我们希望发展中国家都受中国的惠，把钱撒出去买朋友，这些朋友建设起来以后，有几个有把握不做“中山狼”、不回头咬你一口？二战以后，美国抛出那么多救助款用于复活经济，后来都是以美国经济霸权才把钱赚回来。中国能做到这一步吗？


　　老高注：昨天读到朋友通过微信发来的许倬云答问，有好几千字。我知道许倬云先生已经九十高龄，是否能写这么长的文字？未免疑惑。但我的一位同学是许先生的关门弟子，他验看之后确认说，是许先生的思想和文风。我也看到“本文整理自许教授对陈平老师的音频答复”这句话，疑惑顿消。
　　把许倬云先生答问放在这里，供大家分享和思考！


　　关于今天世界面临的问题——答陈平、陆玉林等朋友

　　许倬云，观察者公号


　　6月中旬，观察者网刊发历史学家许倬云教授《为何宋代以后，中国文化形成了稳定结构？》一文，陈平老师阅读后迅速联系这位“三十多年好友”，与其探讨“中国能否负起历史使命”等问题。本文整理自许教授对陈平老师的音频答复，经由陈平老师校订发布。


　　最近收到几位朋友的来信，也与几位朋友见面讨论了一些问题。尤其最近，两位同仁，一位是北京大学的陈平教授，另一位是陆玉林先生，他们都不约而同就眼下的形势提出了相当深刻的问题。
　　现在瘟神当道，再加上美国昏君在位，弄得情势非常让人担心。他们问到瘟疫的问题和经济布局的问题，将来会不会导致一个巨大的变化；也有问到自20世纪起始，尤其在过去六七十年里，是否有过“黄金时代”？
　　我们倒回去讲，二战过后，那时候大家都刚从战争中出来，有的国家打得精疲力竭，中国打得破破碎碎，有的国家勉勉强强恢复元气。美国在那个时候一枝独秀，因为它蒙受战争直接伤害最少，但在经济、设备还有兵援上付出的代价也非常大。等到二战结束，大家痛定思痛，反省我们未来要走什么途径。从短期来说，就是下一步采取怎样的复原法？
　　尤其是新兴的苏俄，在斯大林的领导下打败德国军队，无可讳言，美国提供了相当重要的支柱。而另外一部分中国，先是内战后是外战，外战完了又是内战，40年不能和平。后果怎么样？中国完全变了样子。没有哪一个地方像中国这般受到如此多的破坏，还有灾难。
　　有些灾难在当时被认为是考验，认为是摸索新的发展路径的一个必经过程，但也有人认为这种新的方法、新的试验过程，是不是值得未经详细考虑就去做那么大规模的试验，比如大办公社？以及跟它相关的粮食本身不足的灾害，是自然造成的还是人为造成的？这些都是当时中国人问的问题。

