“打出來的天下，談出來的國家。”人民之間談、人民和政府談，選出的代表之間談……總而言之不以維護國家或主權的名義動用武力，這是美國與中國的根本區別。中共政權恰恰是打出來的，不願跟人民談。這兩者很不一樣，在“打出來的天下”，主人是勝利者；在“談出來的國家”，主人是人民
老高按：想寫個按語轉發一篇文章——更準確地說，轉發兩位教授、學者的演講，但是我發現，沒有必要寫什麼按語。兩位學者教授的長篇大論，加上主持人的三言兩語，實在是深入淺出，摸了根、抄了底，看起來都不過是ABC，卻正是中國眼下諸多難題的癥結所在。就連這次演講的題目也很好，我就一字不改地用作我這篇博客的標題了。
哦，有一句話我得說：這樣的演講，是由北京大學法學院人大與議會研究中心公開舉行的，讓我嘖嘖驚嘆！就沖北大的機構能夠聚眾討論這麼敏感的話題，近十年來北大由於一連串令人匪夷所思或令人義憤填膺的怪事而在我頭腦中坍塌大半的形象，又晃晃悠悠地立住了！
打出來的天下，談出來的國家
資中筠、許章潤、張千帆，張千帆的博客
公民憲政講壇第20期
主題：國家觀與法治
主講人：
資中筠（著名學者，中國社會科學院榮譽學部委員、原美國研究所所長） 許章潤（清華大學法學院教授）
時間：2013年10月15日（周二）晚7：00-9：00
地點：昇平頤和會議中心
主辦：北京大學法學院人大與議會研究中心
主持人：張千帆
張千帆：歡迎大家來到今天晚上的講座，公民憲政講壇已經舉辦到第20期，值得慶賀一下。將近兩年時間，堅持下來不太容易，經常“周遊列國”。不過換換地方也好，讓我們體會不同會場的風采；光在北大舉行，老在一個地方，時間長了也許會感到煩。所以需要感謝新浪博客小張的合作，也要感謝十分開放的《學習時報》願意把如此氣勢恢弘的會議場地借給我們。
資中筠教授是資深學者，專業是國際問題和美國研究。通曉英語和法語兩國語言，也是社科院當之無愧的榮譽學部委員。資先生從清華大學畢業，跟北京大學也有淵源——看網上的資料，資老師1947年—1948年肄業於燕京大學。從50年代開始擔任外事和翻譯工作，80年代轉入學術研究，曾任中國社會科學院美國研究所研究員、所長。資先生今年已經80多歲了，但還是一如既往地睿智和高產，有很多著作，我不完全了解，有《美國對華政策的緣起與發展，1945-1950》、《20世紀的美國》、《啟蒙與中國社會轉型》、《讀書人的出世與入世》、《斗室中的天下》，2011年出版了《資中筠自選集》共五卷，覆蓋面很廣。讀資先生的文章，傳統知識分子的使命感躍然紙上。她對中國近60年有一句總結的話，非常精闢：前30年，中國知識分子是“為威武所屈”，後30年不是“為富貴所淫”就是“為貧賤所移”。這是資老師對前30年和後30年知識分子的理解和概括。
另外一位嘉賓是清華法學才子，我非常高興今天有兩位鄰校的校友給我們做講座。章潤教授是安徽人——應該不是在桐城——但是讀他的文章，我感覺有桐城遺風。他是墨爾本大學博士畢業，博士論文寫的是儒家研究。章潤以前主要從事刑法研究，寫過《監獄學》、《刑罰學》等專著。後來轉行做法理學，代表作有《說法·活法·立法》，最近有一本散文集《坐待天明》。我和章潤教授有過多次合作，一開始聽他講話，很快會給人一種詼諧、風趣、出口成章的印象。但經過和他的合作，知道他還有很強的社會責任感。這很難得，因為現在有社會責任感的人一般比較沉重，不會像他那樣詼諧幽默，而那些風趣有文才的，卻又大都沒有多少社會責任感。兩種美德不容易兼有，卻同時體現在章潤身上。
資老師對美國非常熟悉，所以今天主要是給我們講中美兩國不同的建國過程和不同的國家觀念對法治的影響。
資中筠：謝謝張千帆老師，兩位老師都是我很敬重的法學界的專家，我不懂法律，完全不是學法律的。讓我報題目，我就說了一個不同類型的國家跟法治的關係，但什麼叫法治，你們都比我更在行。開頭我先說怎麼會想到這些問題。
張千帆一開始希望我講文化和道德危機問題。但我不想講，因為現在關於道德危機和文化危機太明顯了，大家已經說爛了，說也白說，沒什麼可說了，說來說去都到了禮崩樂壞、人倫道德失范的地步，可以舉出好多例子來，說了有什麼用？另外對於這個問題的思考我寫過不少東西，比如說文化和制度先有雞還是先有蛋的關係。還有去年我在香港做了一個比較完整的講話，關於“人性·文化·制度”，所以各位如果有興趣可以看一下這篇文章，現在我不太願意講這個問題，我覺得對於一個病入膏肓的人，連五臟六腑都在潰爛的人，跟他說應該戒酒、戒煙，不應該以不健康方式生活都沒有用，得幫他找出真正的病根來。但真的有沒有治本方法我不知道，我只想跟大家分享一下目前為止我思考的問題想到的。
