专访王友琴（下）：文革最大罪恶是残害生命-高伐林-万维博客-万维读者网（电脑版）

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		专访王友琴（下）：文革最大罪恶是残害生命	2010-08-04 14:09:47


	文革的罪恶，就其规模和性质而言，是一种“群体灭绝罪”。现在的权力当局封锁记录和记载文革受难者的网站，则是对受难者的不正义在今天的延续。对文革中普通人受难者的长期忽略，隐含着一个可怕的观念，即这些人的生命在历史中不值一提。现在，是改变这种情况的时候了！　　【高伐林按】感谢众多网友、博友对这个问题的关注，各位的留言启发我深入思考！　　同时我也感到，“文革”这样复杂、长达十年（“文革”有“三年说”“十年说”“十一年或十二年说”等等，不同的“时间段”代表着对“文革”本质的一种界定。这里姑且采用习用的“十年说”）的社会运动，人物的命运有很大的改变，每个人都有自己的感悟。而且，许多感悟以及相关的行动不为人所知。这就提醒我们，在评价人的时候，要特别谨慎小心。　　千家驹教授在《自撰年谱》中说“宋彬彬和人比赛，那一个红卫兵打死了六个人，她为了胜过那个人，就打死了八个人”，更我让我深自悚惕：在我的笔下，是否也出现类似不负责任的文字，流出去不确切甚至谬误的说法，以致让读者以讹传讹？　　当然，绝对的准确，是不可能有的。我们能做的，只是尽量去伪存真，尽量逼近真实。而且，好在，我们身处一个言论自由、信息开放的环境，不同意我的意见的人，尽可畅所欲言，这就保证了我发出的信息，是处在严密的监督和质疑之中。　　以上感慨，不是无的放矢。在当今有识之士对“文革”中施加暴行的“红卫兵”表现出极大义愤的同时，是否也可能失察，以致用“想当然”代替了对事实的追究？　　在前一段讨论汪精卫的时候，我对信济说，我从来没有说过汪氏是“英雄”。——我最重要的人生信条之一，就是“对自己并不确切了解的事情绝不轻易下断言”：没有弄清汪精卫具体做了什么、说了什么，我怎么能人云亦云，称他为“汉奸”或者“英雄”？　　对宋彬彬，我也采取同样的态度。宋彬彬当时究竟做了什么？后来她究竟是什么态度？我们真正了解吗？我们能下断言吗？（像有的朋友充满义愤地痛斥的“宋彬彬这类不认错不反悔的无耻之徒”）如果传言有误，我们是否能摒弃“意识形态领先”，而尊重事实，不将她当成一个“符号”（卡玛语），还她（以及任何人，从毛泽东到汪精卫）一个公正？　　“文革”中的红卫兵确实犯下了骇人听闻的暴行（在我后面的博客文章中，还会继续揭露）；宋彬彬确实是红卫兵的一员；当时她确实站在了反文明、反人类的一边。但是，即使对她，我们也要具体问题具体分析。　　考虑到这里有许多朋友关心“文革”，但对“文革”中许多问题又了解有限，我决定改变原来的安排，将尽量多介绍一些人们不容易看到的“文革”资料。 ◆王友琴／高伐林（续上篇）牛鸡之间的挣扎　　高伐林：你对“文革”受难者多年来进行过艰苦的调查，你是出于什么想法，给自己设定了这样的使命？　　王友琴：我在书的前言里面作过一些说明，前言第一节的小标题叫作“鸡牛之间”。　　一位老师在“文革”中在劳改农场放牛。他常带牛群去一处青草茂盛处吃草，那里有一棵大柳树。有一头年老力衰的牛在大柳树下被杀以后，当他再带牛群去那一带吃草，牛群拒绝前往，并且发出哞哞的叫声，好像是抗议。鸡却不一样。一群鸡中间有几只被抓出来杀了，别的鸡不会记得。被杀的鸡的内脏丢在地上，别的鸡还争抢啄食。　　这不是什么寓言，是一位被访者讲述的真实故事。我听的时候深受触动。生活在“文革”后的人，面临着在牛鸡之间作选择。做这些调查和写这本书，可以算是在牛鸡之间的一种挣扎和努力。　　