　　战后世界群雄逐鹿

　　从世界全局上讲，苏联胜利了，虽然贫穷，但戴着“大帽子”，作为当年国际共产主义的一个最成功的案例，立刻就威胁到资本主义自由经济的制度之下获得胜利的西方集团。结果呢，是世界分裂，所谓的自由集团要保卫自己，要高举大西洋公约，也注重人的“四大自由”；而社会主义集团，就是要公平没有剥削的世界。
　　这僵持背后实际上是大国争霸的背景，并不完全就是自己要推行哪种制度。秦失其鹿，群雄去追逐秦国丢掉的鹿，中国人历史上就是逐鹿中原，战后的世界就是逐鹿世界，争夺全世界由谁来掌管的霸权。在这种情况下，黑与白、红与蓝这类对立的纠纷就出来了。
　　关于未来走向的思考没能完成，不仅因为军备竞赛的缘故，也因为苏联在制度上的本质缺陷。苏联的制度不是一般社会可以承受得起的，劳力支出巨大，国家支出、军费支出巨大，都不是简单的事情，所以才有后来的“苏东波”。
　　然而社会主义这边就垮掉了吗？不然。中国建设忽然发现有另一种方式的社会主义出来。那究竟这个社会主义和过去的社会主义有没有差别呢？这是个大问题。中国说要中国特色的社会主义，那什么叫中国特色呢？现在有没有再找寻的方向呢？这都是需要我们好好思考，也需要我们好好观察的一些现象。
　　另一方面，美国是市场经济，市场经济是钱跟货物对流，用钱来作媒介，买了货再卖到别处去，从工厂出来进入市场。
　　20世纪，大家曾经一度认为世界时代已经逼到面前，不再有国界，因为真正的自由市场是没有国界的，没关税的需要，所以就有了共同市场，有东亚的共同市场，有欧洲的共同市场等等。A World Market 变成人人都用的口号，认为世界经济就是平的，世界经济不应当有门槛，被隔成一块一块，因为这在经济上妨碍流动，也就无法经过自由的环境来取得资金和资源的分配了。
　　那在共同市场上，货品、货币、生产和销售各个环节，怎么才能得到最好的配合呢？于是又牵扯出对共同货币的需求。过去讲黄金，后来叫美金，然后说不对，又不够，要各国的货币放在一起，一个篮子，叫做基金，来作为货币的标准；再后来美国人说干脆就美国做保人，用美元来作为全世界实质上的货币，也不加限制，黄金都不用管它了。这几次步骤，背后实际上也是争霸战，争夺经济上的霸权。谁在赌场坐庄，谁就稳赢。
　　美国在20世纪做了世界的庄主，抽了全世界的头，使美国一时之间富有的程度到了世界史上从来未见的地步。但这件事就能证明美国赢了、社会主义输了吗？是不是自由经济赢了就意味着自由经济有优势？也不然。
　　我们说自由经济内部很多不合理的地方在于浪费，他一直都在over production（过度生产），碰到天花板了才晓得不能再往上跳了，对那些已经准备好要去跳穿天花板的资本和劳力的投入来说，就等于白费。所以实际上有很多的财富、资源都是在尝试天花板的过程中被浪费掉的。

　　“人”被丢弃的困境

　　关于自动化和机械化的过程。能源方面，工厂生产从蒸汽动力到火力动力，再到电力。生产过程也从机械时代到化工时代，到现在数位时代。
　　数位时代的目标是全自动化，这全自动化固然很好听，但人不劳动，就坐在那看着机器，等着生产出来东西喂饱你。然而它喂饱的是这个工厂的主人，以及若干管机器以及设计机器的人，其他人没有工作做了，他工资哪儿来、收入哪儿来，他如何能参与到生产过程之中呢？这类生产，规模越大越赚钱，在挑选人才的过程中就有许多人就因此输掉了，比如曾经有something，曾经有若干财富，变成nothing，变成没有。
　　如果既无所长，也无所能，他干什么呢？他怎么吃饭呢？更大的问题，在这个过程中谁是挑选者，谁被挑出来做生产者，谁被挑出来做设计者，谁被挑出来做主人，谁又被挑丢了？丢了多少？这些都是大问题，就构成了从战后到今天，我们似乎在解决问题，实际上增加的问题越来越多。
　　从前有部卡通电影叫《幻想师》，里面的巫师小学徒发现了一条咒语可以指挥木桶自己去挑水。他想这可省事，于是就发动了咒语。然而他却不知道如何叫木桶停止，所以水越挑越多停不下来，世界最终就给淹没掉了。这部电影的象征意义正是今天的走向，走向“越大越多越好越便宜”，但是丢掉了“人”。
　　工人没有了，初级技师没有了，一般销售员没有了，打包的人没有了，剩下只有少数财东在后面玩钱，还有少数高级技术人员。越高级的技术人员，他的收入越高，等到他的技能发展到一个地步，自动化到一个地步的时候，真正操作的恐怕就是这个巫师小学徒了，他知道发不知道收。所有这些都将演变成我们要面临的极大困惑、极大麻烦的事情。

