為什麼需要一套規則，需要憲政？實際上是不僅把老虎，而且也把猴子關進籠子裡，這是一個全方位的多重製約。沒有制度化的制約，中國就會永遠在專制和革命之間來回震盪。革命的力量起來以後，一開始就不守規矩，執政之後也形成了不守規矩的陋習，成為新的專制者。必須尋求共識，跳出這一輪迴
老高按：“追尋真相，尋求共識”，可以說一直是“老高的博客”的主旋律。這兩句話，前一句說的是“向後看”，後一句說的是“向前看”；前一句是底線，後一句是方向；前一句話是最低綱領，後一句話是最高目標……
在這個左右惡鬥的年代，我在博客上反覆闡述“不是東風壓倒西風，就是西風壓倒東風”的思維方式已極其落伍，極其不合時宜。但往往話一出口，立即遭到多位意志堅定、觀點執着的讀者迎頭痛斥，振振有詞地訓導我休要痴人說夢。
今天讀到許紀霖、周志興兩位學者的對話，又按照他們對話中的線索，查到《關於中國現狀與未來的若干共識》一文——據許紀霖介紹，這是在牛津大學研討會上，由自由派、新左派、新儒家和基督教研究的幾位領軍人物秦暉、黃紀蘇、陳明、何光滬等起草的共識，所以便簡稱“牛津共識”。讀後深感“吾道不孤”！在這裡，我推薦這兩篇文稿——我贊成他們的觀點，更認同他們的態度！
這些學者，對中國目前撕裂的狀態都非常清楚。但他們還是要致力於尋求共識。許紀霖教授說得好：各派之間的分歧經過各種各樣的爭論、衝突，已經非常明朗了。中國的未來不是取決於這些分歧，分歧只能使這個國家未來更分裂，而是看這些分歧背後有沒有一些共識，哪怕這個共識很薄很薄，薄到甚至
一般人看上去都覺得卑之無甚高論，但恰恰那些很薄的、常識性的、不讓你眼睛一亮的共識是最重要的。
“牛津共識”是思想界各派人士所擬定的四條共識。眼下的中國，貧富對立、朝野（即官民）激鬥涉及的問題盤根錯節，這裡姑且不論，僅就思想界對立的左右派而言，這四條是否能獲得大多數人的認同？還有哪些觀念能夠成為共識？
下面，先轉載“牛津共識”，再轉貼許紀霖、周志興兩位學者關於共識的對話。
關於中國現狀與未來的若干共識（牛津共識）
共識網，2013-10-16
在中國崛起的大背景下，中國的世界觀與世界的中國觀正在改變。與此同時，中國的社會問題也變得日益突出。中國將走向哪裡？會給未來的世界帶來什麼樣的變化？已經成為中國和世界上越來越多的人迫切關心的問題。
我們這些具有自由主義、新左翼、新儒家和基督教研究等不同學術或思想背景的中國學人，都熱愛中國這片土地，都忠於我們的人民。我們珍視知識分子發揮社會反思與守望的功能，希望在今天中國與世界變化發展的重要關頭，發揚這個群體歷來所富有的道德情懷和理性精神，以文化和觀念的力量推動國家和社會向上向善的演進。
我們承認，面對中國和世界的大變局，任何一家一派的社會思想都是有局限的，一個可愛亦可信的未來社會藍圖需要大家共同努力才能完成，因此，知識分子都應該在尊重不同觀點的基礎上進行真誠交流、互相砥礪，由此形成關於中國當前和未來發展所亟需的思想共識。
我們通過認真的討論交流，在幾個方面達成如下共識：
1、我們希望中國堅持“以民為本”的治國理念，即以人民的認可為權力的來源，以人民的權利為制度的基礎，以人民的福祉為國家的目標。
2、我們希望中國堅持“公平正義”的社會原則，即在政治、經濟、社會、文化、民族與性別各領域，在立法、司法和行政諸環節，在教育、醫療、居住、工作、休息和養老等方面，都以公平對待所有中國公民、實現社會生活正義作為基本原則，使全體人民的生活不僅有物質的保障，而且有精神的尊嚴。
3、我們希望中國在傳承優秀文化的同時，堅持多元而自由的文化目標，以群己關係的合理平衡為前提，以公平正義的法治為原則，保障各民族、各階層、各地區、各職業群體、各社會團體以及所有個體多種多樣的價值追求、思想旨趣、學術傾向、藝術風格、宗教信仰和言論主張等等，和而不同，都有和平共存的環境，都有自由發展的機會。
4、我們希望中國致力於建設更公平、正義的國際秩序，以相互依存、互利共贏原則處理涉及政治、經濟、文化、軍事、環境等方面的國際糾紛，既有利於全體中國人民也有利於全人類，促進世界各國各族的和平共處與和諧發展，最終達致天下太平。
2013年8月22日
簽署(按照姓氏拼音排名)：
陳 明
干春松
高全喜
高師寧
何光滬
黃保羅
黃紀蘇
金 雁
劉 澎
呂新雨
羅 崗
盧敬雄
秦 暉
孫尚楊
孫 毅
王文鋒
許紀霖
邢福增
徐友漁
楊鳳崗
楊熙楠
姚西伊
姚中秋
趙 林
曾慶豹
鄭家棟
鄭也夫
朱曉紅
現代政治是你活我也活
許紀霖、周志興，共識網
訪談嘉賓：許紀霖，1957年出生於上海。華東師範大學紫江學者，教育部人文社會科學重點研究基地·華東師大中國現代思想文化研究所常務副所長，華東師範大學歷史系中國近代思想史專業博士生導師，華東師範大學思勉人文高等研究院常務副院長，校學術委員會委員。擔任上海歷史學會副會長、秘書長、中國史學會理事，上海哲學社會科學聯合會委員，香港中文大學《二十一世紀》雜誌編委。近年來主要從事二十世紀的中國思想史和知識分子的研究以及上海的城市文化研究。