我從哪個問題開始想的？雖然我一直研究外國、搞洋務，但我真正比較感興趣的還是中國歷史。為什麼中國歷史上中原常常被周邊少數民族打敗？多少次了，真正完全亡於少數民族的一個是元朝、一個是清朝，不能說中國從沒有亡過，絕對亡過。還有過去的五胡亂華、南北朝等等，少數民族比漢族好像更強悍，漢族明明在文化、社會進步、生產力各方面遠優於周圍的游牧民族，但為何總被打敗？有一個說法說漢族比較文弱，游牧民族比較彪悍，所以打不過人家。但仔細想會發現這經不起事實考驗，因為漢族文韜武略很發達，歷代出過很多名將，有很多著名的戰役，是載入史冊的，還有每次改朝換代都是靠武力打出來的。在逐鹿中原時，各路英雄混戰都很英勇，如《三國志》所描寫的情況，論謀略還有從《孫子兵法》到諸葛亮，是世界級的。那為何每個朝代站住腳之後反而弱了？
我後來得出一個結論：主要是執政者總是把精力放在防止謀反上。誰最有可能謀反？當然是武將，因為天下是打出來的天下，覺得誰掌握軍權誰就可能謀反，所以凡是掌握軍權的武將最後的下場往往不好，皇帝不放心，就要不斷地掣肘。所以抗擊外侮時，武將在前面打得好好的，越打勝仗皇帝越不放心，很容易被進讒言、敵人搞反間計，因為皇帝最關心的並不是你丟失了多少土地，而是武將千萬別造反。所以看歷代，隨便舉幾個例子，從漢朝的韓信、（宋朝）岳飛、（明朝）于謙一直到明朝的袁崇煥，這些人忠心耿耿地捍衛邊界時，最後被懷疑謀反而不得好下場。宋太祖“杯酒釋兵權”是最客氣、溫和的方式。
這說明什麼？說明皇帝最在意是他一家政權，領土是次要的，所以“寧予外夷不予家奴”，這是中國的傳統。在這裡面我得出這樣的結論：漢族之所以打不過少數民族，真正原因在於所有的政權都是靠武力打出來的，是一家私有的。打出來的國家就是這樣的。
當然古代國家，包括歐洲、中東，以前都是靠武力征服建立起來的，但中國是最典型、時間最長而且模式最一致——每一個朝代更替都是打出來的。歐洲國家打來打去，有的是爭奪領土占領了別的國家，不一定都體現在改朝換代上。特別是到近代以來，情況越來越複雜，今天我就不講了。不管怎麼樣，最早中國黃帝打敗蚩尤成為中華民族的祖先，然後武王伐紂、春秋戰國、秦始皇統一列國，以後各個朝代全是打出來的，一直到本朝。所以在中國這片土地上內戰最多，最後被總結出“槍桿子裡面出政權”，這句話十分精闢，高度概括，中國政權就是從槍桿子出來的。
到辛亥革命，部分地改變了這種國家觀，辛亥革命號稱是“武裝起義”，實際上辛亥革命流血最少，清朝和平退位，沒有打得一塌糊塗，民國政府也沒有對清朝皇族開殺戒，並且給一定的生活待遇。所以辛亥革命之後，部分改變了這種國家觀，也已經不是一個家族的起義了，是改變了“家天下”的繼承制度，至少在理論上實行憲政，理論上統治者是選出來的，國體變了。辛亥革命打斷了過去的進程。但以後半個世紀還是槍桿子決定，先是軍閥混戰，誰有槍桿子誰就有地盤，大家憑槍桿子說話，最後北伐也是憑槍桿子統一中國，確定了蔣介石的領導；但蔣一直沒有能真正統一中國，所以念念不忘用武力先安內然後攘外。各種政治勢力，最後誰掌握多少軍隊、軍權，最後就是成者為王，敗者為寇。直到現在這個政權還是打出來的。
打出來的國家有哪些特點？
一是政權是私有的，這個是我打出來的，因此天下是我的。國家建立的最高目標是保證我這個家族永遠掌握權力，政權是目標不是手段。那這個政權對誰負責？不是對老百姓，而是對祖宗，失去政權就對不起列祖列宗。儘管國庫都是從稅收而來，但各級官員都認為自己是“食君之祿”而非納稅人養的，因為整個國家是君主一家的，率土之濱，莫非王土。這一家為何能長期執政？祖先的武力打下來的，“國”是放大的“家”，老子打江山，兒孫坐江山，像家族遺產一樣，所以兒孫的責任是要對得起祖宗，永遠保證江山不落到別的家族裡。誰要覬覦王位就像打家劫舍一樣，被認為是大逆不道的，不但違法而且也是不道德的，“犯上作亂”是最大逆不道的，這是儒家道理。“孔子著《春秋》而亂臣賊子懼”，“亂臣賊子”是什麼？是想造反奪取王位的人。歷代帝王都自稱是儒家，實際上他們並不完全按照儒家所宣傳的仁義禮智去做，但取的就是這一點——就是不許造反。這是第一點。
