官方和民众眼中的水利专家黄万里-高伐林-万维博客-万维读者网（电脑版）

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		官方和民众眼中的水利专家黄万里	2011-02-09 16:00:22


	黄万里的女儿黄肖路说：“他是一个诚实的人，政治条件适合的时候，他讲真话；政治条件不适合的时候，他讲真话。对他有利的时候，他讲真话；对他不利的时候，他还讲真话。” 　　高伐林按：本来今天我打算接着贴出我所写的“黄万里系列”的第三篇，《听黄万里的女儿谈父亲》。但昨天贴出的《黄万里为什么说三峡工程永不可修？》如此火爆，朋友们争论如此激烈，使我临时改了主意，先貼出最近读到的一篇评述黄的文章《悲怆的黄万里》，以及我过去搜集的“各界人士谈黄万里”。　　《悲怆的黄万里》，转载自中国大陆的“中国共产党新闻网”，原文来源是一本书：《大家风范——我所知道的民主党派领袖》，这本书由新华出版社2010年出版，作者肖伟俐，是1963年出生的新华社高级记者。可以说，从书的作者，到书的出版单位，到文章的转载网站，无一不凸显了官方色彩。　　对这部书，出版社如此介绍：书中记录的是6位著名民主人士：黄炎培、周建人、许德珩、周谷城、庄希泉、楚图南的家风、家事和奋斗故事。他们都是大家巨擘，都是各自领域的翘楚，都曾领一时之风骚，都曾对近代中国历史产生过巨大的影响。追寻他们的生命轨迹，我们不难发现，他们求学、求生、求变的一生，始终与国家的兴亡、民族的强盛、社会的进步休戚与共，丝丝紧扣。他们在自由和民主的道路上呐喊、探索、拓展，最终汇聚在共和国的旗帜下，完成了自己的伟业。他们身上的那种自强不息、奋力勇为、出污泥而不染的品格，为家乐成、为民进步、为国富强的作为，对真、善、美的追求，早已成为一面旗帜，昭示着后人前行的方向。　　黄万里其人，在此书《黄炎培的方圆论》这一章中用了三节介绍：九、黄万里与三门峡；十、诗人黄万里；十一、悲怆的黄万里。　　该书作者欲言又止，绕去绕来，我读这篇文章，坦率地说，不敢说完全理解了作者的本意。反覆研读，好像作者将黄万里的悲怆，归结为他自己不识时务、没有掌握好“做人之道”，归结为他的性格悲剧。这种结论，能概括黄万里的悲剧意义吗？　　不管怎样，转贴在这里，提供给关心黄万里，关心黄河与长江命运，关心中国过去与现在的决策模式、关心中国的未来的网友们，进一步思考。　　我写黄万里的2005年到今天，过了六年，信息的传播又有了新的发展。当时我提到郑义指斥水电利益集团时，尚无法找到更多资料作为佐证。昨天贴出时，有网友就批评我指称“中饱私囊也缺乏证据”。但毕竟今天时代不同了，当我在谷歌上打入“水电局长落马”几个字搜索，瞬间就出来13万7000条报导和文章，记叙了大量各级水电局长如何中饱私囊——这还仅仅是曝了光、落了马的水电局长呢！　　而关于黄万里的治河主张，我此前介绍过，《中国国家地理》杂志2004年11月号加厚版是河流专辑《走遍世界去问河》，策划了对亚洲的黄河、湄公河，欧洲的莱茵河、澳洲的墨累河等等河流的全方位比较调研。该刊执行总编单之蔷写了一篇非常精辟的长文：《英雄黄万里与“河官”王化云》，单文以及这期专辑的其它文章，如今也已经可以在网络上找到啦！我郑重推荐给大家。　　而黄万里的一生和品格，赵诚的《长河孤旅——黄万里九十年人生沧桑》（长江文艺出版社）写得最为详细，也非常感人。不幸的是，我得知，这部书，在出版时被迫删节了大量篇幅，几乎算得上被“截了肢”。我希望，总有一天能够全文重新出版，为黄万里真正立一座完整的丰碑！　　下面第二篇辑录的“各界人士谈黄万里”，就是赵诚的书出版时，在北京举行座谈会，各界人士踊跃发言的简要摘录，从一个小小的侧面透露出民心所向。