不久前(2025年10月17日)，美国外交关系委员会(CFR)举行一场与总统助理兼贸易和制造业高级顾问彼得·纳瓦罗的对话。

彼得是川普政府贸易和关税战略的总设计师。他曾在川普第一届政府期间担任贸易和制造业政策办公室主任。他是加州大学欧文分校的名誉教授，在那里任教超过二十年。

这场对话在美国外交关系委员会主席迈克尔·弗罗曼(Michael Froman)开场致辞后，由《纽约时报》贸易记者安娜·斯旺森(Ana Swanson)主持。 纳瓦罗先生就主持人、现场听众和大约400名在线成员的提问及观点，探讨了川普政府领导下的美国经济战略，包括“美国优先”政策、关税和制造业：

弗罗曼：感谢各位的参与，并欢迎彼得·纳瓦罗博士。

纳瓦罗：我要感谢外交关系委员会的盛情邀请。毕竟，我并非每天都有机会在反对我曾在白宫推动的几乎所有政策（笑声）的听众面前发表演讲。但让我们坦诚相待：外交关系委员会一直以来都坚决反对关税和川普，并且高度怀疑“美国优先”的外交政策，而这种政策实际上正在恢复我们的贸易平衡，重建我们的工业基础，加强北约等联盟，维护——正如我们刚才在中东看到的——更广泛的和平，并重申美国在世界舞台上的主权。

那么，让我们扪心自问一个显而易见的问题：外交关系委员会和川普阵营之间的鸿沟是如何变得如此之大的？如果你问一个人工智能搜索引擎——试试这个，我就问过——它会告诉你，外交关系委员会体现了一种建制派、技术官僚主义和全球主义的意识形态，这种意识形态与华尔街和那些热衷于开放边境、廉价离岸劳动力以及源源不断的补贴进口商品的跨国公司紧密相连。相比之下，自2017年以来，川普政府一直坚定地站在在这个国家生产和种植产品的人民一边——我们的农民和牧场主、我们的制造商和工人。在座的许多人认为是民粹主义或民族主义的东西，实际上意味着首先做对美国人民最有利的事情——保护我们的工作、社区和支撑我们国家实力的工业基础。

历史在这里确实是一位严厉的情妇。证据A，外交关系委员会成员参与了北美自由贸易协定的谈判，该协定掏空了美国的制造业基础，并引发了现代史上最大规模的非法移民之一。美国外交关系委员会的分析师支持中国在2001年加入世界贸易组织，这是美国历史上最糟糕的贸易协议——最糟糕的贸易协议。

然后是跨太平洋伙伴关系协定（TPP）。迈克，请原谅我。美国外交关系委员会将其宣传为对抗崛起的中国的地缘政治壁垒，然而TPP却将美国的大部分制造业基础，包括我们至关重要的汽车和汽车零部件行业，拱手让给了日本、越南，讽刺的是，最终也拱手让给了中国。川普总统对此看得非常清楚，上任第一天就撕毁了TPP。在那美好的一天，我正站在他身后。

外交关系委员会始终不明白这一点：削弱我们的工业基础从未加强我们的战略地位，只会招致侵略。这就是为什么在川普的世界里，我们不会用经济安全换取国家安全，我们相信经济安全就是国家安全。致外交关系委员会的备忘录：如果放弃生产，就无法投射力量。当你的供应链途经对手的港口时，你就无法阻止侵略。如果你不能生产自由世界所需要的东西，你就无法领导自由世界。

这是外交关系委员会自由贸易教条的第二大问题，即相信世界贸易组织也能以某种方式实现公平贸易。根据其自身的规则，它并没有这样做。世贸组织的最惠国待遇——MFN——规则规定必须平等对待所有伙伴，但它没有说每个国家都必须征收相同的关税。那么会发生什么？几乎世界上每个国家对美国征收的关税都远高于我们。例如，德国对我们征收 10% 的汽车关税；我们向他们收取 2.5% 的费用。结果呢？底特律每向德国出口一辆汽车，巴伐利亚州就向我们出售七辆。这就是外交关系委员会所捍卫的不公平竞争环境，也是川普总统开始用他的互惠关税政策来平衡的竞争环境。

当然，川普总统一提到“T”这个词，外交关系委员会就挥舞着什么该死的衬衫？你知道我要说什么：通货膨胀和衰退。但记录——记录讲述了一个截然不同的故事。在川普总统的第一任期内，通货膨胀保持在低位，增长强劲，美国制造业基础几十年来首次真正复苏。川普世界非但没有关税混乱，反而拥有物价稳定和现代史上最强劲的就业市场。

让我们明确一点，我们今天面临的通货膨胀并非来自关税。它来自乔·拜登鲁莽的财政扩张、他对我们供应链的忽视，以及一个为拜登的“篝火”提供便利的、无可救药的政治化的美联储。这就是为什么我们川普的世界如今在关税问题上拥有更高的可信度。