　　邓小平的药方

　　从战后到今天，真正实行社会主义的就是苏联，以及苏联强大时候东欧中欧的若干国家，还有古巴、朝鲜和中国。等“苏东波”以后，这些国家个个都变了制度。
　　邓小平改制之后，中国的制度实际上和俄国的制度有了很大差异。邓小平改革的最大原因就是他注重市场，注重需求跟供应之间的配合。他看到了中国大量可用的廉价土地、无穷的廉价劳力、廉价的资源和水，也把环境问题搁置到一边，所以中国一下就变成世界上发展最快、财富增长最大的国家。至于古巴，转型失败，国家没有成长；朝鲜继续撑着面子，谁也看不出什么局面。
　　这种情况下，究竟哪一个社会主义是真牌的，哪个社会主义离马克思近，哪个离马克思远？这又回到历史问题去。
　　苏联被列宁进去一翻身就翻成了苏维埃制度，这个是什么呢？碰运气。本身不经打是一方面，另外，苏联不管生产制度还是社会结构，都非常落伍。管理制度是蒙古王公留下来的游牧帝国以暴力占领统治土地的方式；生产力，继承下来的是当年帝俄时代的大农庄，王公、贵人和大地主的几千几万亩的农村土地，有成百上千的农奴在农庄上劳作。所以列宁接收下来的俄国是这么个制度，离马克思依据指证的资本主义相差十万八千里。毛泽东打下来的中国，离欧洲的工业国家距离也十万八千里。
　　所以治病的药方和病本身不一样，这怎么处理呢？

　　邓小平是抓得最好的，抓得比较接近的，可是不是完全对呢？我们一路看都好像很成功，最近看国家力量是很强大，但是我们赚的是世界的廉价劳动力的比例差，这钱能赚多久呢？我们用自己资源挥霍可以挥霍多久呢？这个是大问题。
　　我们希望发展中国家都受我们中国的惠，把钱撒出去买朋友，帮他们做建设，平心而论，这些朋友建设起来以后，有几个有把握不做“中山狼”？有几个有把握不回头咬你一口？抛出了债券回来得了吗？二战以后，美国抛出去了那么多救助款用于复活经济，后来都是以美国的经济霸权才把钱赚回来。那我们中国能做到这一步吗？或者我们中国是不是应该做到这一步？也是将来的大问题。
　　目前中国打出来的旗帜是走中国色彩的社会主义，但是现在我们还在摸着石子过河的阶段，幸亏河水还浅，幸亏河里面几个石子看得见，幸亏这河有多宽大家也摸得出来，还幸亏跨过来还机体健康，因为中国有的是劳工，有的是供挥霍的土地。
　　中国最近大的发展，农村快速城市化，大城市不断涌现，每个城市都是数以千万计的人口。如此造就的金碧辉煌的世界将来能否长久？农村废掉了，大面积农地或者农业就丢在那里，水源用了怎么回收？怎么控制？大坝旧了怎么翻修？有多少钱翻修？这都是大课题，不能说摸着石子过河边走边看，这些都需要思考的余地。