二是愛國就是忠君，這兩個合而為一。所以文臣武將忠於國家就是忠於君王和他的家族，誰幫助這個君王打天下出力最多，就論功行賞。現在那些民主國家選舉，總不能誰幫我選舉最多，就給你官做得最大，不能這樣做。但在中國的歷朝歷代都是這樣做的。論功行賞，等到功勞太大，賞得太多了，又不放心，又把你幹掉。
三是輕視個體生命，人命價值按等級分，皇帝或者皇族是至尊之體，富貴之家是金枝玉葉，百姓的命如螻蟻，就是在歷史上一筆帶過的數字，歷來說的“坑降卒幾十萬”“血流成河”“橫屍遍野”都是模糊的概念，老百姓死多少人沒有關係，客觀上人口的控制是靠戰爭和饑荒，打仗論功行賞是以殺敵的人頭來計算，殺了多少人頭回去報功。這樣在政治鬥爭里基本沒有妥協，總是你死我活，要麼你取代我，要麼我保住我的江山。
四是需要愚民，便於統治當然需要愚民，不需要你知道什麼也不需要你參與什麼。現在被認為最先進的選拔制度是科舉，這個科舉好像是比較公平的，“朝為田舍郎，暮登天子堂”，好像大家都是可以參加的。但就是科舉通過考試可以統一思想，考的內容一樣，大家積極要念的書、做的事情都一樣。科舉制度最能夠統一思想。在科舉之前搞貴族政治時，如魏晉時代的情況，貴族們的思想比較自由，自己有自己的看法，互相爭奪。但等到用科舉來統一思想時，普及面非常大，一方面普及了教育，給了相對平等的機會，但更加進一步統一思想，而且所有讀書人唯一的出路是為皇家服務，所以唐太宗非常得意，“天下英雄盡入吾彀中矣”。
五是需要適當改善民生。每個朝代開國之君都要改善民生，不改善民生站不住腳，這當然是題中之義。但改善民生是手段不是目的，是為了怕水覆舟，“舟”是目的、是皇權。民生是可以考慮的，但民權不在考慮之內。因此民生的考慮也有限，一個朝代越到後來，君主越驕奢淫逸，只能搜刮民力，犧牲民生。直到民不聊生，起來造反。
所以，打出來的天下最終只能人治而非法治，有時候強調“德治”，實際上往往流於虛偽，歸根結底還是人治。古代法家如商鞅、韓非、李斯的“法”，跟現在的法治觀念完全是兩回事，因為第一不保護人的權利，不承認私有財產，只講懲罰；第二最高司法者是君主或者被授予大權的宰相如商鞅，還是人說了算，所謂“王子犯法與庶民同罪”完全是一句空話。最公正的，大家都說“包青天”，“包青天”最後靠的是皇帝的尚方寶劍，如果皇帝把尚方寶劍一收回，他就全完了。最高裁判者還是君主。我想到“把權力關在籠子裡”這句話，誰，把誰的權力關在籠子裡非常重要，誰來掌握籠子的門？這句話沒有主詞，沒有賓語，那就是白說。
這是第一種，打出來的國家是這些特點。
第二種是談出來的國家，開會討論的國家。開會討論出來的國家，美國最為典型，別的國家是從打出來慢慢演變為討論出來的，不過美國一開始立國就是討論出來的，除此之外沒有任何一個國家是這樣的。美國並不是先有一個國家然後宣布獨立，再打一仗。美國原來有13個獨立的或半獨立的邦，跟英國打時，一開始並不是要獨立而是抗稅，13個邦因為利害關係先聯合起來，等到把英國打敗了自己回到自己的邦。最後想來想去覺得有一個聯合起來的國家應該比沒有一個國家好，所以大家在一起開會。於是1787年開了一個有名的“制憲會議”，先確立一個原則，到底是要統一的國家，還是13個邦依舊是分散、獨立？大家討論到最後，覺得有一個中央政府比沒有好，但他們很警惕，特別怕中央政府侵權。討論來討論去，討論了116天就通過了一部憲法。所以是先有憲法才有國家，沒有憲法根本就沒有這個國家，這個國家就是建立在憲法之上，不建立在任何傳統之上。這個憲法是怎麼來的？是投票投出來的，投了569次票，每一條款都要投好幾次票，有的人今天投了贊成票，第二天覺得不對，有意見，然後重新討論再重新投票，這可能也是破天荒的，一個文本投了569次票通過，一條一條通過，通過完後許多人還不滿意，還有人不想簽字。這個過程非常複雜，但不是動武的，大家先說好，最開始的議事日程，就是不許用暴力、不許打架、不許罵人，君子動口不動手，可以給你任何時間發表你的意見。所以這個國家是如此討論出來的，討論到最後，有了憲法才有國家。到現在為止，維繫這個國家的就是憲法，憲法有至高無上的權力。美國這個國家是移民國家，什麼樣的民族都有、什麼樣的宗教都有，可以保持你的宗教、生活方式甚至於語言，但你得承認這部憲法，做公民的唯一條件是忠於這個憲法。