证据B，在川普的第一个任期内——你们都记得这一点——外交关系委员会对经济灾难的预测大错特错。你们预测的通货膨胀和衰退从未发生。你们所说的会瓦解的联盟却持续了下去。那么你们预测的战争呢？在川普第一个任期的四年和平时期，中国、伊朗、朝鲜和俄罗斯都保持着各自的火力。如今，唐纳德·约翰·川普总统在第二任期内再次表现出色，外交关系委员会早就应该追赶它拒绝理解的世界了。

最后——最后，我今天来这里不是为了争吵，只是想以尊重的态度挑战仍然主导着这个房间的那些假设。世界已经改变。美国人民已经改变。盲目全球化的时代已经结束。如果外交关系委员会想要保持相关性，就必须停止将民族主义误认为孤立主义，将主权误认为撤退，将实力误认为侵略。因为，归根结底，“让美国再次伟大”（MAGA）和“美国优先”运动并非要后退，而是要挺身而出。这关乎捍卫我们制造的一切，捍卫我们的身份，以及我们热爱的国家。

感谢您抽出时间。期待您的提问。保守派报纸《纽约时报》的安娜·斯旺森（Ana Swanson）将在这里对我进行质询。（笑声，掌声）

斯旺森：好的，太好了。嗯，这真是一个精彩的开场白。

欢迎参加今天外交关系委员会与彼得·纳瓦罗就“美国贸易与制造业”举行的会议。我叫安娜·斯旺森，是《纽约时报》的贸易记者。我非常高兴受外交关系委员会邀请，并有机会在贸易的关键时刻与您交谈，纳瓦罗博士。

纳瓦罗：我应该说，我很高兴斯旺森女士能来参加这次会议。尽管她的报纸倾向自由主义，但我认为她对中国贸易问题的报道堪称一流，尤其是在转运问题上，我很快会看到更多报道。很高兴能和您见面，看看您的报道。

斯旺森：谢谢。好的。太好了，太好了。（笑声）嗯，是的，有很多话题可以谈，所以我们直接开始吧。

所以我想先从世界舞台谈起，你的讲话也提到了这一点。你知道，你之前说过，除了中国之外，世界上没有其他国家真正对总统的关税措施进行报复，而且总统的关税威胁在促使其他国家在贸易方面做出让步方面也取得了显著成功。但我想知道，政府对其他国家（包括盟友）采取这种极其咄咄逼人的姿态，是否还有其他负面影响？我们听说日本、欧洲、加拿大都在采取措施，要么更加自给自足，要么与其他伙伴进行更密切的贸易往来。从长远来看，美国对世界采取这种更具侵略性的姿态会有什么损失吗？

纳瓦罗：不会。我认为我们将清楚地看到，我们在世界各地的联盟将显著加强。几乎所有国家都没有对美国进行报复，这很了不起，但我认为这是第一任期的成果。正如我今天所说，我们一直在坚持这样的观点：世界贸易组织的规则体系，即最惠国待遇规则，从根本上对美国不利。多年来，我们一直强调，我们面临着大幅提高的关税和非关税壁垒，我们不会容忍这种情况，如果我们能够重塑这种不平衡，最终将惠及所有人。我认为各国已经承认，是的，这对美国不公平，因此，在川普总统的领导下，我们得以从根本上重塑整个国际贸易体系，而这种方式是安理会从未设想过的，我认为媒体界也从未设想过。但这一切正在发生。毫不夸张地说，历史每天都在你们眼前被创造。而这一切都是因为总统说，在自由贸易的土地上，皇帝没有穿衣服；我们被欺骗了，他不会再容忍这种现象了。因此，我们认为我们的联盟正在加强，世界各国领导人之间的坦诚程度也达到了前所未有的高度。

斯旺森：现在中美关系尤其紧张。我们已经看到了……

纳瓦罗：我觉得他们不会比以前更紧张了。我的意思是，我们经历过——你看，我经历过——我被体制记忆所困扰。我是第一任期内白宫高层仅有的三位全程在任，甚至在竞选之前都在任的人之一。所以，我的意思是，现在的情况与我们在第一任期内的互动非常相似。我的意思是，我和鲍勃·莱特希泽花了一年半的时间与中国人谈判，期间我们来来回回地讨论关税问题，与各国总统进行对话等等。所以，我认为这种情况并没有什么不正常的。

斯旺森：嗯，关税问题来来回回，但现在中国面临着额外加征100%关税的威胁，对吧？你知道，中国正在考虑对稀土矿物实施出口管制——

纳瓦罗：但我们在第一任期内也经历过类似的关税互动，而且一切都进展顺利。我的意思是，我们达成了2020年所谓的“精简协议”，唯一的问题是我们离任时中国人没有遵守。但我——你看，就像老板常说的，让我们拭目以待。两国总统将在月底会晤，我认为他们很了解形势。我们拭目以待。