訪談主持：周志興，共識網負責人。
1、關於牛津共識
周志興：最近《南方人物周刊》登了一篇文章講牛津共識的文章，你看了吧？
許紀霖：我知道，記者也採訪了我。
周志興：寫的基本是事實吧？
許紀霖：當然，她訪問了參與牛津共識的不少學者之後寫的。
周志興：但是好像沒有別的媒體跟進來炒這個事。
許紀霖：據我知道，還有3-4家媒體，包括周刊和網絡媒體，想從不同的角度來跟進這事。但他們比較從容，而且也不想就牛津共識談牛津共識，而是想從牛津共識開始來談談整個中國知識界的現狀。
周志興：我不知道會不會受到限制。
許紀霖：你覺得會嗎？
周志興：看他從哪個角度去寫，要寫故事的角度可能問題不大，要寫觀點的話可能就會有問題。
許紀霖：要看什麼觀點。
周志興：現在左右之間的共識有很多，但是也有很多不共識的地方，不共識的地方寫起來可能就比較麻煩，比如說對毛澤東的態度、對文革的態度。
許紀霖：我的理解，共識恰恰不是談這些分歧的，而是求同存異。這幾年自由派、新左派、國家派、新儒家、神學派等各派之間的分歧經過各種各樣的爭論、衝突，已經非常明朗了。中國的未來不是取決於這些分歧，分歧只能使這個國家未來更分裂，而是看這些分歧背後有沒有一些共識，哪怕這個共識很薄很薄，薄到甚至一般人看上去都覺得卑之無甚高論，但恰恰那些很薄的、常識性的、不讓你眼睛一亮的共識是最重要的。
實際上，政治是很庸常的，政治不是革命，革命讓你激動人心。政治，特別是那種讓大家都能接受的規範政治一定是很庸常的，但是，對於一個民族，一個國家，甚至對整個人類來說，這些庸常的政治是建立在庸常的共識基礎之上的。
牛津共識是牛津會議的副產品。那個會本身，也非常有意思，主題是基督教與當代中國思潮，吸引了許多英國人來旁聽，有關中國的話題，如今真的成了大熱門。會議共有四場，邀請自由派、新左派、新儒家和基督教研究四派學者交流，每場是各派的四位代表作主題發言，然後其他三派的代表擔當評論。有幾場爭論非常激烈，直言不諱。
周志興：這四派我認為分割不是那麼科學。
許紀霖：當然有互相交叉的，比如基督教和自由派學者之間、自由派與新儒家學者之間都有交叉。而我與黃紀蘇，都是“蝙蝠型”人物，被左派認為是自由派，被自由派認為是左派，哈哈。
周志興：比如說秋風我們可以說他是儒家的代表，實際上歸到自由派也行。
許紀霖：秋風應該是儒家自由派，但是他現在儒家的立場更自覺，雖然他自由派的底色是很明顯的，當然有交叉。
關於牛津共識，最初是何光滬、黃紀蘇、秦暉、陳明四個人分別代表基督教、新左派、自由派、新儒家擬了一個草案。在牛津會議的會余時間，也就是晚上，大家來一起討論。這個草案所定下的基調，是很低調的，四條共識：以民為本、公平正義、多元而自由的文化、以互存和互利處理國際關係，看上去很一般，但是如果真的成為各家共識，而且不僅是左右共識，而且還能成為上下共識，朝野共識的話，那麼，中國社會的上下、左右、朝野就有了一些基本的、薄的價值共識。
價值共識是一個國家的立國之本。美國也好，歐洲也好，民主國家的國內外事務各派也會爭得一塌糊塗，比如墮胎、同性戀、外來移民、民間持槍問題等等，但最後能夠在政治上能夠達成妥協的，乃是有一些很薄的共同價值觀在支撐，雖然在如何實踐這些價值的問題依然有分歧。
在中國，各家各派之間有沒有共同的價值？我相信有。只要坐下來，有誠意地交流，還是可以找到的。這次牛津共識就是一個初步的嘗試。各派學者在白天正式會議上真刀實槍，爭論激烈，但到了晚上，在尋求共識的時候，幾方面的學者都表現得非常大度，沒有堅持說，某一條一定要加入，那條一定要拿下來，而是以最大的誠意尋找各派可以接受的方案。
周志興：這些人相對也是比較溫和的人。
許紀霖：是，我自己是做思想史研究的，當代思潮也是我研究的一部分，我自己也是80年代的過來人，從80年代思想解放、啟蒙運動，我就是參與者，這批學者中的大部分都是啟蒙陣營的人，因為80年代大家有共同的目標：改革、民主、市場，也有共同的敵人，那就是正統的保守派。但是不要以為80年代這批人很團結，其實各種會議上爭論也很多，我記得那個時候到北京開會，吵得也是一塌糊塗，而且面紅耳赤。當時有名的幾個啟蒙圈子，一個是金觀濤《走向未來叢書》，還有一個甘陽的《文化：中國與世界》，這兩撥人的趣味取向是完全不一樣的，甚至也有點相互看不起，但是有一點，那個時候觀點是分裂的，思想卻是不分家的。為什麼？因為他們的知識結構是一樣的，你讀什麼書我也讀什麼書，都差不多，而且那個時候還沒有完全利益化，相互之間還能坐在一條板凳上吵，還吵得起來。
