对金正日辞世，中国应该是早有思想准备了。中国的战略目标也在重新置换了：中国到底怎样实现强大？强大了到底要干嘛？挖美国墙角？跟美国对抗？取代美国？这些对中国都没有意义。中国国内有民族主义情绪，其症结之一就是到底怎样看待美国
老高按：朝鲜领导人金正日猝然离世，震惊全球。本来我要接着贴出芦笛接受我的专访的下半部分，但一看读者的兴奋点已经转移到金正日父子和朝鲜局势上，便改变想法，另上一篇。
我去年在万维开博客的第一篇，就是《 朝鲜这一箭，究竟射几雕？》——专访中国外交部朝鲜半岛事务办公室前主任杨希雨。一天浏览量上了八千，充分体现了万维网管将之放上首页推荐和网友对我这个万维博客新手的鼓励，也充分说明了我的同胞对我们近邻朝鲜的高度关注。
前天晚上一听说金正日的噩耗，心里蓦然蹦出前年4月北大国际战略研究中心副主任朱锋教授接受我专访时说的一句话：“金正日衰老得太快，健康看来成问题”。看来，中国高层对金正日的遽逝不是没有思想准备，也不是没有预案的。
这里贴上这篇两年半前的旧稿。虽系炒冷饭，但是对了解中国官方对朝鲜问题的看法，解決朝鲜问题在中国国际战略中的位置和思路等等，还是颇可参考的。这些观点今天是否过时？
眼下朝鲜正在全国吊唁期间，忙着安定内部军心民心，稳住阵脚。但是安排完金正日的后事，新领导人就得考虑朝鲜未来的路怎么走了。或许，这篇专访中体现出来的中国官方高层、中国智囊的诸多考虑，也会摆放在金正恩和他的顾命大臣案头吧。
北京大学国际关系学院教授、国际战略研究中心副主任朱锋。（高伐林摄） 中国战略目标的升级：强国富民、与美共赢
专访北京大学国际战略研究中心副主任朱锋教授
2009年4月5日，朝鲜试射火箭卫星；4月13日，联合国安理会通过谴责朝鲜的“主席声明”，4月15日， 朝鲜宣布退出“六方会谈”，声称要恢复已去功能化的宁边核设施……朝鲜半岛似乎重新黑云密布。北京大学国际关系学院教授、北京大学国际战略研究中心副主任朱锋却指出：朝鲜领导人出于一种“博弈心态”，要吸引奥巴马的眼球。他还指出，中国需要置换自己的战略目标：中国到底怎样实现强大？强大了到底要干嘛？最重要的不是单纯的“国强”、而应该是“民富”；不是简单的“国家至上”，而是应该“人民第一”；既不盲目挑战美国，也不需要惟美国马首是瞻。中国的战略目标是在强国富民的条件下实现与美国的“共赢”。
时年45岁的朱锋教授，学术专长是国际安全、东亚事务、中美战略与安全关系。4月18日，他应邀到普林斯顿大学伍德罗·威尔逊公共政策与国际事务学院出席“谁的世纪：缔造全球安全新框架”国际学术讨论会并做主旨发言。当天下午，在下榻的Hyatt饭店接受了我的专访。
朝鲜要给美国新的“报价”
高伐林：您怎么看朝鲜最近升高紧张局势的举措？
朱锋：美国新政府上台了，朝鲜要给美国一个新的“报价”：你不能小看我，必须将我当成一个认真的谈判对手来关注。我们知道，上个世纪九十年代克林顿政府与2001年上台的布什政府，对朝鲜的政策有很大不同：克林顿跟朝鲜认真谈判它的导弹问题，布什却拒绝谈判这个问题。奥巴马上任之后，在美国新政府的外交日程上，朝鲜问题列不上主要议程，白宫对于解决中东、伊拉克、伊朗、阿富汗与巴基斯坦的关注要明显优先于朝核问题。平壤执著地要发射导弹，就是为了吸引奥巴马的眼球，“逼迫”美国展开与朝鲜的高层对话。这是其一。
其二，朝鲜希望能增设新的谈判项目。平壤手中的谈判筹码非常有限，要跟美国人讨价还价，争取到更多的实惠和好处，只能自己不断制造“事端”，增加手中可打的“牌”。导弹发射行动可以让朝鲜为未来的美朝会谈和六方会谈增加“导弹问题”这一新筹码，从而提出更多要求、争取更多援助。