斯旺森：总统希望从与习近平的会晤中得到什么？

纳瓦罗：如果我们问这个问题，你得让总统坐上这个位置。我的意思是，我们在这个国家想要的——我认为在座的各位都应该想要的，除非你们在中国运营的跨国公司持有大量股份——就是一个公平贸易的规则；我们的工人、制造商、农民和牧场主能够公平竞争，从而维护我们的制造业基础和农业实力。

安娜，我们正在学习的是——中国人也一直在教我们这个——这个教训，也是我在第一任期内非常努力地学习的——那就是，由于几十年来将业务外包到中国和其他海外国家，我们的供应链存在缺口，这威胁到了我们的韧性。我们看到了这一点——我的意思是，疫情给我们的一个教训是，在全球危机时期，我们的供应链缺乏韧性。所以我们正在着手解决这个问题——我称之为川普时代，也就是说，尽快解决问题，但不能搞砸。但这是我们作为一个国家需要拥抱的东西，也是你在自由贸易书籍中读不到的东西。里卡多从未谈论过稀土磁铁。

斯旺森：我确实想采取行动——想进一步了解一下这种做法。不过，我想快速问一下，您——您认为对中国加征100%关税会生效吗？这对美国经济来说难道不是毁灭性的打击吗？

纳瓦罗：我要把这个问题留给老板和斯科蒂·贝森特，还有杰米森·格里尔作为他的左膀右臂，而霍华德和我会在国内尽力为他们提供分析支持。让我们拭目以待。我的意思是，如果说您从第一任期中学到了什么，那就是这些谈判很艰难，你必须信任川普。

斯旺森：您认为总统会接受中国在美国投资的提议吗？

纳瓦罗：再说一遍，我的意思是，我们这里有很多事情可以谈，但中国问题可能更重要，因为如果你想想我们所做的——再说一遍，有——我会说，我在关于理事会的发言中已经相当强硬了，但让我再强调一下这一点。我的意思是，你有没有想过，迈克有没有坐在办公室里，想过我们可以去任何一个国家，从七个垂直领域——关税、非关税壁垒、数字、货币、国家安全问题——坐下来说，嘿，看，我们的做法不一样，你们会以一种对我们公平的方式去做。这样，我们可以去欧洲；我们已经和他们达成了协议。我们可以去日本；我们也和他们达成了协议。我们也可以去韩国。他们不仅降低了贸易壁垒——关税和非关税壁垒——还给我们提供了巨额资金，让我们能够投资于保护我们经济和国家安全的项目，同时我们也在帮助提升自身保卫这些项目的能力。

所以，我的意思是，在座的各位，在Zoom领域，没有人认为这是可能的。但如果你仔细想想，这正是我们过去三十年应该做的事情。

斯旺森：你在开场白中提到了提高产量。但如果你看看现在的数据，美国正在流失制造业岗位，工厂建设支出较去年大幅下降，制造业在经济中的占比仍在萎缩。标普全球最近也估计，到2025年，关税将给企业带来高达1.2万亿美元的损失。当然，有些企业确实受益于关税，但也有一些企业表示，由于原材料成本上涨，尤其是钢铁成本上涨，关税使他们在美国的生产变得更加困难。你知道，关税可能对一些公司有利，但对其他公司来说，是否会适得其反？

纳瓦罗：是的。我们来分几个方面来分析一下。关税的影响是什么？正如我在开场白中所说，如果你仔细想想，我们在这方面的信誉度更高，对吧？我们确实如此。我的意思是，有一件有趣的事情——我值得信赖的助手亚当·莫隆就坐在那张桌子旁，这是我给他的第一个任务之一。我说，去看看每一位电视主播、每一位纸媒记者、每一位智库人士的言论，告诉我他们是如何看待关税与通胀和衰退的关系的。他们的预测是什么？这样，每当我不得不上电视或面对这样的观众时，我就能准确地引用他们的话，看看他们错得有多离谱，明白吗？

安娜，我的意思是，回到第一任期，看看你现在引用的所有这些研究。比如，他们在第一任期说了什么？他们都预测了通胀。我有两个——实际上，我对此感到非常荣幸。这是最高的荣誉，两次被《华尔街日报》——不是《主街日报》、《华尔街日报》、纳瓦罗衰退——的社论标题提及，明白吗？这些都没有发生，因为经济学错了，明白吗？就拿关税来说吧。我们来研究经济学。我们是严肃的学者。问题是，谁能承受关税的负担，而不是税收？征税的话，受害的是消费者或企业。征收关税的话，受害的是消费者、国内企业或被征收关税的国家，对吧？

现在，如果被征收关税的国家必须进入我们的市场，否则他们的经济实际上就会崩溃，你认为他们会怎么做？他们会承担关税。安娜，这就是为什么我们没有观察到所有这些所谓的影响。我们没有看到——钢铁和铝在第一任期表现良好。我们没有看到任何负面影响。所以，我的意思是，我只是——如果这是第一任期，我很难回答这个问题。现在很容易了。就好像他们当时都错了。现在他们都错了。