如果要作更详细的说明，那么我想这种努力包括两个基本的方面：一是说清楚事实，二是说清楚是非。　　也许你会觉得这个对动机的说明太简单。但是，说实在的，如果有更多的别的什么，这项工作反而可能早就被放弃了。　　高伐林：你这么多年来是在多大范围、用什么途径调查，怎样选取调查对象？　　王友琴：我和所有愿意和我讲他们“文革”经历的人谈话。他们讲出了各种可怕的故事。很多人看到血腥的死亡场面。很多人身受残酷的迫害。甚至一个当时只有八岁的人，告诉我她如何在班里被斗争，被强迫为她的“反动思想”“低头认罪”。　　在这种访谈过程中，会认识到北京权力当局对“文革”题材的禁止确实发生了很大作用。近三十年的反复禁止，使得这些受难者的名字和故事都被埋没在记忆里，要经过努力的寻访，事实才能再现。　　也有的时候，是我发现了一些含糊不清的事实之后，为进一步了解清楚，目的明确地给有关人员写信去询问。这类调查信碰壁的比例很高。出于各种不同原因，一些人不理睬我的信，或者拒绝作答。但是也有一些素不相识的人收到信后给我回信，并且出力帮忙。　　所有的采访都作了详细记录。我买过一个摄像机，以为这会帮助我记录。但是实际上只用过很少几次，这个当时还很贵的摄像机没有派上多少用场。我理解其中的原因。我用笔作记录。好在我写字写得很快，可以跟得上谈话速度。　　我也阅读了大量“文革”时代留下的文字和影像材料。我有15年的《人民日报》合订本，从“文革”前到“文革”后。我也收集和阅读了“文革”时代的大量非正式出版物。但是，那个时代的文字材料和当时发生的事实差距很大。在那些文字或影像材料中，受难者的事情全不被提起。这样的材料不能反映那个时代的事实，而只是反映了那个时代写下这些文字的人的冷漠无情。　　这本《文革受难者》的书就是调查成果了。这本书的材料来源，最主要的就是寻访调查。上千人和我谈过话。这本书的一个特点是有很多很多名字，受难者的名字。而这些名字是通过很多的被访者了解到的。对他们的帮助我心存深深的感激，也为现在还不能一一列举他们的名字致谢而感到非常遗憾。这是一张很长很长的名单，不能列出这张名单是怕他们为此受到骚扰。仅仅这一点，也使我们不得不意识到“文革”的遗产多么漫长和沉重。亲历者的感情与学者的良知　　高伐林：你作为事件亲历者的价值观念、感情趋向，与你作为历史学者的理性和学术规范，这二者之间，是否有过矛盾？　　王友琴：你提出了非常重要的问题。在“文革”历史的写作方面，这个问题很突出。比如，如果研究者的同情不在受难者方面，那么面对大量受难者的时候，可能隐瞒和忽略受难者。　　我的书中所写的迫害、监禁和杀戮，并不是什么无从了解的秘密。1966年8月，拷打虐杀是在光天化日之下大张旗鼓地进行的。装运尸体的平板车和卡车在北京街上开过，连遮盖都没有，而被杀害的人，就是老师、同事、邻居甚至亲戚。这些暴行不像“文革”高层领导人的决策过程或私人生活那样只有很少人能知道。这些暴行长期不被报道，有各种原因，但是写作者的价值观念和感情趋向对其材料选择肯定有大的作用。　　对我来说，没有这方面的矛盾。因为当初我产生写文革受难者的想法，就是因为我看到听到了迫害、监禁和杀戮，而且这些事实还被禁止报告，所以，我就开始作查访和记录。在这方面，我的价值观念和感情趋向与寻求“文革”真相不形成冲突。事实上，是我的道德观促使我来探索文革事实。　　我要面对的问题是，在决定了要做这样一桩事之后，能作多久和能做多好。　　这本书的写作，一方面可以说不难，因为不需要特别的技能，你也许已经注意到，在书里我连四字成语都几乎没有用过，有小学三年级的中文水平就足以写作此书。另一方面，写作此书工作量很大，而且经历了各种各样的困难和挫折，经过了那么长的时间，写得很难。　　人有避难就易的弱点。我也一样。