悲怆的黄万里（摘录）肖伟俐，来源：中国共产党新闻网，2010年01月22日肖伟俐著《大家风范——我所知道的民主党派领袖》（新华出版社2010年出版）　　………… 　　在他的追悼会上，他的一位学生说：在国内水利学界，多年来，黄万里代表着科学家的良心。　　黄万里的悲剧令人扼腕，他去世后，开始有人撰写有关他的文章和书籍，每出现一本，都会引起不小的轰动。有更多的人，开始从各个层面剖析黄万里的人生，以及他的社会意义和价值。　　有人说：黄万里的命运是个人的悲剧，也是中国的悲剧。他就是中国水利界的马寅初、陈寅恪。　　有人说：黄万里的一生是追求民主科学的带有悲怆色彩的一生。我们用了45年的时间，才印证了一个科学家的论断是正确的。　　有人说：他的学问主要是致用之学，但他没能致用，从这一点上说，他可能是个失败者。他真正想做的并没能做，只能发出些声音。科学家黄万里变成了思想家黄万里。　　我们必须承认黄万里一生是个悲剧，而更大的悲剧在于他一生挥舞着科学的大旗，手中攥着真理，看似很强大，但最终倒下的却是他——他甚至不知道他的对手是谁？这是为什么呢？　　有人曾给黄万里找了一个对立面，同样是清华大学水利系的教授张光斗，说张光斗一直在支持建三门峡、建三峡。这种说法，看起来好像是对的，其实是只见树木，不见森林，有悖常理。一个张光斗奈何不了黄万里，张光斗支持建三门峡、建三峡都没错，问题是不光他支持，站在张光斗身后和身边的是强大的专家团队，无处不在的行政力量，还有党和人民的意志和愿望。而黄万里，更像是现代版的堂吉诃德，他挥舞着长矛，却看不到敌人。在他看来，是众人皆醉我独醒。而在别人看来，他醉得不省人事。　　道理其实很简单，站在科学对立面的，不是某个人，而是封建的专制和愚昧，是看不见、摸不着但却无处不在的封建意识，正是它窒息了众人的思想，也扼杀了黄万里的正确，让他倒在了一座坝下。　　试想一下，难道那么多的水利专家真的不知道三门峡不能建坝吗？　　这让我们想起了最近发生的“华南虎假照片”事件，看起来是一个农民造假，但后面的援手，有专家，有官员。故事发生的舞台，虽然是21世纪的今天，但后面的背景还是几千年香火不断的封建阴魂，还是许多朝代都玩过的那套盛世献祥瑞的把戏。就是这种看不见的意识，推动着华南虎一步一步走上前台。想想看，难道那些官员、专家真的看不出那是一只纸老虎吗？真的能被一个农民所蒙蔽吗？真的没作为吗？还是他们宁愿把这只纸老虎献上去，讨得欢心呢？恐怕是后者。　　几十年来，黄万里一直上书，从几任总书记，到几任总理，持久不息。希望得到上层的支持，反败为胜。然而他屡败屡战，最终由一个科学家，变成了一个思想家，变成了一个诗人。而他本来可以成为一个将军，像张光斗一样，带领更多的人，建更多的坝，或者拆更多的坝。但是他却选择做一名诗人，单枪匹马，赤膊上阵，站在城门外，不停地搦战，最后力竭而亡。　　我们还是回到家庭里，再看看黄家其他人的说法。　　黄万里的侄子黄孟复说：“在儿时的记忆里，三叔为人谦和。因为三叔待人亲切，孩子们时常在假期云集清华。后来听大人们说黄万里性格倔犟，为人耿直。……三叔从1957年获罪，直到去世，从未停止过学术研究。去世前几年还曾对我谈及治理黄河的问题，他的身上有着中国知识分子所共有的特点：对学术执著。这一点是非常有现实意义的。” 　　他的女儿黄肖路说：“他是一个诚实的人，政治条件适合的时候，他讲真话；政治条件不适合的时候，他讲真话。对他有利的时候，他讲真话；对他不利的时候，他还讲真话。” 　　黄万里的女婿杨乐是中科院院士，著名的数学家，他评价岳父说：“他在任何情况下从不随大流，只按科学规律实事求是地说话。” 　　我曾问黄大能，怎么评价哥哥黄万里，他说：“无法评价。” 　　但此前，他曾在自己的书中和文章中也多次提到黄万里。黄大能如是说：“至于他有没有做到父亲教导的‘和若春风’，或是有没有完全做到，我并不清楚，但‘肃若秋霜’他是做到了的。” 　　让我们回到过去。　　