第三，在国内政治中传达政权“强大”信息。成功的导弹发射可以成为金正日政权煽动国内民族自豪感、提高政权的合法性、增加在民众中的凝聚力的重要手段。对于今天经济低迷、食品供应长期成问题的朝鲜来说，导弹发射可以戏剧性地显示朝鲜是个“伟大的国家”、金正日是个“伟大的领导人”，用另外一种方式说服朝鲜人民继续进行“苦难行军”。
简单来说，导弹发射是朝鲜设计好的方案。当2月中旬发现朝鲜准备试射活动，美、中、日、韩、俄等国都要求朝鲜取消发射，停止“挑衅”，美国甚至高调扬言要“拦截”，中国也派出特使希望朝鲜“暂缓”发射，平壤根本不为所动。原因很简单，不发射，金正日的这一步早就想好的“棋”就下不了。然而，4月5日的发射行动竟然直接被美国宣布为是“大浦洞2号”导弹试射，根本不接受朝鲜所谓是发射“光明星2号”卫星的说法。朝鲜想要通过发射争取的“太空实验权利”被否定，美国的反应不如他们所预期，于是再次升级。4月13日，朝鲜宣布退出“六方会谈”，不再接受任何谈判协议约束，驱逐美国与国际原子能机构的核查人员。这一危机升级的措施，是平壤惯用的手段。其目的还是要通过故意抬高危机层级来迫使美国恢复美朝直接双边对话。
各方的“博弈心态”
朝鲜在多大程度是真的要退出“六方会谈”？我看，可能性并不大。对朝鲜来说，如果离开这个谈判和对话的机制，它什么都拿不到。2006年10月16日联合国通过制裁朝鲜的1718号决议时，朝鲜也曾一度宣布退出“六方会谈”。结果呢？2007年3月，朝鲜又回来了。
从心理学上分析，我将平壤又一次宣布退出六方会谈称之为“博弈心态”。美朝双方都存在博弈的困境：从平壤的角度来说，“六方会谈”如果谈不下去，朝鲜就得不到它想要的利益；从其他国家的角度来说，朝核问题拖得时间越长，朝鲜的核能力会越大，运载技术越可能不断改进，甚至发展出能由长程导弹携带的核弹头；因此，不谈，朝鲜的核能力很可能不断提高；就在目前情况下通过向平壤妥协来实现六方会谈，各国又明显地是遭朝鲜要挟。
今天上午在普林斯顿大学举行的会议上，美国前负责亚太事务的助理国防部长詹姆斯·辛（James Shin）发言就说：中国应该对朝鲜施加压力，否则会被其它国家认为，中国是在纵容甚至支持朝鲜的行径。他认为有三个“失败国家”，都在中国周围：朝鲜，巴基斯坦和缅甸，中国对这三个“失败国家”都比较纵容，应该承担责任。
辛的看法在美国保守主义势力中很有代表性，也反映了今天中国在面对一个“无赖式”的朝鲜时北京所面临的外交困境。中国当然很著急，希望六方会谈能够尽快启动。“六方会谈”如果不能够恢复，不符合中国利益：第一朝鲜半岛的局势会紧张和动荡；第二，朝鲜核武器的长期化，会煽动起日本国内的“核武装论”，对中国的战略防范的戒心更重；第三，朝核问题时间拖得越长，未来解决起来付出的代价很可能越大。
朝鲜的行径对中国外交是严峻挑战
高伐林：中国怎么应对这种局面呢？
朱锋：朝鲜的行径，对中国外交提出严峻挑战，从中长期来看，会促使中国领导人重新思考应该推行什么样的朝鲜政策。在短期内，我看不出来中国和朝鲜的关系会有任何实质性的变化，中国要做的事情有三方面：
第一，对朝鲜要促谈；第二要与“六方会谈”的相关国家加强合作和协调——“六方会谈”已经谈了六年，最大的成果是与东北亚有关的这些大国，中、美、俄、日、 韩，能够保持对六方会谈的信心，愿意合作，现在出现新的危机，重要的是让这些合作方能够保持合作和团结；第三，“六方会谈”的核心还是中美协调，形成默契，这是解决朝鲜问题的基本保障。朝鲜问题出现这样的波折，是北京和华盛顿都不愿意看到的。不过朝鲜问题的艰巨性不是现在才有的，谈了六年了，尽管进展不大，中美能保持战略上的基本信任和配合。