斯旺森：嗯，我想，高盛本周早些时候有一个估计，或者——

纳瓦罗：谁？谁？

斯旺森：是高盛说的，没错。

纳瓦罗：高盛，你看，我们来看看他们的商业模式。是什么商业模式？商业模式就是获得大量投资，然后转移到中国。他们已经这样做了40年。如果这是第一个任期，我可能会和加里·科恩坐在一起，我每天都得在该死的白宫里和他争吵，直到他夹着尾巴离开，还在说同样的话。这根本就不是真的。

斯旺森：好吧，撇开这个不谈，你看到关税对制造业的影响如你所愿了吗？这种情况正在发生吗？还是说可能还不够？

纳瓦罗：这是你提到的另一个关键点。因为你说过这非常重要。那么，让我们回到你问的那个问题。你提到制造业就业岗位在减少而不是增加，诸如此类。

斯旺森：对。

纳瓦罗：但是，我们想想看。制造业就业岗位要等到什么时候才能有？要等到工厂建成。我们得到了19万亿美元——让我再说一遍——19万亿美元的投资承诺要进入这个国家。现在，建筑业短期内将会蓬勃发展，但在产能建成之前，制造业岗位不会出现。所以这可能需要六个月、九个月、十二个月甚至十八个月的时间。但我们正在做的，是为建设一个更美好的制造业基地奠定基础。

顺便说一句，这就是我们——不是我——作为政府的明智之举。比如，当我们达成这些贸易协议，以及日本提出在美国投资时，这些资金——你知道我们将如何使用它们吗？这些资金专门用于弥补我们供应链中的薄弱环节。想想看。这正是我们需要做的。因此，作为一项更广泛的贸易协议的一部分，外国将支付费用来修复我们国内供应链中的薄弱环节，这将为美国工人和企业创造公平的竞争环境。这是一笔不错的交易。

斯旺森：那么，关税是否会提高美国的制造业成本，从而加大企业从美国出口的难度，对吗？

纳瓦罗：安娜，我们没看到。我们就是没看到。

斯旺森：我经常听到企业这么说。

纳瓦罗：假设一下——假设它确实有一点影响，好吗？你知道没有韧性的供应链会付出什么代价吗？你知道当我们因为供应链无法满足需求而无法生产所需产品时，我们的经济会付出什么代价吗？就疫情期间的生命而言，我们可能失去数百万人。但我们解决了一些问题。我给你讲一个疫情期间的故事，这与整个稀土问题息息相关。因为问题是，我们能多快修复这个脆弱性，好吗？所以，如果回到疫情期间——在座的各位有谁需要使用呼吸机吗？有谁，或者有谁的家人——是的，我们来谈谈，好吗？是挽救了他们的生命吗？

问：这是在秘鲁，不幸的是，没有。

纳瓦罗：是的，是的。这些事情本身就很危险。但我记得在疫情初期，政府因为呼吸机不足而受到了非常严厉的批评，就好像我们不知怎么地玩忽职守了一样。我们当时的做法是，找到一家拥有非常非常好的技术，但无法快速扩大规模的小公司。我们当时的做法——我当时是国防生产法政策协调员，负责此事——就是建议通用汽车利用其规模化能力，与该公司合作。有人记得通用汽车花了多少天才生产出一台呼吸机吗？有人记得吗？所以没人读过我第一本关于这方面的书。（笑声）真丢脸。十七天。十七天我们就拿到了呼吸机。

没有一个美国人没有呼吸机。这真是疫情期间的奇迹之一。安娜，我想说的是，全世界任何人都不应该低估美国制造业和技术基础快速动员的能力。而这正是我们正在做的事情，因为我们有很多弱点。

斯旺森：嗯。政府内部也出现了一个有趣的动向，他们入股了一些公司，包括稀土行业，还有美国钢铁公司和英特尔，他们正在讨论入股更多公司。您是如何决定入股哪些公司，哪些公司不入股的？您的下一个目标是什么？

纳瓦罗：嗯，那不是我的专长。我还是做我的事。我认为你们或许应该思考一下这个问题。因为你们是自由市场资本家，可能会对政府入股公司感到不满。我可以向你们保证，如果不是因为我们入股的那些公司获得了纳税人的免费资金，即使它们市值数十亿甚至数万亿美元，这种情况也不会发生。我们只是给了它们一大笔钱。所以，我们的想法很简单，我们应该收回一部分，这样才能真正地参与其中。我只是——我的意思是，我认为任何反对这一点的人都是愚蠢的。我的意思是，你们应该感到愤怒的是，我们竟然把这些钱以赠款的形式免费发放，而不是采取其他某种结构。至于未来的发展，我会让霍华德和老板来处理。