1933年，朝气蓬勃的黄万里准备到美国留学，临行前，黄炎培再三叮嘱道：“专门学者，必须熟悉人情世故，考虑自己的主张必须行得通，否则将一无成就。”这些话仿佛就是对黄万里敲的警钟，换句话说，发生在黄万里身上的故事，不需要出门，回到家中，听听父训，抖擞一下精神，转身出门，一切自然就解决了，根本就不需要上书各类大人物。　　黄万里自己总结人生时曾说过：　　“父曾多次戒我骄傲，多次垂训。古人云：‘虽有周公孔子之德之能而骄，则其人决不得称贤。’戒骄必须从内心出发，仅在形态上不骄，虚伪，犹不足道也。他内心颇赞我的才能，特别是诗文，但终其生未赞我一词。父尝与老友背后朗诵我的诗句，事传到我的老师，父的后辈学生，我才知父背后赞我。我力遵父训，但最后一点终未能做到。我在成人后所犯错误，要皆出此！” 　　1959年，黄万里和黄大能两兄弟到北京医院，看望住院的黄炎培，此时，二人皆为右派。黄炎培担心地说：“今天看来，万里是反对三门峡工程，写了得罪人的文章。大能是因为得罪了民主党派内的某些人，总之，或多或少都是没有掌握好做人之道。” 　　知子莫若父。黄炎培好像没有提到黄万里的对错，只是说他没有掌握好“做人之道”。这该是最准确的！他是伟大的人民英雄 ——各界人士谈黄万里赵诚《长河孤旅——黄万里九十年人生沧桑》（长江文艺出版社）　　长江文艺出版社为《长河孤旅——黄万里九十年人生沧桑》一书在北京举行座谈会时，各界人士踊跃发言，摘录如下：李锐（曾任毛泽东秘书，原水电部副部长、中组部副部长）　　真理往往掌握在少数人手里，不同的声音是最应该听取的。　　黄万里的命运是个人的悲剧，也是中国的悲剧。我觉得他就是中国水利界的马寅初、陈寅恪。李亚莉（北京建工学院副教授，黄万里同事）　　他堂堂正正地走地过九十年的沧桑路，值了。徐刚（作家、诗人）　　黄万里是一个孤独的人，他一直想参加社会治理黄河的大合唱，但始终被排斥在外，他只能是“独唱”，有时几乎没有听众。黄先生几十年就处于这样孤立无援的境地。然而，去年的渭河大水叫人们不能不想起黄万里当年的正确。随著江河问题陆陆续续地出现，黄万里将被更多的人记住，他也将被中华民族的历史记住。可以说，黄万里是中华民族的英雄！郑易生（中国社科院数量经济研究所研究员）　　中国的江河正面临威胁，强势集团在疯狂地圈水，而抵制狂潮的是弱势群体……常常感到遗憾的是我们中确实没有黄先生这样人格、知识、眼界皆高的人物。……学理工的人若没有人文情怀、没有广博的知识，如果当了更高层次的领导还可能误国误民。章诒和（学者、作家）　　黄先生敢于直面无比强大的东西，更重要的是敢于直面内心。丁东（学者）　　我们常常一味用“院士”作为楷模激励孩子，但我们应当知道，院士并不都代表科学精神。黄万里不是院士，但他代表了科学精神。黄方毅（全国政协委员，北京大学教授，黄万里之弟）　　我父亲黄炎培曾把人格比成金，把技能比作铁。西方的格言也说，“一盎司忠诚大于一磅能力”。这话可以用在黄万里身上。止庵（著名学者，出版人）　　有这样思想的人在这样的时代注定是少数，但道德恰恰最真实最有力地体现在他们身上。吴保生（清华大学水利系江河海洋研究所副所长、党支部书记）　　如果说现在的知识分子缺钙，我想写黄万里的书就能起到补钙的作用。黄且圆（中科院软件研究所研究员、黄万里之女）　　他们（上一代中国知识分子）活得太艰难了，可是也活得堂堂正正，活得有声有色。牟筱白（学者，黄万里内侄）　　“不做脑满肠肥之辈，要做心安理得之人”，这句话评价黄先生非常适宜。　　我想我们这一代人能不能不做太平犬？能不能维系我们的良知？我们不敢说要有铮铮铁骨，但我们同样应当要讲真话，要向这样的目标迈进。否则我们的前辈都已寥若晨星了，我们不能总仰仗老先生们去支撑我们的事业，要看我们自己以及我们的下一代能否挑起重担。　　相关文章：　　一个人与一条河的悲剧　　黄万里去世了，黄河悲剧未结束　　黄万里为什么说三峡工程永不可修？　　听黄万里的女儿谈父亲