然而，僵局不会很快结束，会持续一段时间。我相信再过几个月，还是会有决定性转机。要让朝鲜回到谈判桌上来，基本条件是华盛顿同意要跟朝鲜直接对话。美国朝核特使博斯沃思已经表示，美国不排除必要时跟朝鲜直接对话这种选择。
第二，如果美朝不能直接会谈，中国还必须扮演斡旋角色，当好“信使”，在美朝之间传递彼此的声音；
第三，朝鲜国内政治状况会出现什么变化？观察家看到4月9日朝鲜最高人民会议召开的场景，金正日衰老得太快，健康看来成问题。
总的来说，六方会谈的相关国家要加强沟通，不论出现什么情况，都共同面对、团结行动。这是确保朝核问题对东北亚的稳定不至造成更大消极冲击的重要基础。
金正日几年来明显表现出健康欠佳。
奥巴马不愿为朝鲜问题耗费精力
高伐林：美国对朝鲜问题的目标是什么？
朱锋：近期目标是，如果朝鲜愿意通过谈判放弃核武器，美国不愿失去这个机会——但我并不认为美国信任朝鲜会真的愿意放弃核武器。美朝谈判也好，“六方会谈”也好，美国看重保留外交解决的渠道，并不相信真的会在短期内取得实质性进展。美国这种姿态，反而使美国能够比较灵活，不致于因为某一次谈不成而转向另一种强硬手段。从九十年代初第一次朝核危机到现在，美国对朝鲜已经非常适应和了解了，所以对美国的举措，我们可以预判：它不会轻易采取军事打击行动，不会提出新的制裁措施，不会由美国来造成新的困境。
对奥巴马政府来说，朝鲜问题固然重要，但不属迫切需要解决的问题。美国并不愿意花费更多时间和精力来放在朝鲜问题上。朝鲜不管怎么闹，很难实质性地改变奥巴马政府所坚持的布什最后一年的对朝态度：美国愿意在朝鲜承诺接受核查的基础上完成第二阶段共同行动计划，通过“六方会谈”，走向第三阶段，让朝鲜彻底弃核。
至于美国中长期目标是保持美韩同盟的稳定，让美国对半岛局势以及在东北亚地区，能有余地采取多种选择方式，防止朝鲜对韩国的威胁，强化美国对同盟安全的责任。就这个长期目标而言，最重要的是维持美韩同盟的可靠性。美国也需要避免在东亚持续核扩散，从而威胁到美国在东亚的利益。
所以美国人对外交解决朝核问题并没有那么大的热情和信心。对于在朝核问题上取得外交突破，奥巴马政府的心态与布什政府有很大的不同。布什最后一年真的是很希望能与朝鲜达成新的协议，而奥巴马认为，这种可能性很小；而且既然朝核问题既然不是主要关注点，那么，外交上的协调啊、斡旋啊、劝谈啊，它都指望中国去承担。
中国最关注的是朝鲜稳定
高伐林：美国之所以这么想，是吃准了中国比它更迫切地需要解决朝鲜问题？
朱锋：中国对朝鲜问题的关注有两个方面：一个是朝鲜的稳定，第二个是朝鲜的弃核，这两个方面缺一不可；美国呢，只要弃核，不在乎通过使朝鲜政权更迭来实现，但是中国不接受，中国是要在朝鲜稳定的情况下弃核。这是中美双方在朝核问题目标上的基本差异。中美解决朝核问题，只能在彼此尊重各自战略关注的条件之下，尽可能合作和协调。
高伐林：那么，中国认为必须在朝鲜现政权保持稳定的条件下才能解决朝核问题？
朱锋：那倒不是。我并不认为中国认定只有在保持现政权的情况下才能实现弃核。我相信中国的朝鲜政策会越来越灵活，并不认为金正日政权就是中国唯一可打交道的对象。但中国最关注的是稳定，不管谁上台，朝鲜半岛的演变必须慢慢来。这是出于中国自身的利益，原因很简单，第一朝鲜如果崩溃或者出现军事解决，必将产生大量难民，对中国产生沉重的压力；第二朝鲜崩溃，未来朝鲜国家重建由谁来进行？未来朝鲜政府或统一后的朝鲜政府，对中国会采取什么态度？这都有很大的不确定性。过快的政权更替和崩溃，都会使中国面对一个难以琢磨的、甚至对中国采取敌视政策的政府，中国不愿看到这一点。第三，朝鲜已经不再是朝鲜战争期间那种“战略缓冲地带”。但是朝鲜未来的走向，与中国的国家安全息息相关。中国不希望朝鲜的变化导致中国被排挤出朝鲜半岛——这里面不可避免地有著地缘政治的考虑，中国无法容忍一个对中国抱有敌意的朝鲜政府。