　　谁离“共产主义”更近一点？

　　我们再来看共产主义或者社会主义。社会福利国家作为一端，旧苏俄的社会主义、共产主义作为另一端，差别在哪里？
　　马克思讲，在工业生产以后，工厂主拿资本和设备来劳役劳工，劳工得到很少的钱，但要维持很大的一个生产量。那么从马克思观察到这个不平等到现在有没有修正过呢？当然有，在资本主义经济增长的条件下它被修正过。
　　最难以修正就是100年前美国经济大恐慌，资本主义这弯儿绕不过来了。罗斯福总统实质上就把自由经济改变为国家主导的计划经济，国家掌握印钞机，把“自来水的水龙头”管住了，下面再用税收重新分配，用于社会福利。
　　这一类的国家社会福利制度，从英国开始讨论到现在，也拖了很久，逐渐在欧洲方面正一步步实行。美国走得非常缓慢，二战开始又有扩张主义，罗斯福的社会福利国家做到一半就逐渐停顿下来。现在我们才又主张公益、主张医保、主张每个人基本收入。
　　这方面在北欧三国小国家做得很好。小国本身也就几百万、1000万左右人口，像丹麦，它基本上没有一个经济单元，从生产到分配，落实到一个链条里的也就几万人，一群村落围绕着一个城市，如此而已，他们做得最成功。我盼望下一次竞选的时候，社会福利国家的观念重新被引导到桌面上来。
　　旧苏联是以国家作为整体，全国的社会，理论上当作是整齐划一的社会。而其实没有哪个国家的社会，它的边界跟国家边界完全统一，也没有哪个国家的社会内部是完全均衡的。
　　因为社会本身有地区性差别，因为地理环境上山川、河流、水源、太阳有地区性差异，北方社会、南方社会、长江社会、海岸带社会有社区的差别。城市跟乡村不一样，大工厂覆盖以后分布在各处，但各处分布要面临各种不同的自然环境，各种不同历史条件发展得来的社区。
　　这些都是今天嚷嚷要把社会主义工作落实或者把社会福利落实的人，都没有考虑到两种制度在执行过程中都是要有差别的。
　　国家社会主义，是以国家的公权力来支配整盘大局财富的运用和分配，但分配过程岂能完全公平？同样的土地面积，比如一片湖，湖面上看着一样平，但是湖底有高低，水流不一样，湖面五六尺以下就和上面不一样了。我们只管到上面平，不考虑下面不平，这效果是完全不一样的，都是需要考虑的问题。

　　“小规模”可以有“大意义”