談出來國家的執政理念是怎樣的？開始時美國執政理念是從洛克《政府論》來的。不過洛克當時想象的是君主國家，只是君主是被大家推選出來的，而不是王位、血緣繼承的關係。據我理解，洛克覺得國家存在的理由是保障基本公民權利，基本公民權利核心一條是私有財產的權利。洛克認為一個自然人在沒有政府時，大家可以去大自然拿無主的東西，比如打獵、打漁，這些都是可以的，這些東西是無主的，歸你的。一旦你射箭射中了獵物，付出了勞動，這個獵物歸你，就變成你的私有財產。但有人想搶你的東西，應該自然地有一種權力保護自己通過勞動得到的私有財產。可是這個事情越來越複雜，有的人力氣特別大，硬給搶走了，這就需要推選一個或幾個人來管這個事。所以大家推選出幾個人，立一些規矩，並且自願地讓渡出來一部分自己的權利，由他來執行，所以洛克心目中君主有執法權。政府是手段，統治者是大家要求他來統治，其合法性在於得到公民認可。所以私有財產可以繼承，公權力不能繼承。假如推舉出來的君主死了的話，應該重新推舉，而不能說他的兒子自然而然就繼承了，這是我理解的最初的、最原始的“談出來的國家”的一種觀念。
政府結構的設計是為了貫徹憲法的精神，憲法可以隨發展的需要而改進，所以美國到目前為止有27條修正案，但都是要經過已制定的程序而後通過，是很複雜的過程。
還有一個特點，既然保護公民自由權是最高的任務，那誰是主人、誰養活誰就比較明確。“納稅者”的意思是什麼？是我們要推選出來一個人來管我們的事，但如此會占時間，比如不能去種田、打獵或者賺錢，大家自願地補償一點，給他費用，或者再發展下去，管理需要一定的成本，所以納稅者自己願意給一點補償來管理。其實共產黨最初在解放區，叫“脫產幹部”就是這個意思，那時解放區大多數人都要生產，有人脫產的，不種地了，專門從事管理，只有很少的津貼。當初所謂“脫產幹部”的觀念是這麼來的。我記得1949年以後初期農村的農民很不願意當幹部，因為耽誤他生產，可見那時幹部待遇津貼很少，有時幾乎沒有。但是由於沒有制度保證，後來竟然發展成今天這樣。
還有一個觀念是新聞自由，是傑斐遜說的，因為要公民參與，既然要參與就必須要讓他知情，愚昧的、不知情的公民不可能參與民主社會，所以他說寧可要一個沒有政府的國家，也不能要一個沒有報紙的國家。這種觀念都是由於國家是談出來的，不是打出來的，無論如何軍人不參政，不能由槍桿子來決定誰來當政，或者哪部法律應該通過或者不應該通過，這類國家最後一定得是法治而非人治，因為它的核心就是憲法。
法治精神在於平等，在法律面前必須人人平等，如果說同一部法律只適用於這部分人，而不適用於那部分人，有的人同樣犯罪就應該判死刑，有的人殺了好多人都不判死刑，這不叫法治——由誰來決定該怎麼判呢？
我忽然想起來前幾年討論《物權法》時有一位號稱“法學教授”，反對《物權法》，理由是：難道乞丐的打狗棒和富人的豪宅應該一樣受到保護嗎？他認為乞丐的打狗棒應該受到保護，而富人的豪宅不應該受到保護。我看到這個講話後很吃驚，覺得一個學法律的人不該說出這樣的話，法律最基本的原則是一律平等。至於我們希望少一點乞丐，應該改革社會，使得乞丐少一些。但不管什麼樣的情況，按照他的說法，財產多到什麼程度就應該不受保護，就可以動員“打土豪分田地”。何況，在現實生活中最沒有保障、經常被剝奪的恰恰是類似乞丐打狗棒那樣的弱勢群體的一點點財產，例如小販的小貨攤、農民、貧民的自住房、地等等。所以對這種法律的概念，對一個號稱“法學教授”說出這樣的話我很奇怪，說明在我們這個國家的傳統里，法治觀念確實非常淡薄。
第三種國家，是第一種國家的變種：還是通過武力奪取的政權，不過並不公然地說這個是我的家族天下。根據列寧《國家與革命》的理論，國家是階級專政的工具，所謂一個階級壓迫另一個階級，並不承認人人平等的觀念，無產階級和資產階級不能夠平等，因此也不承認普遍公民權。但是無產階級有千百萬人怎麼統治？通過自己的政黨。但這個政黨不是階級選出來的，而是自己組織起來說我代表那一個階級，而且這個政黨人數越來越大（姑且不說怎麼發展的），只能通過少數的領袖集中統治，最後高度集中到一個人，然後這一個人被神話，權力無邊，超過歷代任何一個皇帝。