高伐林：是否有这个因素：朝鲜问题是中国与美国打交道时的筹码？美国毕竟更有求于中国。
朱锋：我不这么认为。中国在朝鲜半岛的局势发展中，有不可替代的影响力，这是最基本的考虑。
中美关系的三重纠缠
高伐林：美国新政府上台，调整政策，对中美关系有什么影响？
朱锋：奥巴马上任之后，对中国政策有些很明显的调整。这些调整是策略上的还是战略上的？目前还不能简单地下结论。奥巴马政府应对全球金融危机的局势，需要中国合作，利益诉求大大上升。正如布什总统所说，中美关系重要，但是复杂，两国关系中结构性的制约因素不可能有实质性的变化。
目前的中美关系对两国来说都是个机会。经历了克林顿八年、布什八年之后，中美关系比较成熟：在经济上、商业上，是重要伙伴；在全球和区域外交议题上，是重要的合作者；在战略和军事领域，美国将中国看成是最大竞争者。这样一种结构，是不可能在短期内改变的。我说的“机会”在于，国与国的关系，很大程度上会随著政策的互动过程而发生改变。中美可以通过互动，不断扩宽合作的领域，提升合作的意义和作用。这中间，政治性因素、社会性因素都是比较重要的，例如，如何看待对方民众心理感知、认知？我上个月在华盛顿与霍普金斯大学教授、前美中关系委员会主席David Lampton一起讨论中美关系问题。他有一个很重要的观点：这次新总统上任，对中国比较温和，没有下马威，对发展美中关系的热情很高。但是别忘了，看民意调查结果，美国人对中国的消极印象并没有改变，甚至还有所增强——当然幅度不是很大。David Lampton认为，奥巴马不可能跨越美国的政治生态、跨越美国民众对中国的基本认知，在战略结构上将中国全新定位。
奥巴马还年轻，估计要干两届总统，第一届任期中重要的是双方要有好的判断，面对全球经济危机，形成中美之间务实的合作；有了良好基础了，第二任期中美就可能开拓发展的新局面了。
高伐林：你认为可能会有哪些突破呢？
朱锋：例如军事交流，真心实意增进信任，使军事交流成为两国关系的动力，而不致于成为一个滞后的领域。再比如区域和全球层次上的合作，像协调应对金融危机的政策，在建立国际金融监管机制方面增大中国的发言权，等等。还有，前面我们说到的几个层面上的两国关系：经贸关系上的不可分离、相互依赖，与战略上的彼此防范，如何找到新的平衡。
当然还有台湾问题，西藏问题，都没有简单的解决办法。2005年时，佐利克说中国是“建设性的利益相关者”，这个概念对于今天的中美关系而言，是个很消极的概念。如何准确表述双方关系？中美关系如何形成新的格局，奥巴马这八年是挺关键的。
高伐林：胡温上台后外交格局明显强调多元化，注重对欧洲、俄罗斯、非洲和南美……
朱锋：美国外交多元化的考虑，远远走在中国的前面，也远远比中国人算计得更加精细。面对中国崛起，布什很明显地抬升与印度的关系，正式接纳印度成为一个核国家，签署美国与印度的军事合作协议，这在很大程度上就是牵制中国的重要举措。
再比如说对东南亚国家的军事防务合作，防止美国在这些国家影响力的流失；美日同盟的增强，美日联合进行导弹防御系统的研究，都是让日本在未来的美日军事同盟中扮演更加重要的角色。对韩国李明博政府的关系，也在迅速回归上个世纪九十年代的水平。这些举措后面都有很强的在战略上牵制和防范中国的含义。
在今天的亚太格局中，美国最大的战略目标，是看管中国。中国目前只能在朝鲜半岛、缅甸问题上打打太极拳。以硬拼硬？没有这个实力啊，这总比被你卖了还帮你数钱，要好得多吧。中国崛起当然有中国扩大的地缘政治利益，这是毫无疑义的。你美国有本事，你自己去收拾，你要把它干掉，我们也没意见。但是要中国帮你收拾，中国自己结束地缘政治利益？这不可能吧！要中国人成为你的模范生，样样听你的？