差不多經過這二十多年，特別是90年代那場自由主義、新左派的大論戰以後，現在最大的問題是完全不能坐在一條板凳上，不能有一個roundtable大家圍在一起。漢娜·阿倫特說所謂的公共領域，就是中間有一張桌子，大家可以坐在一起平等的討論、對話。經歷過自由主義新左派這場大論戰，特別是“長江讀書獎事件”以後，似乎就變成了一個站隊的問題了，本來的啟蒙陣營，分裂成不同的派別，在80年代大家在一起，吵歸吵，朋友還是朋友，到了90年代末，連人脈關係都斷了，各種利益也介入了。
最重要的是知識結構不一樣了，不要小看知識結構，這是很重要的，你讀你的書，我讀我的書，你依據的學理和我依據的學理不是同一個淵源，這個時候再要吵的話，那就形成雞同鴨講了。這些年，我發現對立的幾派，不少人都認為對方觀點背後的學術理論都是狗屁，連最起碼的了解都不屑為之。客觀地說一句，其實每一派背後都有一套比較成熟的理論，學者畢竟還是講理的，雖然你有你的理，我有我的理。理與理之間，差別很大，但還是有對話的空間。雖然不一定同意你，但至少要有了解，不產生誤讀，不作誅心之論。但是現在，理與理之間不要說對話，連了解都很困難，新左派會覺得自由派的人權理論太膚淺，自由派又會覺得新左派的後現代理論脫離現實。但都不願意在批評之前，了解對方的觀點背後的理是什麼，有否合理性。批評是必要的，但最有力量的批評，不是按照自身之理去駁倒對方，而是用他的一套邏輯去批評他，從他的邏輯裡面指出他的破綻，這稱之為內在批判。同時，無論是你贊成還是不贊成，你也不應該誤讀對方。比如，哈貝馬斯與德里達、福柯等後現代大家的論戰，立場堅定，但誤讀不多。但是今天中國思想界彼此的誤讀、誤解乃至敵視，不是個別的現象，是非常普遍的。我認為，可以有論敵，但是對論敵的人格首先要尊重。對他背後的知識和理也要有起碼的尊重，尊重以後才有了解。不管怎麼說，今天思想界爭論的各方畢竟還是講理的，雖然都會覺得對方那個理是歪理，但畢竟還是理。講理的人在一起，還有對話的可能。你看，如今在網絡上最活躍的一批人，是不講理的，各自憑一股真理在握的氣勢，氣勝於理。碰到他們，那就是秀才遇到兵，有理說不清。
周志興：你說的這些不講理的人還是有很多擁躉的。
許紀霖：我是自由派，對於汪暉、王紹光、甘陽等人，雖然在一些問題上我不同意他們，也寫過文章正面批評過，但是之所以願意寫文章與他們討論，乃是覺得他們還是有自己的一套理，值得認真對待，可以同他們在理與理之間辯論。而讓我面對那些不講理的人，只能一笑了之，沒有什麼可說的了！
周志興：我覺得上海的學者相對都比較溫和。
許紀霖：這是上海這所城市的特點，這次參加牛津會議三位新左翼代表中，兩位是上海的，這不是偶然的。上海的自由派和新左翼學者，可以坐在一起開會，大家可以談，不會撕破臉皮，雖然觀點差異很大，但是還可以心平氣和地坐下來談。這與這座城市的性格有關。性格太張揚、太偏激，在這所城市是待不下去的，沒有市場。這也是上海兩頭小、中間大的階層結構所決定的，凡是中產階級比較發達的城市，都不太喜歡過於偏激的聲音。這也影響到知識界。
我還發現，中國人是要面子的，真的坐在一起了，彼此就會給對方留下一點餘地和尊重，雖然也會爭論。這次牛津會議，秦暉與呂新雨有過激烈的爭論。呂新雨是個很認真的學者，她對每一個看法都很較真，凡是她覺得你誤解了，是一定要和你爭個明白的。
周志興：秦暉好像不怎麼跟人吵架的。
許紀霖：雖然白天吵得厲害，甚至將一些旁聽者都嚇壞了，但一到晚上討論共識的時候，包括呂新雨和秦暉，大家都能回到心平氣和的狀態，呂新雨逐字逐句推敲在文字上如何更恰當地表達，這種認真給我留下深刻印象，因此大家推舉她擔任最後的定稿人之一。另外，還有一些學者，本來是很認真、原則性很強的，凡事都要爭個明白的，在共識制定過程中，反而保持了難得的沉默。比如徐友漁就是這樣。
周志興：他是自由主義代表人物之一。
許紀霖：徐友漁這次表現得非常大度甚至超脫，他說你們繼續討論吧，我要早點回房間休息了，不管形成最後的文字是什麼，我都簽字！後來會議的發起人王文鋒講了一句話，他說對這個共識有貢獻的，除了積極參與的學者之外，還有那些保持沉默的，也同樣做出了貢獻。
2、有意見無觀點，是一些意見領袖的特性
周志興：我同意你的觀點，有氣勢，代表了一定程度的激進化，代表着撕裂更加厲害。而溫和的聲音卻出不來聲音。
許紀霖：現在中國的思想界，各家各派都有激進化趨勢，而且激進的聲音最容易浮出水面，在網絡上釋放出來。
自從網絡出現以後，特別是博客和微博出現以後，思想界的格局改變了。過去從80年代一直到90年代，基本上還是學者型的知識分子最有影響，現在他們在網絡上已經退居二線了。如今在網絡上最活躍的，對公眾最有影響的，是那些網絡大V，或者說意見領袖。
意見領袖這個詞非常好，意味着他不一定要說理，只須有意見、有看法，但無須論證。意見不需要論證，要麼附和，要麼反對，是一個立場問題。