　　中国是世界上最大的农业国家，几千年来发展出精耕制度。精耕制度不能大规模在农村实现，因为精耕细作是多元生产，除农户生产粮食以外，还生产纺织用的丝绸毛革和许多家用的东西以及加工品，甚至还盖房子。在此种情况下，一个社区拥有的功能是多样的。
　　倒过来讲，一个农村，土地有限，人口有限，内部的穷人得到照顾，这可以办得到。柏拉图的理想国5040人，这就是个小社区，中国的所谓乡镇的乡党邻里，各个村子的小圈之也就不过几千人而已。北欧最成功的社会福利涵盖的圈子，同样也就只几千人。所以面对面能解决的问题，比上升到国家层面去解决要方便得多。
　　我在20世纪晚期回到中国去看了好几个地方。因为我是学古代史的，到农村去看考古遗迹，也因此了解到农村许多不同的地区，不同的村支书带着村子里的人往各自不同的方向去发展，有了不同的后果。其中有各类差异，外面看不见，你要是住上几天就能慢慢理解中国真正的自上而下，是怎么一个过程，上面有统领，下面怎么样调节。
　　实际上一大群村支书各自为政，弄出了不少很了不起的可以作为样板的发展模式。从早期的大寨到最近在发展的无锡华西村，都是一群生产单元合在一起，决定内部重大发展是向外发展还是向内发展，工业发展还是农业加工发展，得到收入是马上分配还是继续做投资得到更多利益再分配，分配是金钱还是实物，房子还是其他，等等。这些，中国的村支书很能干，很多都做得很了不起。
　　我常举的一个例子，上海浦东那里曾经有过相当多的船坞，国际的船商到中国来造船，都由一个离海不太远的村子做接待，诸如安排外商落脚的旅馆，安排外商到船坞上访问参观、开会讨论，以及工人的来来去去。所以地方上一大笔外来的钱流进来，旅游马上就变村子发展的中心点。
　　饭店里的工作人员、管理人员，都是村里的小青年，种田之余就在这里赚额外的薪水。他们很能干，赚了钱也不完全分光，就开始发展农果菜市场，从最先的到地来批发，到主动向外运送，再到先接收订单，再在当地分配种植季节和数量，这个非常有计划。
　　农业的果菜市场成功了，他们就开始筹划小学设备更新，补助中学，让孩子穿的制服很像样子了，然后按照人口分配住家，各自几个单元几个卧室，有的付房租有的不付房租，你是本社的会员的话，你就可以拥有（entitle）你住的单元……就这么一个小村子，十年不到，从一个普通的种田村子发展成了多企业的单位。
　　还有我老家无锡的华西村，同样很了不起，但野心太大，要发展国际行业。其实村子还扛不住这么大的资本往下投，所以到后来发生很多困难。最老的老先生（指华西村创始人、党支部书记吴仁宝。——老高注）走了，没了领导人，分权分利都多了很多困难，后来等于是滑掉了。
　　就举这几个例子，所以我觉得我们应该做的不是拿农田，而是应该在消费单位、商业单位和生产单位的发展和协调方面做更多设计的工作。
　　在南京的时候，我曾经托南京市委书记朱先生捎信给江苏省政府。苏北滩涂地，海滩新生地，又是风，又是水，又是碱，一无所用，让人头痛要命。但滩涂地也是宝，它增加了面积，如果换滩涂为农田，再换农田为好田，在上面再做农产品加工，发展市区，一块烂地也可以变成有用的东西。
　　比如我在荷兰看过海里面填土填成新生地。土是到丹麦买了拖来填的，水是海水，有盐有碱，不能种东西，可荷兰人要在那养牛、挤牛奶、种花。怎么办呢？郁金香不能靠盐碱水来种，他们就靠养牛养羊，使得有动物的排泄物渗入，中和地里面的盐碱性。动物不断踩踏，把块状的土壤踩松散，成为柔软的土壤。他们每填一块土，就通过这个过程柔化土壤。土地好了以后，第二步就产出农产品，再弄个加工业，不仅牛奶能喝，而且荷兰的奶制品世界第一，替荷兰人养活多少人？！就是海里无中生有，填土填出来的一个东西。所以这个是可以做榜样的。
　　我给他们举例子，风很大，用风力发电机；没遮挡，有太阳，就放太阳能板。有太阳有风就有能源，有能源就可以重新规划土地，用生物过程柔化，得到的农业产品什么都有。
　　番薯是最好的一种植物，什么土壤都能种。地下种番薯，可以柔化土壤里的碱；地上养猪，猪的排泄物最多，猪的肉、皮、牙、毛都可以用。这农村加工业，就从在盐碱地上、滩涂地上养猪、种番薯开始。番薯本身人可以吃猪也可以吃；花生，人也可以吃，猪牛也可以吃，以后还可以种棉花作为纺织原料。
　　等到苏北的滩涂地通通驯化成可开发土地，搬进来村子或是部队，可以养活多少人口？有了这么多人口，这么多工人和眷属，就会有学校的需要，有图书馆的需要，就会有娱乐场所、社交场所，就会取得机会，取得突破。到时候报社杂志都起来，车子交通也起来，航运机场也可以做了，一步步下去什么都会有。
　　所以这些都可以从小规模做起，不要全国一盘棋，全国一盘棋是一亏本全部完蛋。

　　结语

　　所以几位朋友提出的问题，我初步的答案就是如此：
　　社会主义是群体养活群体，群体应该保持在掌握得住的大小，如果群体大到掌握不住，就会带来白浪费。我举的例子都是在中国看见的。
　　考古学家去山西农村挖古代遗址，雇佣当地老百姓和农民工做事情。当地人就跟他们说，你们与其远距离拉电线进来照明、用机器，何不搞个太阳能板在遗址上发电，你们走了之后这太阳能板留给我们，我们买下来也可以，我们就可以发电自己用，生产多还可以卖给别人。
　　我随行的一个老朋友张忠培，他是文物局的专家，他就告诉考古小组要跟当地老百姓多合作，很多资源可以用他们的地来发展，走的时候还给他们，宾主两欢。所以一个考古队到一处连续做几年的话，旁边的村落都会得到好处。山西的窑洞都会更干燥，打磨更光，有钱的房子能多盖一间，更明亮。这些都是亲眼所见的现象，都是很小规模做得很有意义的东西。
　　今天和各位就暂时讨论到这里。


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