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作者：高伐林

留言时间：2011-02-11 09:45:10

“笑”先生大量灌水，请您另外开博，自行去贴，尽情去“笑”。您又称黄万里和论敌为“动物”，口出不逊，再次警告。


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作者：高伐林

留言时间：2011-02-11 09:00:38

皇城博，你对我太过奖了，感谢你对我如此之高的期许和鼓励！
一般情况下，我听到像华山、13579aaa之类的批评以后脑筋比较清楚，听到表扬以后脑筋可能会忘乎所以。刚才特地向一位高人请教。高人回答我，听到表扬，“你应该拾金不昧嘛！”


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作者：13579aaa

留言时间：2011-02-11 08:53:35

高伐林，终于搂不住了？把心里真话说出来了？说我像姚文元？你说我像姚文元他爹都没有关系，呵呵。既然你口口声声说你这不是讨论专业问题，那你把黄万里这个专业人士抬出来干什么呢？我丝毫没有断章取义你的意思，别想歪了，只是希望把你唧唧歪歪的车轱辘话简化点，也给你省点版面。我的意思很明确，就算黄氏对三门峡的看法再接近事实，但那仅仅是三门峡。黄万里的问题就是一根筋，因为三门峡淤了沙，他非要证明三峡也会被淤死，不听他的，按你的话说，他就郁闷而死。根据你的描述，我看到的，是一个迂腐僵化的老夫子，而不是一个站在科学前沿的科学家。黄万里像其他一些专家一样，积极对淤沙问题提出过好的建议和应对办法吗？对任何事物不会用发展眼光看问题，不能积极提建议想办法，抱定僵化负面的态度拒绝，这类人，在任何项目组里都不会受到欢迎，中国美国都一样。

华山网友点你的穴确实点的准，你不就是借着煽情黄万里来表明中国政府不是东西吗？逢共必反就大大方方，用的着这么扭扭捏捏么？对于三峡的淤堵问题，为黄万里正名不是特别难，查数据去。如果觉得数据不足，再等五年十年，写篇有说服力的，比一把鼻涕一把泪的给黄万里煽情强多了。你要能证明黄万里20年前反三峡反对了，也算你告慰黄的英灵，大家和你一块骂中国政府不是东西。你没这点脓水，你在黄万里，在三峡淤沙问题上还是选择闭嘴打住为好。写历史要严谨，做文人要自律，玩弄政治你倒是怎么玩都行，但玩政治其实也是玩你自己。


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作者：皇城根儿

留言时间：2011-02-11 06:58:58

华山伙计怎么到现在还搞不明白，万维能有老高这样的大记者在此安家落户是万维的福气。尔等能享受如此严谨深刻的专业文章是尔等的运气。

坦率地说，以老高这种报道中国现代历史人物和事件之专业水准，不要说万维，就是现在国内各大报和刊物的高级编辑和记者又有几个能望其项背？

读者之所以如此钦佩老高的原因是，读者就生长在新闻界，国内著名的众多新闻人物都是读者的远近邻居。所以自认为对新闻报道自身的规范颇有了解。另外读者的姐姐当年就是国内某大报北京记者站站长，高级记者，高级编辑，中国新闻特等奖获得者。以她的水平和老高比起来，读者依然认为老高的水平远在她之上。这与读者自己和老高的政治立场无关。