斯旺森：不过，您觉得政府作为利益相关者能做什么私营企业做不到的事？或者您认为政府应该走多远？比如，如果最终导致纳税人净亏损，这值得吗？政府应该……

纳瓦罗：这真的不是我的专长。我的意思是，我想说的是，仅从经济学家的角度来看，再次结合我的疫情经验，当你面临供应链漏洞时，一旦出现问题，可能会给你的经济造成数万亿美元的损失，你应该少担心几十亿美元的损失，多担心如何解决问题，明白吗？这并不是说我赞成浪费数十亿美元。我只是说，供应链漏洞的问题在于它们的成本非常高昂。所以我们必须非常小心，确保我们能够做到这一点。

斯旺森：稍微转换一下话题——

纳瓦罗：顺便说一句，当你在这里谈论金钱时，我认为还有一点需要指出：我们基本上回到了1913年之前，回到了所得税出现之前的世界。现在——国会山和美国其他地方都很清楚，关税收入是一种非常有效的增收方式，尤其是在其他国家承担关税而不是我们承担关税的情况下。总统贸易政策的一大好处，或者说外部效应，就是显著改善了我们的财政前景。我们有没有关注这一点？你明白我的意思吗？比如，在税收法案的辩论中，我们似乎面临着一个5万亿美元的财政悬崖。

这本身就极具破坏性，因为债务利息会侵蚀我们建设道路、桥梁、国防、教育等等的能力，对吧？你必须偿还债务，所以利率上升，这会影响到抵押贷款市场、消费信贷市场等等。根据关税收入流，我们了解到情况已经完全逆转。你可以看到——实际上，你可以看到收益率曲线上的债券市场对此反应非常积极。收益率正在下降。因此，我认为，关税将使这个国家达到自克林顿政府执政一年来从未见过的水平，即实现预算平衡，并有效减少债务。

斯旺森：我很快回答一下，因为几分钟后我们就要开始观众提问了。我想问问你对谁将接替杰伊·鲍威尔担任美联储主席的看法。（笑声）

纳瓦罗：我觉得现在就像肯塔基赛马会一样，不是吗？就像有17匹马参赛一样。这取决于老板。他会乐于做出选择。但……你看，我认为我们都想要，我不是在谈论政府内部。我认为我们这个国家都希望美联储主席能够准确评估这盘非常复杂的棋局。如果你看看杰伊·鲍威尔，首先他是个律师，而不是经济学家。让他担任这个职位是一个非常严重的错误，因为他缺乏资历。到目前为止，他犯了三个重大错误，都与他无法理解宏观环境有关。安娜，你知道，这差不多就是我加入政府之前的做法。

鲍威尔在2018年的做法就像他不明白，在川普的世界里，如果你减税、削减监管、钻探、降低能源价格，并通过公平贸易减少贸易逆差，你的经济增长速度可能会比预算人员预测的要快得多，好吗？我们当时就处于那个时代。我不知道你是否还记得这个新常态。你还记得那个说法吗？新常态指的是，如果不引发通货膨胀，你只能增长1%或2%，超过这个数字就不行。鲍威尔完全信以为真。他没能理解我们可以——我们可以达到2.5%或3%的增长率而完全不引发通货膨胀。他加息太快了。他没有意识到这一点。

而现在，他又在做同样的事情。就好像他终于说了，关税可能不会引发通货膨胀。就算真的有效果，那也只是一次性的，对吧？所以现在他算是退缩了。但他把利率维持得太高了。然后，在这期间，我认为他做的最糟糕的事情是什么？他没有足够快地加息，即使任何傻瓜都能看出耶伦-拜登团队在用这些暂时性的东西给我们灌输一堆废话。他们让通胀失控。然后他们不得不——鲍威尔不得不快速行动。那么我们想要什么？我们想要的是一位了解宏观经济、不会被政治化的美联储主席。这就是应该做出的选择。我保证不会是丽莎·库克。

斯旺森：政府重视美联储的独立性吗？

纳瓦罗：我们重视一个了解棋盘、能够做正确事情、不受政治考量影响的美联储。这不是问题所在。我的意思是，这有点讽刺。我的意思是，让我谈谈我自己的情况。你们大多数人都知道，我在里根机场因轻罪被捕，戴上手铐脚镣，坐了四个月的牢，对吧？而我们今天要讨论的是约翰·博尔顿，对吧？他好像可以自首了，对吧？他轻松地走进法庭，然后保释回家，诸如此类。这简直就是，正义何在？

如果你看看丽莎·库克，你会想，这到底是怎么回事？她是美联储官员，但她似乎犯了和我监狱宿舍里那几个家伙一模一样的罪，我们当时在那里坐了十年牢。所以，安娜，我们想要的只是公平，这个世界的公平。但到目前为止，我们还没有得到公平。