台灣也是這樣，在80年代“解嚴”前後，許倬雲、林毓生、胡佛等大知識分子經常在《中國時報》和《聯合報》上，整版整版的發表自己的觀點，背後還有一大套學理論證。他們到大學演講，下面坐着黑壓壓一大片聽眾。而現在台灣則成為名嘴的天下，這個名嘴，與我們的意見領袖差不多。而過去的大知識分子再到台大去演講，下面也就最多稀稀落落坐幾十號人，不復當年情景。我過去認為大陸實現了民主化之後才會出現台灣的現象，而如今有了微博以後，學者在媒體被邊緣化的現象已經提前來臨了。在微博這個場域裡，誰的立場堅定、話語偏激、更有修辭感、戲劇化效果，就更能吸引眼球，粉絲就越多，越能成為網絡大V。微博這種技術形式決定了偏激的聲音是占主流的。
現在演藝人士、社會人士、媒體人和企業家的影響在微博上遠遠超過學者。特別是媒體人，你很難想象90後的小孩子對經常在鏡頭前出現的媒體人的那種痴迷和狂熱。因為媒體人特別擅長表達，有一種修辭和表演的魅力。
反而各家各派溫和的聲音如今都已經被邊緣化了。我在牛津會議上發言說：我們不要感覺太好，以為還可以一言興邦、一言喪邦，這樣的士大夫時代早已一去不復返了！今天在座的都已經被邊緣化了。學者們的影響基本在學院裡面，是對一些有公共關懷的學生們，以及一小部分有知識關懷的白領。不過，學者也有學者的影響，意見領袖影響現實，學者影響未來，因為他們在學院傳播的價值觀念，等到學生們進入社會之中，那些價值觀念就會發酵，影響新的一代人的行動。
周志興：其實，我跟很多學者說，我不主張你們開微博，一開微博容易被粉絲綁架，除非你非常理性能夠把握住自己。
許紀霖：有你們這個共識網挺好的，現在畢竟還有一批讀者願意看共識網的長文章。我在新浪微博上，是一個只有二十六萬粉絲的小V，但我告誡自己每天上網時間要控制在二個小時之內，留下大量時間要讀書。在微博上呆久了，會發現自己的思路越來越短平快，即刻反應很快，值得回味的東西少。而真正的大思想，深刻的東西都是反覆回味出來的，不是即刻反應出來的。意見領袖都是即刻反應，看者很過癮，但也就發泄而已。你會去看第二遍嗎？不會的，又被新的、更刺激的聲音吸引過去了。
周志興：是個交流的渠道，但是如果把握不好就會不理性。
許紀霖：現在媒體為了吸引眼球，就希望各派吵架，最好天天有韓寒與方舟子干架，“沙老太婆和阿慶嫂打起來”，那就好看嘛。而中庸、理性一點的聲音，是很難在媒體特別是微博上釋放出來的。看微博，別說年輕人，我自己都很有體會，沒耐心看140字以外的任何一個字，你給他做個鏈接，弄個長微博，但大部分沒有耐心看，只看那摘出來的140個字。由此立馬下結論，自覺站隊。標題黨，指的不僅是博主，而且也是受眾。
今天這個時代，新媒體的形式決定了各派激進的聲音都被放大，反而是溫和、理性的聲音在那個空間裡沒有市場。為什麼牛津共識有意義呢？乃是通過這個方式釋放自由派、新左派、新儒家和神學研究中比較溫和的聲音，讓社會了解原來還有一批願意對話與和解的人。中國的未來不能操縱於各家激進派手中，那勢必是整個中國被撕裂，左右撕裂、上下撕裂、朝野撕裂。如果要實現和平的制度轉型，恰恰不是通過激進派的對抗，而是各家中溫和派占據主流，實現有原則、有共識的妥協、和解。
有一點非常清楚，今天中國社會已經是多元了，思想的多元、利益的多元、社會的多元，甚至政治的多元，你不可能再回到某家某派的一統。多元不是撕裂、不是對抗，而是要創造一些空間，讓多元的利益、價值能夠獲得基本的共識，和平相處。我認為你們共識網就在創造這樣的空間，讓各種聲音都能夠在這個空間裡獲得表達。
3、現代政治是你活我也活
周志興：其實，各種聲音有的時候是可以互相消解掉的。現在如果有人還是希望恢復到一統天下，經濟上不可能了，現在民營經濟，集體的、全民的都有了，在輿論環境上也是不可能了，應當面對這一現實。
許紀霖：問題是統不了，你不可能再統了，這是一個非常嚴峻的現實。
中國人對政治的理解很膚淺，我們用一種軍事的頭腦理解政治，軍事是你死我活的，一定是決出勝負、決出雌雄的，成者為王敗者為寇。中國歷史上，歷次改朝換代都是通過暴烈的動亂、農民起義的方式決出勝負，決出梟雄，以成敗論英雄。當朝也是在消滅了八百萬“蔣匪幫”以後建立的。所以，很多人以為政治就是你死我活，就是殘酷的階級鬥爭。
但是現代政治不是，現代政治是你活我也活。因為現代社會與傳統社會最不一樣的就是多元，你不得不承認多元的合理性，不可能某家獨大，不容分享。現代政治的最高藝術就是妥協，你活我也活，所以才需要自由，才需要民主，才需要憲政。
所以，我們需要改變對政治的理解，我非常贊成中央黨校蔡霞教授的說法，現在兩股力量都是需要提防的，一個是公權力的無限擴張，另外就是無組織、破壞一切的民粹。而這兩股力量互為前提，公權力越是肆無忌憚，民粹越是激烈。這一年我一直在談一個看法，可能很多人不一定接受得了，就是“要將老虎與猴子都關在籠子裡”。現在流行的是“要把老虎關在籠子裡面”，這是非常對的，“老虎”指的是公權力，沒有籠子束縛的公權力是非常可怕的，首先要用籠子裡來規範。這個籠子就是憲政，但是，憲政這個制度化的籠子，不僅用來對付公權力，也用來規範各種社會參與的力量。這就是“也要把猴子關在籠子裡”。