不过了解到这种弱点，有助于持之以恒和不改初衷。三篇著名学者的序　　高伐林：你的《文革受难者》有三篇序。三位著名学者，余英时、麦克法夸尔和苏晓康，分别对你的工作作了评论，你对他们的意见有什么看法？　　王友琴：我很感谢他们作序，一个重要原因是他们帮助我进一步理解自己的工作。　　余英时先生强调了写作这本书的方法，也就是访谈调查在先。我们知道，胡适先生也曾经强调研究方法，他对方法的强调，被看作是中国学术现代化的一个重要标志。自从胡适遭到攻击批判，他关于方法的强调也被否定了。　　在“文革”历史写作方面，访谈调查的方法尤其重要。中国已出版的几部“文革”通史和红卫兵史，篇幅很长，但是只有《“文革”十年史》提到两个在1966年在北京被红卫兵打死的普通人，其他几部都没有提到作为普通人的受难者名字。除了权力当局的各种禁令以外，作者仅仅依靠前人留下的文字影像材料而没有自己做调查，也是重要原因。　　余英时先生提到，孔子说的“文献”，是指“文字”和“口述”两种史源。“献”的意思是老人，进一层就是老人讲述的故事。现代汉语里“文献”已经变成只有一个意义，即“文”字原来所指。我的这本书，是用孔子所用的“文献”的意义，即“文”和“献”两种来源写成的。　　我认识麦克法夸尔教授是在1996年。那时他看到我写的《1966：学生打老师的革命》的英文本，就问我能不能印进他在哈佛大学讲课用的读本里面。从那以后，这篇文章就一直被选课的学生阅读。每次都有数百学生选他的课。听说他曾经在课堂上带领几百学生喊“毛主席万岁”，还让学生“大声些”。我想这样的教学方法是很好的，这能帮助学生理解“文革”的狂热和暴力是怎么煽动起来的。　　麦克法夸尔教授在序言里讲到《苍蝇王》（Lord of the Flies）的一段是非常有意思的。英国作家、诺贝尔文学奖获得者威廉姆·戈登的这部长篇小说，讲一群孩子落到一个荒岛上，离开了文明社会的规则和大人的管束，在那里他们变得野蛮和残暴。这是一部寓言式的作品，但是其中写到的孩子们怎么分派、争权、残杀等等，在平常的生活中也时时可以看到，“文革”时期更是如此。这是伟大作家对人性的深刻洞察。麦克法夸尔教授还进一步指出，“文革”中的红卫兵不但不受束缚，还受到最高领导的怂恿鼓励。这样，他指出了“文革”历史并不是仅仅用《苍蝇王》揭示的那一种普遍的人性的恶就足以解释。他提出了重要的问题，在我的下一本书里会探讨这个问题。　　我也深深感激麦克法夸尔教授很久以来对我的研究的肯定和支持。当我遭到有些当年的打人者威胁的时候，当我被有的学者质疑“写这些死亡有什么意义”的时候，他给我来信说：你的研究有重大意义，请坚持你追寻事实的方向。　　第三位作序者和前两位不同。苏晓康先生是在中国经历了“文革”的人。而且，假使不是因为“六四”发生而流亡美国，他会完成已经开始了的一部关于“文革”的记录电影片。他在1989年已经开始了解关于卞仲耘的死亡，他也了解了和卞仲耘所在学校相隔不远的北京男八中负责人华锦的死亡，拍摄了被打伤致残坐在轮椅上的男八中副校长韩久芳。我相信，以他的思想深度和能力，这一定会是一部非常深刻翔实的“文革”历史纪录片。虽然这部未完成的片子已经散失不见，我盼望他将来还会完成这部纪录片。　　十多年以前，我第一次跟苏晓康说话，感到惊奇，因为他知道卞仲耘。我是第一次碰到一个知道和关心卞仲耘之死的作家。关于“文革”受难者，“文革”后的官方报纸只提到过一些职位很高的人和社会名流。他的序对“见证”的意义的深刻阐发，特别是他强调写作作为一种见证的意义，对当代中文写作的发展来说非常重要。　　“见证”是法律程序中非常重要的一部分。“见证”是每个对犯罪事实知情的人的义务。“不作伪证”应该是人最基本的行为原则之一。在中国法律机制不健全的情况下，“见证”概念没有得到足够的强调。