奥巴马的执政风格我很推崇：有宏观视野，考虑大的思路、框架，不去拘泥、纠缠一些具体交涉中的细节。这是你总统要做的事啊！总统就该考虑美国对中国想要的、与中国可以合作的、可以引导中国的愿景。别像拉姆斯菲尔德那样的国防部长，过分追究细节，像老太太一样喋喋不休地抱怨。
中国不是挑战者，也非模范生
中国不希望、也极力避免在地缘政治中与美国发生竞争和对抗。但是随著中国崛起，地缘政治的需求是在上升，我们不采取扩张主义政策，但是自留地总得管好吧？中国总不能把自己的邻居掐死吧？
双方的想法很难摆到台面上来挑明，不能公开说我要防范你，大家都用一些对方听得明白的话——实质就是政治利益。美国人对中国是又离不开，又著急。中国对自己的战略定位是明确的，不要去招惹美国，争取与美国“共赢”，但我们也不能处处听美国的。
21世纪了，像地缘政治的分裂，集团的对抗，甚至大国战争，等等，已经不再是我们可以接受的战略语言。中国的外交比较成熟，不仅是有一种战略的感觉，而且战略目标也在重新置换了：中国到底怎样实现强大？强大了到底要干嘛？挖美国墙角？跟美国对抗？取代美国？或者形成新的军事同盟来跟美国掰手腕？这些对中国都没有意义。中国国内有民族主义情绪，其症结之一就是到底怎样看待美国。
今天看待和认识美中关系，必须首先意识到时代和世界环境的转变，两国关系的基本性质的改变。对今天的中国来讲，与美国对抗、取代美国，会造成不符合中国发展利益的沉重代价。中国强大意味著什么？我认为最重要的是要让中国人过上好日子、实现“强国福民”的目标。要摆脱“国家至上”、我当老大才有安全感，天下就会听我的了这种种传统看法。
我今天还跟美国人说，19世纪，相比英国、沙皇俄国和俾斯麦德国，美国并没有那样对外穷兵黩武。为什么？我们解释其原因是，美国从13州扩展到50个州，自顾不暇。今天也可以用同样逻辑解释中国：中国内部这么多问题，也自顾不暇啊。所以你们不要将中国看得那么严重。
高伐林：中国现在是否已经放弃了韬晦了？
朱锋：今天的中国，韬晦之争已经进入了一个新的阶段。邓小平提出“韬晦”，是针对“六四”以后各国制裁，美国有可能有遏制中国的战略。这个时代已经基本结束，即便美国有“遏制”中国的意愿，从现实的利益考虑，也未必能有“遏制”中国的决心和机会。中美关系和当年美苏关系的最大不同是，美苏代表了两种截然不同的意识形态和两种各自独立的经济运营轨道，但中美之间尽管有意识形态的争议，但彼此经济与贸易的高度相互依赖以及政治和社会关系的彼此开放性，决定了两国关系中竞争与合作是不可分离的两个面。美国媒体还口口声声的说“共产主义中国”，我们自己认为早已是“资本主义中国”了，你美国不要去造一个影子敌人来吓唬自己。没来过中国，会用意识形态的观念来看中国，但是只要到过中国的美国人都改变了看法。美国人需要在中国认知上的全民新觉醒。
高伐林：但是强调共产主义旗帜的是中国自己啊，这种“打左灯、向右转”、实际举措和政策宣示的错位，才误导美国人，也给那些要遏制中国的人以口实。
朱锋：这涉及美国人的目标是什么？有些美国人老想著改变中国。美国已经是很多中国人的榜样了，我们很多做法是向你学习、向你看齐，但你不要想著由你来设 定“中国应该做什么”。美国的中国政策要放在可实现的战略目标上：一个稳定的中国符合美国的利益，一个强大的中国能够给美国提供很多机会，一个开放的、合作的中国是美国享有全球霸权、维持自由主义的国际秩序的合作伙伴。你老想着改变中国，这就没有将中国看作一个平等的伙伴。这是我们不能接受的。我们不想改变你，凭什么让你改变我？
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