暴力革命時間可以短可以長，有的是幾天之內暴動，但在我國，大規模的槍桿子裡面出政權，當代內戰時間持續得比歷史上任何一次改朝換代的時間都長。如從辛亥革命以後算起，先有十年是軍閥打來打去；共產黨成立之後所謂“圍剿”和“反圍剿”的十幾年戰爭；其中有八年是對外抗戰，是（反抗）日本侵略；之後又接着打了三年內戰。總體上，內戰的時間遠遠超過跟外國打仗的時間。這個政權絕對是槍桿子裡出來的。根據列寧的理論，後來通過林彪之口講出來的：“政權就是鎮壓之權。”政權就是專政，是一個階級對另一個階級的專政，變成了鎮壓之權，在理念上缺少另外一個功能——保護公民權利。
“人民”概念也非常模糊，跟“公民”概念不一樣，“人民”到底有什麼權利不清楚，哪些人算“人民”不清楚。比如1949年對國旗上四顆小星星的解釋是：民族資產階級、小資產階級、工人階級、農民，四個階級算人民內部。後來忽然一下資產階級算外部了，國旗就另作解釋。到"文革"時，階級概念變成路線，今天同意我的意見、擁護我的，就算革命，是無產階級。明天站隊站錯就成資產階級。整個沒有章法，更不能提有權威的憲法一說。
這樣的國家跟歷朝歷代還有一個不同，即更加虛偽。歷朝歷代說清楚我是天子，之所以能夠打下天下來是因為我是“奉天承運”，有天命在身，兒子當然繼承我的王位，老百姓認了，合法性就在於血統。後來的國家是號稱為“共和國”，不能夠公然地說就要按血統來傳位。那究竟按什麼？一家的天下變成了少數幾家的天下，卻又不能夠公然說必須按血統傳位，到底如何繼承？權力更迭問題實際上沒有理順，也沒有很明確的交代。但很多特點跟第一種國家，即跟所有打出來的國家都是相同的：
第一、最大的罪惡是謀反，現在稱“篡黨奪權”，這遠遠超過任何其他罪，比如大規模地殘害百姓、侵犯民權等，都不如奪權謀反的罪大。
第二、政權目的是什麼？是絕對不能丟掉這個政權——存在就是目的，自我循環。最高使命是要後代保江山永遠在同一團體手中。那麼當政者對誰負責？對祖宗。否則對不起列祖列宗，對不起曾經流血犧牲打下江山的“先烈”（現在不叫“祖宗”）。我記得1962年古巴危機時，最後赫魯曉夫跟肯尼迪妥協，現在來看非常明智，已經到了核戰爭邊緣，大家讓一步，赫魯曉夫同意美國在公海上檢查蘇聯船隻，證實上頭確實沒有導彈，化解了當時一觸即發的危機。那時中共批“蘇修”，我聽到一些高級幹部罵赫魯曉夫：說他對不起祖宗——指列寧，說列寧如在墳墓里知道的話都會不安生。指責赫魯曉夫投降了，先是冒險主義，後來是投降主義——當時的觀念還是對不起祖宗，認為赫魯曉夫對不起列寧。至於如果爆發核戰爭對蘇聯廣大群眾如何、乃至全人類如何，不重要。我們的一些老革命，雖然是無神論者，但一說到將來去世的話一定是說去見馬克思去了，如果犯了錯誤，就說無臉去見馬克思，說的是對不起祖宗，而非對不起人民。這些觀念都是一脈相承的。
還有是輕視個體，核戰爭沒關係，死了3億人，還有3億人。甚至有一個說法是全世界有幾十億人，死了一半人也沒有關係，這種話在有重視個體生命的傳統的國家的政治人物，絕不會公開說。但在這類國家，軍隊不是屬於整個國家，是對一黨、一個統治的集團負責，軍隊職責不光是外戰，還包括對內鎮壓造反，鎮壓對政權的挑戰。
有一點跟皇權時代不太一樣的是，宣傳工作的重要性遠遠超過皇權時代，因為現在社會信息這麼流通，民眾耳目不可能完全封閉，可以有橫向比較，而且公開的說法又不能以血統為依據，愚民的難度越來越大。過去皇帝不需要宣傳工具，也沒有一天到晚在那兒宣傳，只要頒布一下號令，大家自然而然就接受了，皇恩浩蕩，理應如此。現在宣傳機器之龐大，之重要性，遠遠超過歷朝歷代。
還有一個是民生要求越來越高，不是以前稍微給點小恩小惠就滿意了，因為有橫向比較，而且生命的價值以等級論的觀念，越來越不能為普通百姓接受。更重要的是，第三種國家自稱比第二種國家優越之處在民生，所以保障民生的任務非常重，但民生還是手段不是目標。常常有人說，載人飛船都能上天、都能做得到，但污染問題、毒奶粉問題為什麼就沒有辦法做好？主要是因為民生不是最終目標，最終目標還是政權本身，需要保的最重要的是江山。所以執政理念不可能是法治，還是人治，並且常常要講“德治”——在當下的語境中，“德治”的意思是意識形態統一、信仰統一，強化思想教育。總之，在政權的終極目標是保自己，而不是保障公民權利，甚至根本不承認公民權利、司法不能獨立之前，不可能成為一個法治國家。