斯旺森：好的。现在轮到观众提问了。所以现在，我想邀请华盛顿和线上的外交关系委员会成员加入对话。提醒一下，这次会议是记录在案的。我们先来谈谈弗罗曼总统。（笑声）

纳瓦罗：哇。这里不像——这里更像是一个共和国，而不是一个民主国家。（笑声）

弗罗曼：首先，感谢彼得的到来。我认为，无论我们是否同意，听取您的观点对我们来说都很重要。我只是希望您不要有所保留。

纳瓦罗：我认为您没有保留，但请记录下来。

弗罗曼：是的，我只是希望您——我不想进行那种逐点辩论。很高兴下次有机会与您讨论我们之间的分歧，包括您——您使用的事实。我想说的是——

纳瓦罗：您可以稍后再核实我的观点。我会替你做你的工作。

弗罗曼：我确实想说，关于理事会的评论有点夸张。理事会实际上不采取任何立场。我们也不提倡任何立场。我们这里有各种各样的观点。我很乐意向你解释——

纳瓦罗：我仔细研究了所有——

弗罗曼：彼得，让我——实际上，让我问一个问题，然后你再回答。

纳瓦罗：我看过您每年出版四次的出版物。我看过所有这些。我看过您所有的演讲。我看过CNN和MSNBC上的所有评论。所以，先生，请核实一下事实。请核实一下。

弗罗曼：我很乐意这样做。我很乐意为您提供我们目前拥有的广泛视角，包括关于——

纳瓦罗：我们不需要您来做这件事。我需要的只是人工智能。（笑声）

弗罗曼：是的，嗯，还有幻觉。我不希望您受幻觉的影响。

纳瓦罗：事实就是事实，迈克。

弗罗曼：无论如何，让我们关注一下您的政府和您未来的政策。安娜提出的一个问题是关于制造业以及第一任期和第二任期的经验。 2018年，川普政府确实对钢铁和铝征收了25%的关税。我们有数据，对吧？两年后，依赖钢铁的行业增加了1000名钢铁工人，减少了7.5万名制造业工人。这不是——

纳瓦罗：我质疑这些事实。

弗罗曼：这不是高盛的研究。这是鲍尔州立大学的一项研究。你知道，我感兴趣的是——让我——如果我能说完——

纳瓦罗：所以我不确定你在这里做什么，迈克，因为有，有多少，4000人在看这个节目，而且这个房间里有很多人想问问题。你和我意见不一，直到天荒地老。

弗罗曼：不，绝对——

纳瓦罗：说实话，我想听听其他人的意见。

弗罗曼：我很乐意给你一个机会谈谈——

纳瓦罗：你霸占了麦克风。

弗罗曼：关于你如何看待关税以及现任政府的关税政策——是开/关，是高/低——根据第一任期和过去八个月的经验，你认为它如何成功地推动更多制造业和制造业就业岗位流向美国？

纳瓦罗：当然。这个问题的重点在于，例如，如果你看看钢铁和铝行业，我们已经看到了大量的投资承诺。如果你看看我之前提到的那个数字，19万亿美元，这笔资金将惠及我们制造业基础的许多领域，从规模较小的制造业层面，这在很大程度上属于我办公室的职责范围，即帮助小型制造商。我们收到的信件都写到这里，感谢他们终于免受不公平竞争的侵害。如果在座的各位，或者任何通过Zoom观看视频的各位，认为我们国家的小型制造商没有每天受到外国竞争对手的攻击——这些竞争对手获得补贴，经常窃取他们的知识产权，并以各种方式欺骗他们——那么请来我的办公室和我聊一天。或者，更好的办法是，我们坐飞机去俄亥俄州，我带你去参观一家工厂。

斯旺森：太好了。我们再回答一下大家的问题。我知道有很多问题，也许在中间那张桌子上。谢谢。

问：太好了。早上好，感谢纳瓦罗博士的真知灼见。伊丽莎·巴斯奈特，前供应链高管兼WIN-NextGen首席执行官。

您广泛讨论了供应链弹性，以及如何减少我们对外国制造业的依赖。您能否分享一下您认为公私合作模式（PPP）在培养我们供应链所需的人才——下一代供应链工人和人才——方面可以发挥什么作用，尤其是在非营利组织、教育机构和雇主方面？

纳瓦罗：嗯，你看，政府不能——（笑）——负责修复供应链。政府的作用，至少其中之一，是识别薄弱环节，并确定政府是否应该参与修复。安娜，我们回到稀土问题。稀土磁铁问题的核心特征之一是，每当美国试图发展产能时，中国就会进来，把产品倾销到市场上，然后把它们卖掉。我想，我们已经让芒廷帕斯矿（Mountain Pass）恢复了，这已经是第三次了。上次它恢复生产稀土时，中国就直接把它打垮了——彻底地把它打垮了。