現在有些人聽不進“憲政”，老是覺得這個東西一搞，公權力就受到限制了。但是要知道，憲政不是特別針對某種權力，而是針對所有的權力，包括公權力，也包括各種社會力量。等於是制定了一個遊戲規則，大家都按照這個規則來從事政治，在制度的框架內來博弈、交換利益，達成妥協。
在中國歷史上，一直受到兩種戕害，一種是皇帝的權力太大，碰到昏君和暴君就天下倒霉。另一種是制度沒有辦法解決昏君和暴君的問題，於是只能到體制外面去尋求革命，各種社會力量揭竿而起，一哄而上。各自都覺得自己代表天命，，形成大亂。加拿大有一個教授陳志讓，寫過一冊《軍紳政權》，講的是民國初年的軍閥亂局，他說，中國人不講“合法”，只講“有道”，最後都自以為代表“天道”，以“有道”伐“無道”，而法統統統丟在一邊，有用的時候才拿出來利用一把，卻不是最高的原則。
為什麼需要一套規則，需要憲政？實際上是不僅把老虎，而且也把猴子關進籠子裡，這是一個全方位的多重製約。沒有制度化的制約，中國就會永遠在專制和革命之間來回震盪。革命的力量起來以後，一開始就不守規矩，執政之後也形成了不守規矩的陋習，成為新的專制者。因此，我常常說，專制最令人可怕的，是以自己的方式塑造了它的敵人。要打破這一循環，只有通過憲政一途。
周志興：你說的這個，因為我們有的人就是怕猴子亂鬧，所以要先把猴子關到籠子裡。
許紀霖：現在關猴子的籠子，不是憲政，而是專政。憲政與專政不同，專政是一部分人針對另一部人的，而憲政是針對所有人的。
我們對憲政要有這樣的理解，中國才會獲得根本性的、制度性的長治久安。我這半年一直在思考一個問題，叫“革命後的第二天”。有些人對現實產生了絕望，說變一變就好了。但你看中國近代以後革命了多少次，從辛亥革命、國民大革命、中共革命到文化大革命，之後是變得更好還是更壞了？魯迅提出過“娜拉出走之後”的問題，出走很容易，但出走以後怎麼辦？革命很容易，但革命之後怎麼辦？因此要考慮到革命後的第二天。革命雖然是破壞，但革命與動亂不同，動亂是無目的的破壞，而革命是有目的的破壞，是建設性的破壞，這個建設，就是要建立現代政治，現代政治既然是你活我也活，那麼大家都要守規矩，不容許任何人、任何派別在規矩之上，這就是憲政的意義。
最近廣西師大出版社出版了一本《民國紀事本末》，讀過的人無不稱奇，可謂奇人奇書。作者是一個年輕的學者，武漢大學世界史的博士生劉仲敬。他翻譯了休謨的《英國史》，是研究歐洲中世紀史的。但是這個劉仲敬精通古今中西，有難得的大見識。他以憲政的視野考察1911-1949年中華民國的歷史，發現當時的各家各派、從袁世凱到孫中山、從革命黨到立憲派都不守規矩。最後到了毛澤東那裡，更是和尚打傘，無法無天。
過去我們講民國初年的歷史，都歸罪於袁世凱這個竊國大盜。但是誰給了袁世凱以專制乃至稱帝的機會？可以說是革命派和立憲派給的，兩派從清末在東京流亡開始吵架，一直吵到民國建立，到北京的國會裡面繼續吵架，互相不信任，以壓制對方為目的，最後給了袁世凱漁翁獲利的機會。沒有憲政制約的黨爭，最後一定是兩敗俱傷，讓舊勢力有捲土重來的空間。今天的埃及也是這樣，世俗的自由派與穆斯林兄弟會聯手推翻了穆巴拉克，但革命之後，世俗派與穆斯林形同水火，無法獲得和解與共識，在廣場上大打出手，最後讓軍方舊勢力以恢復秩序的名義，重新上台。
好幾年之前，大約在2006年左右，吳敬璉先生就向我推薦林達寫的《西班牙旅行筆記》，我一直沒有機會讀，去年到西班牙，帶了這本書，途中看了，感觸良多。西班牙在佛朗哥強人死了以後，面臨着重新分裂的危險，保守派軍人、共產黨人極端對立，還有歷史的血債，民族分離也很尖銳。當時國際上都不看好西班牙，認為難免有動盪。但是西班牙在短短幾年，就從威權政體和平地轉型為民主憲政政體。箇中究竟有什麼成功之處？
首先是西班牙人從自己的歷史教訓中懂得了，只有全民族的和解，才會有國家的未來。30年代的西班牙內戰，血流成河，最後換來的是長達近半個世紀的獨裁統治。佛朗哥這個大專制者，在死之前做了一件對未來非常有影響的事，就是把西班牙國王請回來，恢復了君主制，這是非常重要的。國王超脫於任何政治勢力之上，可以成為國家的象徵，平衡各種衝突的能量。而卡洛斯國王又非常有現實感，他知道，西班牙的未來一定不是某派獨大，而是各派和解，因此他選擇的首相蘇亞雷斯是一個舊體制中的人物，同時也與體制外的各派反對勢力有良好的關係。蘇亞雷斯可以說是一個和稀泥式的人物，沒有明確立場的政治家，但在轉型時代，恰恰最需要的是這樣的調和大師。他一方面說服軍方保守派默許溫和的改革，也說服左翼的社會黨和共產黨放棄體制外的罷工、暴動，到體制內合法活動。林達指出，蘇亞雷斯亞的過人之處是，在常人認為“不可能處”看到“可能性”。他與死板的教條主義者不一樣，始終認為現實政治需要智慧、需要妥協。經過無數次面對面的談判，蘇亞雷斯在國王的支持下，終於讓本來是互相對立的黨派坐到一起，簽訂了蒙克羅阿盟約，繼而制定了憲法，成功轉型為君主立憲制。