結論是：只有政府根本目標改變，只作為一個保護公民基本權利的手段，不能達到這個目標就要改革，或換掉，這樣才能建立法治。（這幾句話似整理有誤，比較費解——老高注）我先講到這兒，我覺得這是一個很根本問題，因此去年張千帆老師讓我在《共識》上簽字，我說我不簽，因為我覺得是與虎謀皮。根本問題沒有解決，談憲法是一廂情願，我是這樣的看法。謝謝！
張千帆：感謝資老師的精彩講演。她提了一個很根本的問題：“談出來”的國家和“打出來”的國家出發點不一樣。在打出來的國家，勝利者才是主人，其他人都是奴隸或者說是統治者的財產。看國民黨、共產黨或者任何兩股勢力打得不可開交時，他們真是為他們所宣揚的主義嗎？真的是為了中華民族的復興或者走上光明大道？——當然不是，實際他們和兩千年前楚漢相爭沒有區別，就是在爭自己的財產；國家打下來，什麼就是他們的。所以在這個問題上，無論是共和之前還是共和之後沒有根本區別，只要這個國家是打出來的，我們只能做他們的財產，人權、民主、法治只能是一種宣傳而已。只有在“談出來”的國家，只有當國家願意坐下來和你談判時，才把你當作人看待。這是憲政、法治、民主的一個基本起點，所以我很同意資老師講的，只要這個國家還沒有願意跟我們坐下來談，其它一切都免談。
好，下面讓我們有請許章潤教授做精彩評論。
許章潤：資先生、千帆兄、各位同道，我和大家一樣聚精會神地認真聆聽了資先生今天晚上娓娓道來的這樣一個政治、民主與法治建國的故事，我想從以下六點談我聽資先生講座的體會。
第一，我感到資先生是在一個歷史的脈絡和比較的場域，同時是通過對現象的梳理，而尋覓現象背後的制度原因與意識形態原因來展開自己的研究。我和千帆兄一樣有一個特殊的感觸，資先生首先提出一種關於“打出來”國家與“談出來”國家的兩分法，這裡我略作一點修改，我覺得是“打出來的天下”與“談出來的國家”。資先生在此又提出第三種形態作為打出來天下的一種亞形，實際上指的是當今此刻以本朝和“金三胖”所統治的北朝鮮為範例這樣一種權貴打天下。各位，資先生說打出來的國家或者打出來的天下具有四個特點，這四個特點不僅表現為天下為我犧牲億萬身家性命所俘獲的財產，因此具有代際的繼承性，而且在於將天下為私而非天下人之天下，與“公天下”截然相對。資先生還講到在這種情況下愛國等於忠君，輕視個體生命以及實行愚民政策可能會考慮民生，但不會發展到重視民權特別是個體民權這樣一種現代境界，我覺得絲絲入扣，鞭辟入理，辛辣而又四兩撥千斤。（原註：此處刪去若干字）各位可以想象，這是20世紀後期，在啟蒙運動已然度過了將近400年之際，東方中國這樣一種“家天下、私天下、王朝天下”的觀念在現代赤裸裸地叫囂，說明我們國家還沒有實現精神的啟蒙和現代歷史的洗禮，直到今天這種情況仍然在延續。這是我聽了資先生講的第一點感受。
第二，資先生提出了一個重大的問題，事到如今全面的愚民已然不可能，外部世界清醒，整個地球連為一體，先發起來的國土所提供的榜樣性力量，包括海峽之外同為炎黃子孫先民主起來的生活實踐個政治實踐說提供的榜樣性力量，迫使我們也迫使他們不得不面對這樣的問題：憑什麼你來統治，你的統治權力從何而來？換言之，這一方水土，13萬萬共和國的公民本來應該分享的家國天下為何只信“黨”而不信“民”，為何“人民共和”難以做實，而官僚資本、權貴資本代際繼承，把整個中國挾持為“家產”、“私產”憑的是什麼。如果你提供論據說是打出來的——資先生說不太好意思提了，現在不敢提了……
張千帆：也不能說“不敢”。
許章潤：背後提當面不敢提，私下提公開不敢提，羞羞答答提不能厚顏無恥提。我是這樣理解的。還有一個想法是在漸進過程中，類似於一種禪讓制，這也是一種修辭，不必當真。