比如，正如财政部长斯科特·贝森特所说，我们需要做的是，提供某种关税下限，以保护我们的关键产业免遭战略性倾销。我的意思是，中国这么做并非偶然，也并非简单的重商主义赚钱之举。如果你回顾他们的五年计划——我希望外交关系委员会在过去25年里能像我一样做得更好，也就是解读这些计划——他们会明确地告诉你他们要做什么，对吧？他们会告诉你，我们将进入中国，碾压全球竞争对手。我们将控制全球所有的矿山和矿产。一旦我们掌握了这一地位，我们不仅会出于经济原因，还会出于战略原因——有效地将其武器化。他们告诉你这些，对吧？但我们却置之不理。

所以，在这种情况下，政府的作用不仅仅是识别弱点；这实际上是在采取行动捍卫自身利益并向前迈进。女士，您问得好。谢谢。

斯旺森：我们来回答一个线上问题。

接线员：下一个问题来自埃莉斯·拉博特。

拉博特女士，请您取消静音。

问：哦，抱歉。我取消静音了。

纳瓦罗博士，非常感谢您的发言。这无疑是我参加过的最活跃的一次线下或线上会议。

问：我叫埃莉斯·拉博特。我是一名外交政策记者，我在一个名为“世界政治”的Substack网站上撰稿。

我想您能否就您上一个问题的答案稍微展开一下。关于更广泛的贸易和关税战略，您在加强制造业基础以弥补供应链薄弱环节、在关键行业和战略领域（如科技）构建基础、将小型企业制造业和提升工人技能与未来就业岗位联系起来方面，有何针对性？因为我明白你的意思，但从更大的关税战略来看，我们是不是想把所有东西都生产出来？

我能不能简单提一下对电影等产品征收100%的关税？显然，我们的电影业已经是世界上最好的了，我不明白这里面的竞争问题。谢谢。

纳瓦罗：嗯，我们先来谈谈电影。如果你了解好莱坞，我以前住在离好莱坞60英里的地方，那时候在好莱坞制作中低预算的电影几乎是不可能的，所以电影业经常会去捷克斯洛伐克和加拿大，而世界各国都想从好莱坞这头“奶牛”身上捞一笔，政府会提供巨额补贴来吸引这些电影。

所以，是的，这是一个非常重要的问题。关于你的另一个问题，我认为这个问题更加具体，也更加重要，所以232这个数字非常重要。好的。这是《贸易法》第232条，它允许商务部调查钢铁、铝、制药、木材、汽车等行业可能受到损害，并威胁国家安全的案件。好吧，这也是我们用来处理许多关键行业——对国防至关重要的行业——的框架。

所以，这些都是针对特定行业的。它与行业内公司的规模无关。所以，有这个类别，然后还有301类别。这就是美国贸易代表使用的。

我认为弗罗曼先生的继任者鲍勃·莱特希泽是第一个真正使用这个类别的人，我们也用这个类别来对付中国。但一般来说，这也可以用于特定国家的问题，即涉及某些国家从事特别恶劣行为的问题。所以，有这个类别。

第三个问题，也就是IEEPA问题，它将在最高法院审理，至关重要。这个问题发生在国家紧急状态时期，而现在如何应用它，是在芬太尼屠杀事件的背景下进行的，迄今为止，已有超过一百万美国人因此丧生。这属于紧急情况。

然后是贸易逆差，现在每年超过一万亿美元，而且我们积累了大约19万亿美元的财富，这些财富流向了海外。所以，我想回答你的问题，当你想到关税时，你会发现有很多不同的使用方式，可以实现不同的目标。

我就到此为止，让你继续说下去。

斯旺森：回到房间里的某个人，在前面的这位。

问：你好，迈克尔·韦塞尔。我不用站着。

彼得，我很高兴你来。迈克尔，我很高兴他被邀请了。虽然CFR有点老掉牙，但应该说，它并非铁板一块。我是CFR的成员，我们大概在二十年前就“中国制造的死亡”以及其他许多事情有过交集。

不过，我想问你一个关于中国上周在稀土问题上行动的问题，因为我认为这是一个根本性的错误，因为他们现在已经唤醒了许多其他国家，让他们意识到供应链的风险以及他们愿意将供应链武器化。

你知道，他们在2010年初——我想应该是2014年——对日本开始了这种做法。现在，上周他们已经唤醒了全世界，他们真的想要主宰供应链并将供应链武器化。

你对此有何看法？

纳瓦罗：从我第一任期到现在，我在白宫的职责之一就是找出我们国防工业基础和经济供应链中的薄弱环节。我记得在第一任期，我曾与五角大楼合作完成了一份关于国防工业基础薄弱环节的报告，那是三十年来第一份这样的报告，对吧？

所以我每天的工作就是担心我们是否有足够的磁铁、药品、滚珠轴承或其他我们需要的东西，你知道，这就是众所周知的，因为缺少一颗钉子，战争就失败了。你得先穿过马蹄铁，还有这、那，还有其他东西。