如何避免埃及黨派對抗的悲劇，走西班牙式妥協和解的道路，這是我們在轉型過程中必須嚴肅對待的問題。牛津共識在尋找共識方面，跨出了試驗性的一小步，但其象徵性的意義並不小。
4、權威和權力
周志興：這個觀點我覺得挺重要的。但是說到這裡，我想，可以看到人的作用非常大。你說西班牙是因為有佛朗哥，有卡洛斯，還有蘇亞雷斯，包括美國憲法制定的時候也是因為有人，華盛頓在那兒。
許紀霖：在一個憲政社會之中，人不是不重要，但制度比人更重要。而在憲政創立之前，人是最重要的。因為舊制度無法自動產生新制度，只有具有高瞻遠矚眼光、又有成熟政治智慧、政治理想與現實感有良好平衡的人，才能擔當制度轉型的大任。而這個人，必須超越各種黨派、各種意識形態、任何利益集團之上，能夠力排眾議，拿出一個能夠讓各種利益都包容在裡面的方案，讓大家都有安全感，同意在新制度裡面博弈，不讓任何一派溢出體制之外，去搞政變或者暴動。
周志興：我覺得也許需要兩種人，一種是你說的有高瞻遠矚目光的人，他可以提出很多很卓越的見解，制定出制度來。還有一種是要有能執行的人，這個執行的人，也許就是你說的和稀泥的人。
許紀霖：都要有。
周志興：要不然的話，你光有一個高瞻遠矚的人，可能執行能力就差，大家也都不聽他的，還把他的威望消費完了。所以，這幾方面的人都要有才行。
許紀霖：卡洛斯國王就是一個有高瞻遠矚的國王，當時軍方要發動政變，卡洛斯國王說，除非你們從我的屍體上踏過去。國王有權威，但是他沒有權力，你說的兩種人都要有，我的理解是，既要有權威的人，超越於任何黨派和利益集團之上的德高望重者，同時要有執行力和行政掌控能力的人，藉助成熟的政治智慧去運作，這個轉型才能完成。
周志興：如果有人既想做有權威的人又想做有權力的人，這兩種也不是說完全不能結合在一起，但是從現在來看，還是很難的，是會互相抵消的。
許紀霖：在現代政治之中，權威和權力是分離的，用中國傳統的話說，聖是權威者，而王是權力者。在中國歷史傳統里，聖和王從來沒有合一過，秦始皇、漢武帝，宋太祖、明太祖，康熙、雍正、乾隆權力大得不得了，但他們並沒有權威。所謂權威，就是代表天道和天理的道統，政統在皇帝手裡，但道統卻在孔夫子以及他的徒子徒孫士大夫那裡，道統與正統是分離的。但是民國之後，從孫中山直到毛澤東，不僅想成王，而且還想成聖，聖王合一。這就很可怕了，為什麼可怕？一個聖王合一的人，既能大善，也能大惡。但人不是神，不能保證自己不犯錯，一旦犯錯，就是國家的錯誤，糾正也難。
周志興：其實可以這麼理解，你要是王，你去執行的話，一定會犯錯誤，你犯了錯誤，你就成不了聖。
許紀霖：很多美好的理想，應該由聖人去勾畫，但由另外一批有現實感的權力者去實踐，在實踐的過程之中，適度地將理想與現實調和。聖者和王者遵循的倫理原則是不一樣的。馬克思·韋伯提出兩種倫理原則，一種是叫意圖倫理，還有一種是責任倫理，這兩種倫理是不一樣的，聖者，有權威的人遵循的是意圖倫理，他主要對自己的動機負責，但王者，有權力的政治家遵循的是責任倫理，他必須對自己的行為所產生的結果有充分的預見，對行為的結果負責。聖者與王者，理想家與政治家必須是兩撥人，有適度的制衡，而聖王合一者，只按照自己滿腦子的烏托邦理想直接就去干，恰恰權力又太大了，為了實現這個理想在所不惜，死幾千萬人又算得了什麼。
毛澤東實現了歷史上最大的聖王合一，他打下了新中國，又毀了新中國。大躍進、文革的初衷都有神聖、理想的一面，大躍進為了中國迅速實現富強，文革為了解決官僚機構脫離人民群眾的問題，但他沒有現代的責任倫理，和尚打傘，無法無天，最後適得其反，給國家帶來了災難。今年是毛澤東誕辰120周年，他已經成為當代中國最容易引起分歧的敏感話題，有人將他神話為偉人，有人將他醜化為魔鬼。然而，偉人與魔鬼有時候就是一體兩面，我稱之為神魔二元性，一個不受制約的聖王，既有可能成聖，也有可能變魔。毛既有神的一面，也有魔的一面。今天因為在公共領域不讓談毛，所以，我們對毛魔的一面反思得不夠，對其神的另一面也理解得太膚淺。
5、要注意思想領域的日趨激進化
周志興：說到文革，在那之前和之中，中國都主張聲音的一致性，基本上沒有雜音，但是，現在各種各種聲音都有，是好事，但是也會帶來新的問題。
許紀霖：比如新儒家，現在也開始分化，過去我們以為蔣慶很激進，但現在有幾位年輕的儒家更激進。你有沒有聽說有一本小書，華東師範大學出版社今年出版的《何謂普世？誰之價值：當代儒家論普世價值》，是上海一批年輕的儒家學者幾個內部會議的記錄，其中關起門來講的話，幾乎一字不刪都公開出版了，我看了以後真是嚇了一跳，比如裡面這樣講：“當前儒家首要任務，就是把左、右兩派都踹出去，……自己的家，憑什麼讓外人來做主呢！”他們要辟異端，一個是是“當代的墨家”馬克思主義，另一個是“當代的楊朱”自由主義。
周志興：按道理，儒家應該稍微溫和一點。