同时，在“文革”的罪恶还没有得到健全的司法审判的情况下，“见证”必须成为写作者的重要任务。我在下一本书里会继续这方面的努力。　　写作虽然是个人的行为，需要一个人集中精神思考和一个字一个字写出来，但是写作不能闭门制作“永动机”那样，写作需要他人帮助。我感激其他写作者的帮助和支持。如果其他写作者觉得我可以帮助他们什么，也请告诉我，我会尽力来做。比一比俄国、柬埔寨和犹太人　　高伐林：与其他民族对迫害事件相比，你认为中国人对“文革”的态度有什么特点？　　王友琴：今年3月25日，俄国发行了两张光盘，上面有130万个受难者的名字和他们的生平资料。130万个名字。这两张光盘的内容不容人不震动不悲愤。报道还说，这是很有奉献精神的很小的一组人做的。他们的发言人也说得非常好，他说：这不仅仅是为了还原历史真相和记录斯大林的罪恶，也是一项社会的道德自救。　　和中国比，柬埔寨是一个小国。但是对红色高棉在1975－1979年间的屠杀，他们已经作了很多工作，有了相当的成果。看看他们在互联网上的网站就能了解这一点。他们在去年，已经做完了2万2千多人的完整的受难记录。　　犹太人在记录大屠杀的受难者方面是典范。以色列国家博物馆制作了多种语言的表格，至今仍然在征求大屠杀受难者的名字和他们的身份及受难时间、地点等等。他们收藏所有的受难者的档案资料。一位名叫Raphael Lemkin的犹太学者，创造了一个新词genecide，这个词的前一半出自希腊语，意思是“种族”“部落”，后一半出自拉丁文，意思是“杀戮”。他努力了一生，要人们认识genecide这样一种罪恶，并且制止和防止这种罪恶发生。　　但是中国的受难者，没有得到这样深入的完整的记录。　　1986年，老作家巴金写文章提出建造“文革”博物馆。18年过去了，至今我们不但看不到任何开始这项工程的行动，也看不到纸上的计划——连“纸上谈兵”也没有。　　后来有了电脑网。我想，能在现实世界上建造真的“文革”博物馆之前，可以而且应该在电脑空间先建立一个。那时候中文里也有了一个新词，叫“虚拟空间”。 2000年10月，我把一批文件上载到网络上，建立了“网上文革受难者纪念园”（www.Chinese-memorial.org）。17个月之后，这个“虚拟空间”里的纪念园在中国大陆被封锁，中国境内的人再也不能打开这个网站。　　这本书中的受难者在“文革”中死亡的时候，大部分连骨灰都不准家人保留，当然更谈不上安葬和纪念。甚至，在30年后，在“虚拟空间”里，也还禁止他们的名字和事迹存在。国内的朋友们告诉我网站被封锁。我问，是哪个部门、是谁封锁了网站？没有人知道。也没有地方可以去问。好像是天气一样，下雪了刮风了，就只有接受，没有地方去问理由。但是，政府不能是天气。封锁文革受难者网站是滥用权力，愚化人民。　　高伐林：有人会将这一点归结为“国民性”“民族性”，你认为呢？　　王友琴：关于受难者，中国人确实没有俄国人、柬埔寨人和犹太人做得好，但是把原因仅仅归结到中国的民族性或者文化特色，没有很大说服力。中国有写历史的漫长传统，有孔子，有司马迁，有大量的史书。中国人也强调纪念祖先和前辈。文革博物馆建立不起来，权力当局的禁止显然是最主要的原因，另一方面，也是因为个人的努力不够。　　高伐林：在你看来，权力当局为什么对于“文革”如此讳莫如深，对关于受难者的记载也“体制性尘封”？　　王友琴：去年11月我发表了一篇关于毛泽东的文章，我在文章开头指出，在现实中，是暴君造成了千千万万的受难者；但是在历史记载中，关于受难者的记载使得杀戮和迫害他们的统治者得到“暴君”的恶名。比如，被纳粹杀害的数百万犹太人的名字和故事，使得希特勒成为人类历史上残暴和邪恶的代表人物之一。