韦塞尔先生，从中国现在的所作所为中，我得到的一个启示是，我的工作轻松多了，因为我不再需要像第一任期那样，在白宫、媒体或智库中说服任何人，让他们相信中国可能将其供应链制造基地以及消费者需求武器化，这是他们已经摆到桌面上的问题。对我来说，不同寻常的是，这不仅仅是——这个磁铁问题，不仅仅是我们的问题。

而是全世界的问题，无论是德里、东京还是胡志明市，人们都在惊叹，事情正在发生变化。这就是目前的状况。

我的意思是，我们拭目以待。我们希望和平。希望不是一种策略，但我可以告诉你，基于我们所观察到的情况，世界已经发生了根本性的变化，世界不会再对此坐视不理。

斯旺森：您提到了几项措施，对此的回应之一是对关键矿产征收232号关税？这些措施很快就会出台吗？

纳瓦罗：调查正在进行中，所以你以后会开始写报道，好吗？（笑声）

斯旺森：这很好——

纳瓦罗：对于《纽约时报》的任何贸易记者来说，我们都是充分就业法案——

斯旺森：没错。

纳瓦罗：——或者其他任何地方。

斯旺森：我同意你的看法。（笑声）很好。好的。谢谢。

问：非常感谢您的辩论。摩根士丹利的劳尔·加列戈斯。

我想知道您能否进一步阐述一下——

纳瓦罗：总的来说，我更喜欢你们，而不是高盛。

问：我接受。非常感谢。（笑声）希望大家都听到了。

纳瓦罗：我非常喜欢你们制作的三分钟播客。

问：我想问您的问题是关于 USMCA 及其计划的，我想这样提出这个问题是基于您之前的评论，您知道，华尔街和一些企业的利益与政府的做法并不完全一致。

我想问的是，一旦行动开始，那些人会认为你们为USMCA制定的计划中哪些是积极的，哪些是消极的？

纳瓦罗：这不在我的职责范围内。我会让杰米森·格里尔和老板来处理这件事。

显然，这将是一场非常严肃、范围广泛的谈判。我一直以来表达的一大担忧是，墨西哥可能会被利用，成为其他国家逃避关税、利用USMCA关税的集结地。

所以，这至少会是我们一直在讨论的众多问题之一。

斯旺森：政府是否想继续执行USMCA？

纳瓦罗：是的，我——不在我的职责范围内。

瞧，安娜总是想让我制造新闻，所以我的挑战就是永远不要制造新闻。我只是，一旦新闻被制造出来，我就可以发表评论。只是为了让人们了解我的角色。我坚持了四年是有原因的。所以——

斯旺森：嗯，而且不止四年，对吧？

纳瓦罗：是的，现在已经不止四年了。

斯旺森：两届政府。请让我们在线回答另一个问题。谢谢。

接线员：我们来回答下一个问题——看起来他们放弃了。所以我们来回答莎拉·威廉姆森的问题。

问：您好，纳瓦罗博士。非常感谢。我是莎拉·威廉姆森，FCLT Global 的首席执行官。

我想我们可能都同意，创新几十年来一直是美国经济增长的驱动力，而政府现在正在削减和重新分配科研经费，而科研经费一直是创新的催化剂，在某些情况下也阻止了科学家来美国，而与此同时，中国正在大力投资创新。

那么，这与推动美国经济发展的目标如何契合呢？

纳瓦罗：听着，我实话实说。我听上去就像一篇来自业界的评论文章。我的意思是，我明白。但过去几十年来，大学使用甚至滥用政府资金的方式涉及更大的问题，所有这些都需要解决。

作为曾在加州大学任教二十五年、现为名誉教授的我，我可以告诉你们，我们的大学和学院体系正深陷困境。它们需要像我们的贸易体系那样进行重组。它们基本上已经迷失了方向。它们不知道如何雇佣那些收学费的毕业生。

所以我认为所有这些都需要深思熟虑，但再次强调，这不是我的专长，今天能和你们在一起真的非常荣幸。我希望你们能认真考虑我的开场白。

我只想在最后问你们这个问题。比如，为什么从2006年开始，就需要某个来自加州拉古纳海滩的默默无闻的学者来撰写三本关于中国的书——两本关于经济，一本关于中国军力建设——这些书当时被广泛批评为夸大其词，但现在读起来却像五角大楼的报告一样，一模一样？

好的。为什么是某个人而不是外交关系委员会的人来写这些书？

我认为你们都需要思考一下我们今天讨论的内容，或许应该退一步来评估一下。与其下意识地捍卫川普总统正在颠覆的现状，不如好好想想现在到底发生了什么。如果你能告诉我，我将不胜感激。好吗？

斯旺森：谢谢。是的，显然时间到了，纳瓦罗博士。我得停下来了，但是——

纳瓦罗：我必须——我必须赶紧走了。

斯旺森：（笑）非常感谢大家参加今天的会议。感谢纳瓦罗博士。（掌声）