許紀霖：私下說的話都會比較極端一點，這可以理解。但一旦公開發表，成為公共話語，就不一樣了。所以，我說現在各家各派都在激進化，連儒家都是這樣。
周志興：我也一直看到各派都在激進化，而且在這個社會裡，各派的激進化也帶來整個社會的撕裂，可是從我們微博這一個小的角度來看，不激進的語言拉不來粉絲。
許紀霖：關鍵就在這兒。
周志興：我那天跟幾個學者吃飯，有一個學者說我現在只有幾萬粉絲，在場的一個體制內學者馬上就說，說明你是一個很中性、溫和的人，你不說極端的話，他說的的確是存在的情況。
許紀霖：如今的粉絲爭奪戰，其實都不是向敵對陣營爭奪粉絲，-粉絲早已板塊化、固態化了，敵對陣營的一定不會來粉你，來的話也一定是踢館、開罵的。真正的粉絲爭奪，都在自家陣營內部，爭奪幫派的老大。於是廣場效應就出現了：誰的聲音最極端、立場最堅定，越是能夠獲得本陣營庸眾的擁護和歡呼。罵人也好，打耳光也好，其實都是做給自己人看的，顯示自己旗幟多麼鮮明，立場多麼堅定，勇氣何其十足，鬥爭何其果斷，以此在本陣營的基本教義派面前，顯示自己才是真正的老大，真正的勇士。
玩過微博的都知道，一個大V的跟帖評論之中，來了一個異己，不用你自己，你的粉絲就會把他罵走，最後團結在你周圍的，都是鐵杆腦殘粉，因此玩微博的人自我感覺都很好，都覺得自己代表民意，代表民眾大多數，他不屑於去了解異己的聲音。微博的這種特性會讓不少大V自我膨脹，感覺自己代表民意。這種膨脹感非常強。今天中國這個社會，完全被撕裂了，每個人都有一種幻覺感，感覺自己代表人民，代表民意的大多數，到處都在搶占道德制高點，而能夠超脫出來，具有自我反思的人不多。
我個人對這點比較警惕，常常注意傾聽不同的聲音，以此獲得自己相對獨立的立場和觀點。我每天既看共識網，也看觀察者網。我一直相信約翰·密爾在《論自由》中的看法，真理是多元的，不可能被哪家所獨占。在不同的聲音裡面，首先你應該保持良好的平衡，不會滑向某個極端，其次你了解了對方的立場和理由，也有助於自我反思，更好地守住自己的立場，為自己的觀點辯護。
周志興：我認為這種人其實數量很大，但是沒有得到應該有的重視，孫立平有一個觀點，他就認為三個盤子在一起，中間的盤子最大，兩邊只是耳朵，但是耳朵重視了，主體往往被忽視。
許紀霖：溫和派通常都會被誤解，覺得是騎牆派，甚至是投降派。我記得王元化先生在世時自稱是蝙蝠。蝙蝠的命運是兩頭不認他，哺乳動物開會，蝙蝠去了，被趕出來，說你是鳥類；去參加鳥類大會，又被趕出來，說你是哺乳動物。但王先生還是很堅定地願意做一隻蝙蝠，用他的話說，我願意做單幹戶，不加入互助組，更不用說合作社、人民公社了。這是陳寅恪先生自由之思想、獨立之精神的最好繼承。
我也是一頭獨立的蝙蝠，雖然更偏向自由派，卻是左翼的自由派，同時對基督教和儒家都有某種親和性。我們家族長輩當中有一位五四時期著名的調和派人物叫杜亞泉，他在激進主義如排山倒海之勢來臨的時候，堅守調適的立場，提倡“接續主義”，要將古與今、中與西、傳統與現代、激進與保守“接續”起來，加以調適。當年被陳獨秀狂批，被傅斯年嘲笑為半新半舊、不新不舊的過氣人物。然而，一個世紀過去了，發現還是杜亞泉對。國家要有未來，一定不能一派獨大，而是各種價值、各種派別、各種力量的妥協與調和，任何一家極端派占據上風，都會帶來動盪，而各派中間的溫和勢力如果能夠攜手合作，那麼就有一個大家都能接受的明天。
民族憲政國家之所以政治上比較穩定，其實秘密就是中間大，兩天小，左右的激進勢力都處於邊緣，而中間的溫和派互相接近、靠攏，形成國家的重心。最近好幾家媒體都在談德國成功的經驗。在歐洲經濟一片蕭條之中，德國如今是一枝獨秀，成為歐盟的火車頭。其中功勞最大的是總理默克爾。她剛上台的時候，沒有人看好她，認為她沒有特點，立場不鮮明，是過渡人物。但默克爾執政八年，兩次連任成功，如今威望如日中天，無人可匹敵。她的執政智慧，就是善於把人家的長處智慧全部吸收進來，化為自己的智慧，最後將敵手化解掉。這是一種最高的智慧，用李大釗先生在五四時期的一篇文章的話說，叫做“調和之美”，無論是宇宙自然，還是人類政治，皆以調和為美之最高境界。
6、向各國學習不是只向美國學習
周志興：說到這個話題我就在想，我們現在對世界各國的學習還是比較差的，而且現在越來越有這種夜郎自大的感覺了，覺得中國模式最好，西方的不值得借鑑，越來越有這個問題。我前幾天去了一趟韓國，我覺得韓國也值得我們好好學習，韓國原來也是一個軍事專制的國家，就通過短短幾十年時間人家變成一個民主國家。去年我去維也納，我覺得那個地方也值得我們好好學習。
許紀霖：我們現在一談到西方，無論左派還是自由派，大多都是指的是美國，而且以美國為尺度，把西方一體化、板塊化、整體化了。實際上，根本不存在這樣一個整齊劃一的“西方”。英美與歐陸的差別，萊茵河模式與英美模式之間的差別，從某種意義上說，不亞於東方與西方的差別。美國的確是一個新自由主義國家，但歐洲就不是。德國的成功，除了吸收英美的盎格魯·撒克遜自由主義外來傳統之外，還結合了自身的路德新教傳統和近代的西方馬克思主義傳統，即所謂的社會民主主義傳統。德國可以說成功地實現了“通三統”，將自由主義、路德新教和馬克思主義三種傳統打通了。