古拉格群岛上的受难者的遭遇被报告，使得无人能为斯大林主义辩护。没有了在毛泽东时代被迫害、监禁和杀戮的人们的名字和故事，毛泽东就不会成为历史记载中的暴君。因此，对保护毛泽东的形象和思想的意图来说，禁止记忆受难者是相当有用和有效的手段。　　现在有一些中国人在激烈批评对“文革”历史的遗忘。遗忘是一个严重的事实，这种对遗忘的批评本身包含了他们记忆历史的强烈愿望。只是现在人们还没有找到一个行动的方式，来做这桩事情。　　我曾经收到一位读者从哈佛大学写来的信说：”两个月前，两名犹太学生站在Widner图书馆前，用扩音器朗读二战中数百万犹太遇难者的名字，一连四五天。正是对受难者刻骨铭心的记忆，正是决心让罪行受到审判的不屈不挠的努力，使犹太民族赢得了尊敬。” 　　文革博物馆不能建造，虚拟空间的纪念园已被封锁。但是，朗读名字是我们可能做的。只是需要一份名单，才可能朗读。我想这本书的一个作用，是可以为长期被禁止的纪念，提供一份朗读名单。659个名字只是受难者中的极小的一部分，但是一个开头。　　不久以前，8月5日，我做了一个关于文革受难者的广播节目。选取这个日子，是因为这是卞仲耘被打死的日子，是文革杀戮的开始，是文明史的血淋淋的裂口。在这一天，我们纪念她，纪念和她在同一时期被害的教育工作者和市民，也纪念所有的文革受难者，为他们做一个祭奠。38年过去了，应该做这个纪念，而且应该继续做下去。林彪等人应该对“文革”承担什么罪责？　　高伐林：最近《重审林彪罪案》一书出版，我与该书主编丁凯文交谈过。你刚才讲的，实际上也涉及“重审林彪”这个话题，这就是如何看待参与发起“文革”的那些人，如何追究他们在“文革”中（以及以前）的罪责？　　王友琴：我以为，要说清楚“文革”领导人的罪恶，首先要说清楚“文革”的罪恶。　　我在书的前言里说了，“大规模的对人的迫害，实际上是‘文革’的主要场景。对大量的人的生命的残害，是文革的最主要的罪恶”。文革的罪恶，就其规模和性质而言，可以用一个现在已经被普遍承认的术语来说，是一种“群体灭绝罪”。　　说清楚了“文革”的罪恶，林彪、江青的罪责，就能比较清楚。林彪在“文革”的前五年一直是第二号人物。从他的权力位置和他的实际行动来看，他对“文革”前五年中发生的对中国人的迫害和杀戮，要负第二大的罪责。　　《文革受难者》中的659个人仅仅是“文革”受难者中极小极小的一部分。但是，害死659个人就是很大很大的罪恶。应该为他们的被害向“文革”的领导人以及同伙们提出犯罪起诉。这些受难者大部分是由1966年的红卫兵暴力和1968年的“清理阶级队伍运动”害死的。这两项罪恶，在1981年对林彪、江青两个集团的审判中没有被列入审判书。邓小平和胡耀邦在“文革”后进行了人类历史上最大规模的“平反”，有几百万人得到了“平反”。这是他们的重要功绩。但是，没有审判造成受难者惨剧的罪恶，实际上并没有完全给予受难者正义（justice）。现在的权力当局封锁记录和记载文革受难者的网站，则是对受难者的不正义在今天的延续。　　我在前面说到，长期的对文革中的普通人受难者的遗忘和忽略，隐含着一个可怕的观念，即这些人的生命不算什么，是历史中不值一提的东西。现在，是改变这种情况的时候了。追求正义，不只是为了死者，也是为了生者，因为现在的中国人必须强调这一个基本观念――没有政府或当权者有权迫害和杀戮人民；也必须重视确立各种制度，以防止这种暴行再次发生。　　（2004年7－8月）　　相关文章：　　专访王友琴（上）：宋彬彬是否参与打死校长　　专访卡玛：始终凝望中国八九点钟的太阳　　卞仲耘之死（王友琴）——师大女附中文革资料之一　　我看卞仲耘之死（叶维丽）——师大女附中文革资料之二　　忆卞仲耘之死（宋彬彬等）——师大女附中文革资料之三