現在的問題在於，民選政府這樣一種程序，近三、四百年以來，尤其是法國大革命以來，世界人類所能貢獻出來普世價值，是現代文明政治方面的精髓所在。我們要問，中國作為世界1/5人口所在地，這樣一個五千年文明的古國，能不繞過這座橋？能不能跳過這座坎？還能不能以黨天下“資產”、“家產”這樣的飾詞來躲避13萬萬人的追問？所以政權的政治合法性首先需要取決於程序的合法性，換言之在今天恰恰要講“權為民所賦”啟蒙以來的常識，說“權為民所用，利為民所謀，情為民所系”，你儘管說你的，但有一條你不能迴避：權為民所賦，如何來賦予你的權利？我想在中國今天也好、世界各地也好，人類現有的政治想象、政治智慧所能提供的一個較不壞的選擇不外乎是把我們化作選民，每個人手上拿一張選票，一票一家，公開、直接、競爭性的一種透明程序，我們在公共場合博弈中選擇你，如果你被選中就有資格，如果不被選中是因為你行為惡劣、因為你意識形態陳舊、因為你表里不一、因為你舉止顢頇，顢頇程度甚至勝過某位老幹部。在這種情況下我相信會自然會淘汰。所以“權為民所賦”要求啟動政治改革，特別是啟動以全國人民化身為選民資格的直接民主選舉。這樣一個程序正義既然已經成為現代政府政治性的唯一標誌，中國迴避得了？當然不可能。這是我聽了資先生講座以後的第二個體會。
第三，資先生在中美比較中談這個問題，美國在立國之初關於《憲法》有569次的投票，因此是一個“談出來”的國家。換言之是通過討價還價、政治妥協和協商的一個民主程序，同時循以嚴格的法治程序締造出來的共和國。因此從一開始這是一個億萬公民分享的政治家園。如此給我們提出一個問題：近代立國立憲應當可能是怎樣的進程？資先生講到前面2000多年是王朝政治，以打天下坐天下為正統。1911年以後，基本採取武力奪取，小範圍的（並不是大規模戰爭），清王朝迫於壓力不得不把政權交出來等方式，總而言之這是一次重大變革，標誌着中國從此步入一個現代政治歷史進程，告別了王朝政治舊體。到今天為止，中國究竟走到哪一步？我有一個深切感受，香港作為中國政治版圖的一部分，是先法治起來的地區；台灣作為大中華文明一部分，是先民主起來的地區。而中國大陸同為炎黃子孫，整個中華文明的重要組成部分，現在缺的正是民主、法治。而民主恰恰為法治基礎，在中國今天，司法獨立、權力制衡，我個人認為不取決於立法式條文，而取決於是否啟動民主進程，因為民主進程意味着整個社會多元化政治力量的一種公開博弈，才恰恰提供了重視權力制衡和司法獨立的最強勁有力基礎。這是我聽資先生講座以後的第三點體會。
第四，資先生在裡面講到一個問題，我可以用政治哲學理念給大家闡釋，即愛國和愛祖國不是一回事。過去講忠君就是愛國，今天要分出這樣的概念：作為國民都愛祖國，但作為公民沒有義務非愛這個國家不可。為什麼？因為國家是我們公民共同締造的政治家園，這裡面以互惠關係為基礎。換言之國家有德性，以民權、民生至上，你照顧億萬公民的身心，我對你有政治效忠，因此我服從你、我熱愛你。如果這個國家背信棄義，對民眾視如草芥，根本沒有把億萬人民當做國家的真正主人。在這種情況下自然有權用腳投票，換言之可以改變國籍、也可以公民不服從方式表達不滿，希望重新締造一個新國家。在這個情況下我愛祖國，但不愛這個國家是可以的。所以羅馬政治智慧給我們提供的重要啟示是：國民可以愛自己的祖國，但作為公民有權利對抗我的國家，因為我的國家不仁不義，因此我對它的抨擊、批判乃至於強力反抗恰恰表明我愛這個國家。好比斯諾登同學是最愛國的，是同一個道理。今天有些做法常常抹黑對方，比如說“你裡通外國”、“賣國”，從而樹立了一大批民粹主義的“愛國賊”，一到街上就砸同胞自己的車。這是資先生講座後對我的四點啟示。
第五，聽資先生講以後，覺得中國今天需要形成、開放三大市場，儘快啟動第四次改革開放。
各位知道，1860年-1895年，35年以洋務運動為標誌是中國的第一次改革開放；1902年清末變法繼之以北洋新政，到1927年—1937年10年的自由經濟黃金時期，同樣是35年，是中國的第二次改革開放；1978年12月18日到現在又是一個35年，是中國的第三次改革開放。三次改革開放，主流政治意識不外乎是發展經濟社會、建構民主國家、提煉優良政體、重造中國文明的意志。其中三次改革開放都指向市場經濟，這是第一個需要開放的市場，中國到今天止尚沒有最終完成。與此同時，中國需要形成自己的軟實力，開發民智，讓民族的智慧和德性接受陽光的照耀，為此需要形成思想市場，沒有思想市場中國沒有自己的知識力量、道德勇氣和精神領域的那種剛健、博大。而今天恰恰缺乏言論自由與自由思想，所以需要開放思想的市場。