐忍的人，相比之下，蒋就有点太直了。而个人操守，蒋最高了。
皎皎者易折，老蒋逐鹿中原输了，这是中国的悲哀。
我对博主介绍的《新史记》，一定要看一看。正而八经的史书也看腻了，看看历史大事后面隐藏的故事也很有趣。 |
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给老高下请帖，你老要是很热衷为老袁辩护，贬低孙文，请先把下面这篇文章驳倒。
http://blog.creaders.net/elninojiang/user_blog_diary.php?did=94440 |
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俺必须再次明确强调，蒋介石是虔诚的儒教徒，也是三民主义的忠实追随者，他处处以曾国藩为师，时刻保持自省。在他的脑中，独裁只是手段，绝不是目的。 |
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抱歉笔误太多，重发。
妞姐对四位牛人，两对对手的历史地位评价很深刻，正在学习之中。只是感觉把老蒋摆在跟老毛一个层次，有点不客观。
五大认为从大历史，即从结果而不是从理想主义角度来看，蒋公对中国的贡献很可能大于另外三人。具体原因，历史高手们一听就明白。俺述而不作，简短转述三个典型的观点。
第一个来自网文，认为叶利钦是俄国的袁世凯, 普京就是俄国的蒋介石。
第二个来自黄仁宇，他认为现代中国好比一艘潜艇，蒋整合了上层，中共的土地改革铺就了下层，今后的领导人只要搞内部装修就可以了。
第三个是美国历史学家陶涵，他第一次公示了蒋一段不为人知的心理话。蒋介石在抗战期间曾告诉美国将军魏德迈，“如果我至死还是独裁者，不过与其它独裁者一样与草木同朽；可是如果我成功的为民主政府建立真正稳固的根基，我会永远活在每个中国人的家庭中”。 从蒋一生的作为来看，他是军政，训政，宪政路线的忠实执行者，事实证明这个路线最适合中国。何况他还有领导中国抗战的千古奇功。
历史将证明，从效果来看，蒋介石对中国的贡献是最伟大的。 |
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妞姐对四位牛人，两对对手的历史地位评价很深刻，正在学习之中。只是感觉把老蒋摆在跟老毛一个层次，有点不客观。五大认为从大历史，既从对结果而不是从理想主义角度来看，蒋公对中国的贡献很可能大于另外三人。具体原因，历史高手们一听就明白。俺述而不作，间断转述三个典型的观点。
第一个来自网文，认为叶利钦是俄国的袁世凯, 普京就是俄国的蒋介石。
第二个来自黄仁宇，他认为现代中国好比一个潜艇，蒋整合了上层，中共的土地改革铺就了下层，今后的领导人只要搞内部装修就可以了。
第三个是美国历史学家陶涵，他第一次公示了蒋一段不为人知的心理话。蒋介石曾告诉德迈，“如果我至死还是独裁者，不过与其它独裁者一样与草木同朽；可是如果我成功的为民主政府建立真正稳固的根基，我会永远活在每个中国人的家庭中”。 从蒋一生的作为来看，他是军政，训政，宪政路线的忠实执行者，事实证明这个路线最适合中国。何况他还有领导中国抗战的千古奇功。
历史将证明，从效果来看，蒋介石对中国的贡献是最伟大的。 |
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作者：阿妞不牛 |
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留言时间：2011-10-10 23:33:17 |
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老高的介绍很好，尤其是前面的按语很客观。
pumbaa好友表达的立场观点俺很理解，也有很强的逻辑。
在老高的按语之外，俺有这样一个感觉，就是民间学者或者非主流学者在对孙文评价上与官方的反差，是正常的值得欢迎肯定的现象。因为，对孙文的盖棺定论，一直是国民党与共产党的官方标签，现在要开棺再论，不但是历史研究的必须，也是对中国近代史真正负责认真求真探索，更是对国共官方统治宣传说教的质疑反弹挑战，对中国未来走向的民间探索民意探测。
有句名家名言：历史可以做出各种解读，但是史料史实只有一个真实。到底什么是真实的孙中山与真实的袁世凯？孙中山是否“博士”或者是否加入过美国籍，可以用史料查证，但是并不是肯定或者否定他作为杰出历史人物的大问题。他那个“博士”或许就是英文里医生头衔的有意无意的“误读”。武昌首义不是他领导主持发动的，这倒是重要的史实。但是他舍身亡命地鼓吹倡导组织革命反清，倡导共和改制，这是更加重要的史实。他寻求日本苏俄的帮助反满反袁北伐，创建要听命服从他一人的专制型国民党，并使得共产党借国民党之壳成蛹成蝇，也是历史事实。他表述鼓吹的理想理念，他实际追寻的目的行为手段，就是这样一个错综复杂的系统。这个系统就是孙文，就是中国百年历史的重要组成部分。这个系统的真实的孙文，绝对不是国民党和共产党常年与现在宣传打造的标语口号靓丽形象，但是也不会是有其他政治目的的团体与个人甚至几位独立史家勾画出来的负面甚至反面形象。孙文的思想行动对于推翻满清皇朝无疑是重大的贡献。如果觉得推翻满清王朝不是干的一件好事因此把孙文定为罪犯，那就不是史学的严肃争论而是政治甚至宗教意义上的无聊无望斗争了。
而袁世凯呢，也可以按照这样类似的脉络来检视。辛亥革命从武装暴动到皇室和平下台中国不对前朝开杀结束帝制，甚至满族的延续，袁世凯是关键人物。（设想洪天王如果打下了北京统治了全境，满族人还能做为一个民族存在吗）同时，作为国力衰竭苏俄日本虎口下的中国，北洋政府得以支撑，保住蒙古满洲以及中国疆域主权的基本轮廓完整，中华民国在世界上依然有立足之席，袁世凯这个中华民国首任大总统当的不容易，至少他不是李自成洪秀全那样的草寇称王。他算得上是中国第一个从旧王朝到现代文明政府的首脑。当然，他的洪宪皇帝登基，无论怎样圆场，都是铁定的个人与中国历史的悲剧闹剧。而他这个闹剧，无论如何并不是他一个人的荒谬荒诞。君不见蒋介石就传了一代，毛公为了传位岸英到远新，花了多少心机折腾了多少年！袁世凯的贡献，要俺看，就这两条，够彪炳史册：第一，清皇室退位，清朝遗老遗少保命，满族民族不至于被灭被奴被驱赶至外兴安岭；第二，洪宪登基，让帝制在中国臭牌死绝，连蒋介石毛泽东这样的枭雄也无法再称帝。而这两条，尤其是后面一条，就与孙文的贡献不可分割。
如此说来，孙中山与袁世凯这对搭档，比起蒋介石毛泽东这对来，如果从祸国殃民的烈度上说，前面这对都应基本归入善类；后面这对呢，如果国共在他们旗号下要坚持继续血战到底，就肯定非我中华善类。 |
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