甘陽在前幾年提出要“通三統”，在原則上是對的，中國如今所面臨的三個傳統，不管你喜歡還是不喜歡，都是現實的存在，背後都有它強大的社會基礎和理論基礎，一個是自由主義為核心的現代啟蒙傳統，第二個是近六十多年的社會主義傳統，第三個是儒家所核心的中國文化傳統。問題只是在於：這三種傳統，都很偉大，內部也很複雜。所謂“通三統”，究竟是取其中的什麼樣的傳統？一個方案是將中國傳統中的法家、啟蒙中的尋求富強、社會主義傳統中的集權結合起來，這樣的“通三統”似乎如今已經實現了，但大家都不滿意。另一方案是將儒家中的民本思想、啟蒙中的自由民主憲政、社會主義中的平等理想加以融合，這個方案正有待於實踐。當然，也有更多的其他方案。
美國與中國從歷史傳統和現實體制來說差別太大，基辛格在《論中國》中認為，對於中美兩個大國來說，對方都自己來說都是一個例外。比如，美國在歷史上沒有貴族，也缺乏社會主義傳統。中美之間反差強烈，可以作為互補的學習榜樣，但作為現實的借鑑，歐洲似乎與中國更有可比較性。中國像法國那樣，有絕對專制主義的傳統，也有發達的官僚制度，中國與德國也很相似，都曾經是落後國家，面臨着外來文明的壓力和迅速崛起的迫切感。而歐洲與中國一樣，有悠久的社會主義傳統，但區別在於一個是西馬，另一個是東馬。
周志興：剛才你說還有西班牙。
許紀霖：西班牙是轉型國家的成功典範，成功地從佛朗哥的威權體制轉向現代民主憲政。這是一個轉型當中的經驗，當然俄國和東歐也有更值得我們借鑑的轉型經驗。
周志興：但是你注意到人民日報海外版最近發的一篇文章嗎？意思就是說我們一定不能走蘇聯被人瓦解的道路，說蘇聯人民現在還生活在水深火熱之中。
許紀霖：關鍵寫這些文章的人，這些國家都沒去過，如果去過的話，大概也是走馬觀花，好好在那裡待一年半載，真正了解了人家的國家和社會，他們的觀點會變的。中國現在寫那些文章的人基本是鴕鳥式的，根本沒去考察過，就是憑着僵化的教條。
現在的問題是研究馬克思主義的不少學者，都對馬克思主義缺乏真誠的、切實的研究，把活生生的馬克思主義整成僵化的新教條。為什麼？因為缺乏真誠的信仰，只是將意識形態當一口飯吃。有些從事意識形態的學者最近很興奮地說，我們的機會來了！可以拿大課題了！他們首先把這看成是一口飯，看成是自我牟利的工具，對馬克思主義缺乏真誠的信仰和刻苦的研究。他們有沒有認真通讀過馬克思恩格斯全集？至少是選集？問這個問題我是有底氣的，我讀大學的時候，本科是政治教育專業，馬克思、恩格斯、列寧和毛澤東的經典著作，是一本本精讀過的，一句話、一句話摳過的，列寧的著作讀的還是俄文原版，對國際共產主義運動的歷史，也是爛熟於胸。現在搞意識形態的，認真讀過幾本？馬克思主義是一個很偉大的傳統，特別是他早期的思想，與自由主義的啟蒙傳統不僅不衝突，而且有很強的親和性，畢竟馬克思主義是啟蒙的產物嘛。有了馬克思主義，才有德國、法國和北歐的今天，才有社會民主主義的傳統，而這個傳統，對歐洲的貢獻一點也不亞於自由主義。我很尊重那些真正的左派，真正的馬克思主義者，無論是西方的，還是中國的，我從他們那裡學到不少。但對於那些將意識形態當口飯的，只有鄙視。
周志興：回到開始的話題，我覺得你們這次在牛津還是做了一個有意義的事情。
許紀霖：我們能做的，就是為中國爭取一個各方都可以接受的未來，左右接受、上下接受，朝野接受，雖然很難，但知其不可而為之。
周志興：儘管有的人還認為牛津共識是很簡單的一個東西，沒有說到很根本的東西。
許紀霖：重要的不是達成什麼共識，而是開始尋求共識，有了這樣一個開始，就具有象徵和示範意義。牛津共識不是到此為止，劃上了句號，而是尋求共識的開始。如果各家各派中的溫和人士都意識到撕裂的中國對誰都沒有好處，都願意出來對話，了解對方，尋找共識，哪怕很薄，也是很珍貴的。即使達不成共識，尋找共識的過程比起結果來也更重要。在尋求的過程之中，只要面對面地坐下來，本來對立的情緒就會緩和，甚至會發展出某種私人關係，產生一些信任感。而信任，按照福山的研究，那是最重要的稀缺資源。中國未來要有大妥協、大和解、大調和，首先要建立基本的信任感。
周志興：現在右派也是這樣，而且現在右派激進的更趨向於激進，溫和的可能有的更趨向於溫和，有的時候這種事是相輔相成的，因為有了更激進的人，所以有些人就顯得更溫和。我覺得媒體應該起很大的作用，不能夠只盯着激烈的聲音。所以，我們下一步努力的方向還是要讓溫和的聲音嗓門更大一點。
許紀霖：這也是我的期待，讓我們共同努力。
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