緊接而來的是要開放政治市場，以政治多元化讓全體國民作為政治的博弈者以組織化生存，以自己的組織性力量參與政治博弈，在博弈中決定誰享有政權。可能是這174年（為何“174年”？從1840年鴉片戰爭算起？——老高注）中國改革開放最終所要回答的一種政治成熟。因此儘快啟動第四次改革開放是當務之急，可能也是從資先生這一代知識分子到我們這一代知識分子、到今天在座20多歲讀書人，共同的衷心希望所在。記得1949年時很多人就說這下問題解決了。後來郭沫若先生寫了一句“時間開始了！”（這是胡風在《人民日報》發表的長詩的標題。——老高注）當年梁漱溟先生在日記里寫，別人採訪也問過他，他也說過：問題根本就沒解決。為什麼？政府垮台了，換了一個新政府，但政治體制沒有解決。這是1949年梁先生的原話，所以中國政治不上軌道，則萬事無望。
我聽資先生的講座以後，想以這句話作為我剛才評論的基點，並且是我對資先生內心的焦慮所做的解釋，也許能觸及資先生的心思，而道出大家共同的焦慮。我就進這麼多，謝謝！
資中筠：剛才許先生所講，並不是說聽我講話後的感想，而是另外做的報告，對我非常有啟發，我回去好好學習。我想補充一點，很有意思的一個事，你說的“愛祖國不一定愛國家”，自己可以選擇。這個話最符合誰的理念呢？最符合馬克思的理念，最符合過去的共產黨理念，而且可以從《毛選》裡找到這樣的話，因為所有過去沒有執政的共產黨都不忠於他的祖國，認為祖國是在資產階級專政把握之下，完全認為有理由不忠於自己的祖國，而忠於共產國際。他們忠誠於共產國際，有了蘇聯國家以後，世界上所有共產黨人的忠誠多數都在蘇聯。毛澤在1939年有一篇文章說蘇聯利益代表全人類最高利益，他這是為蘇聯和希特勒簽訂《互不侵犯條約》辯護，因此老早有先例，當初共產黨革命時就要推翻自己的國家，並且理直氣壯地接受外國的援助，接受國際的援助。所以我覺得真的不在於你是忠於國家，而是在於最廣大的祖國同胞你是否忠於，是不是想為他們的利益而服務。
就我自己個人來講，我們這一代人活到現在，也許跟很多年輕人還有一點不太一樣的情懷，我們對中華民族本身有非常深厚的感情，我們現在的焦慮就在於這樣下去的話，我們這個民族的大好河山，從物質的河山到民族的精神正在加速度地被摧毀下去，這是我們最大的焦慮。因此所謂國家，“State”，指的是政權，用不着“忠於”；要“忠於”的是“Nation”。我一切深厚感情所寄託的、不可排遣的一種焦慮，在於我們這個民族曾經有過很輝煌的歷史，曾經有很深厚的文化，也有綿延很長的道德核心，我們這個民族有文化和道德，但需要更新、需要揚棄、需要改造，但現在看到的是正在一點一點爛下去，而且大好河山快要沒有乾淨的地方了，這是我自己個人最焦慮的一件事。
張千帆：章潤章潤，出口成章，果然名不虛傳，侃侃而談談了六點，總結起來回到資先生的主題，那就是一個“打出來”的、把我們當作他自己私產的國家是不值得我們愛的。
“打出來的天下，談出來的國家。”人民之間談、人民和政府談，政府選出來的代表之間談，總而言之國家是談出來的，不會為維護某一個國家或者主權的名義動用武力，這是美國和我們的根本區別。現在大家都看到一個正常的國家是談出來的，但我們（的國家）恰恰是打出來，而且不願意跟我們談，我們該怎麼辦？資老師早先說過，我們曾經提出一個關於《共識倡議》，她沒有簽署，覺得當前不合時宜。其實我們那個倡議就是為了和政府談談，不僅是為政府談，也包括我們之間談，我們需要一個什麼樣的國家，因為這片土地、國家是我們自己的，我們每個人的人生要認識我們自己，我們做事要對自己負責任。而生活在這樣的國家應該怎麼辦我也不知道，我跟兩位老師一樣，對以後中國的前景仍然覺得不明朗，雖然希望往好的方向發展，但誰知道。不過無論怎麼說，我們是想要談的，是想要和政府談。如果政府不願意跟我們談，我們也要和他談，在這意義上，我覺得資老師應該簽署，如果我們都不想和政府談，政府某種意義上還不想跟我們談，今後是不是“談”？“談”這個詞應該成為我們的主題詞，不僅和政府，當他不願意理睬我們時，至少我們之間可以談一談。
感謝兩位的精彩講演，也感謝大家的參與，尤其感謝我們的助理，我們下個月的活動時間和主題都沒有確定，到時候再通知大家。
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