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			文章评论

作者：高伐林

留言时间：2010-08-05 11:43:31

谢谢各位的留言！关于北师大女附中文革，我陆续貼出若干资料，供各位参考。


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作者：晚秋心情

留言时间：2010-08-05 08:07:14

文革初施加暴行的“红卫兵”，尽管他们是手上沾血的打手，但还是毛泽东和中共执政时期的一批未成年犯罪者。后来文革中，毛和中共动辄就调动工人和农民，甚至军队血腥镇压群众，其中很多的虐杀还是在光天化日之下大张旗鼓地进行的，这难道不是“反人类罪”？
权力当局对文革如此讳莫如深的原因之一，还是执政者的合法性！


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作者：km

留言时间：2010-08-04 20:31:14

well, who did that bad things? the 邓小平, those against 文革...


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作者：昭君

留言时间：2010-08-04 17:52:38

"长期的对文革中的普通人受难者的遗忘和忽略，隐含着一个可怕的观念，即这些人的生命不算什么，是历史中不值一提的东西。现在，是改变这种情况的时候了。追求正义，不只是为了死者，也是为了生者，因为现在的中国人必须强调这一个基本观念――没有政府或当权者有权迫害和杀戮人民；也必须重视确立各种制度，以防止这种暴行再次发生。"

非常赞同王友琴这段话。中国需要更多像她这样有良知的学者。历史不应该被遗忘。

同样的，南京大屠杀究竟死了多少人，是远东军事法庭最后判决书所说的20万，还是后来追加后的36 万，抑或39万，至今没有确切的统计支持；而日本两颗原子弹的伤亡人数却精确至个位。要反驳日本政府关于南京大屠杀罪行的抵赖，最好的方法就是拿出精确的数据，可是无论当年的国民党还是后来的共产党政权似乎都没有兴趣来做这件重要的事情。除了战争和国共政权交替造成的困难以外，难道不也反映了中国人生命在一些人眼中的“不值钱”吗？说什么“民为重，君为轻”，不过也
是一些人口中复古的口号罢了。

也非常同意米笑所说，文革的最大罪恶，是催残了人的尊严。看看那些整人的人，瞬间变成被整的人，让人怎能不感叹是非的颠倒，人性的颠覆呢。

再次感谢老高所做的工作！！


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作者：米笑

留言时间：2010-08-04 17:30:18

好文，顶一下。如果要我说，我认为文革最大罪恶是摧残人的尊严。不论你是什么人，都可以拉出来在众人前面羞辱，没有一点辩解的权力。就是施暴的人，实际上也早就失去了个人的尊严。


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作者：枫苑梦客

留言时间：2010-08-04 14:41:04

再次向老同学王友琴致敬！

“今年3月25日，俄国发行了两张光盘，上面有130万个受难者的名字和他们的生平资料。130万个名字。这两张光盘的内容不容人不震动不悲愤。报道还说，这是很有奉献精神的很小的一组人做的。他们的发言人也说得非常好，他说：这不仅仅是为了还原历史真相和记录斯大林的罪恶，也是一项社会的道德自救。”

--还原文革历史，中国社会也需要这样的道德自救。


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