其实，老高也就是晚出生N年。否则，以老高的文笔之才华和观察力之敏锐，一定是一个和刘宾雁有一拼的人物。

以读者的观点，老高的作品在万维上导读不要说是50%的概率。就是100%读者都不奇怪。比较一下上导读的其它作品，能有如此专业水准的这坛子里能有几人？所以，抛开政治立场和内容，他的东东不上导读谁上导读？这也同时说明万维的编辑是慧眼识人的。

谢谢万维！当然更要谢谢老高！


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作者：高伐林

留言时间：2011-02-11 06:55:23

华山君，看来说你“随便浏览一下就对自己并不了解的问题下‘全称判断’”，还是高估了你。我给你随手列出了些链接，你又说“不能包括你以前的文章”，你真的费心点击了这些文章，看明白了什么时候发表的、什么时候被转载的吗？这些是“以前的文章”吗？是“歌颂党妈妈”的吗？看来你对“党妈妈”还真不了解。

“花无百日红”，“各领风骚三五天”，这个规律你不懂？好像刚刚明白昨晚我给你解释过的人人可以平等开博的道理，要告诉我“资源公平享用的威力”？博客文章每天都大量冒出新的来，万维的导读每天都换新的，当然是将旧的推到一边。你是刚发现这个现象？
我这样的破文岂敢妄想永垂不朽？你大概根本就没有注意到我這一组黄万里文章的每一篇后面，都注明了是2005年采写、发表的——包括在国内报刊和网站发表（是不是在头版头条？我从来没有为这类问题操心过）。事过六年，当我在万维开设博客后，便重新在我的一亩三分地上发表以供保存，不是仍然引起读者（包括你）的关注吗？这并不是我的文章写得好，“英雄”“逞”得好，而是表明了人们依然关心三门峡和三峡，依然为黄万里的命运而唏嘘感叹。——说到底，这是不幸：我倒愿意像鲁迅先生所说的那样，让这类文章“速朽”呢！

三峡的话题仍将继续下去。如果黄万里的命运所揭示的决策制度和程序上的缺陷没有纠正，人们还会反覆提起历史的教训。说不定什么时候，我這一组文章又不幸沾光，被人们提起呢。

信笔跟你聊聊天。我想起大陆有一个段子：
“你跟他谈政治，他跟你谈法制：你跟他谈法制，他跟你谈国情；你跟他谈国情，他跟你谈接轨；你跟他谈接轨，他跟你谈孔子；你跟他谈孔子，他跟你谈老子；你跟他谈老子，他跟你装孙子……”

那天你发难说我专写跟中国政府有过节的人，我列出了我写的大量与中国政府“没有过节”的人；你却话头一转，说我实际要诅咒的是“专权、腐败与无知荼毒祖国”；我说，你将别人的话安在我头上了，何况，这话并无错误，难道你不认为“专权、腐败与无知”正在“荼毒祖国”？你又略过不提了，话头再转，说我与网管勾结，狂轰滥炸；我举出数字说我发表的文字不到每天万维发稿量的千分之一；你话头三转，抨击我的四篇有两篇上了导读，比例太高；我说这个问题不由我决定，你不该问我，该去问网管；你话头四转到说我“在大陆报刊上也不见只言片语”；我给你列出了大陆报刊的链接，你话头五转，说“不能包括你以前的文章”……

难怪那位“笑”兄，要奉承你“不愧为万维上的卧龙凤雏之一”。你这种手法，像不像上面大陆民谣中的人物？

我若再回答了你，你一定会再话头六转、七转乃至百转，提出新质问的。我听从网友劝告，就此打住，不再多费唇舌。你不是熟悉“全面专政”吗，这里的跟帖是开放的，请尽情“全面专政”吧。


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作者：华山

留言时间：2011-02-11 05:06:34

高伐，不须用 Google。 Google 上说黄万里的多着了，还不知道谁copy 谁？我是想在近期国内主流报刊网站上能否看到你这一系列黄大作，是否能放在头版首读？当然不能包括你以前的文章。曹长青还有不少讴歌党妈妈的文章呢？

米博的文章已经上来了，应该到那儿去瞧瞧。这就是告诉你什么叫资源公平享用的威力。如果三峡争论告一段落，你的那个黄系列就自个儿慢慢享用吧。


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作者：高伐林

留言时间：2011-02-10 21:45:24

谢谢fann和易二位网友！谨受教了！


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作者：高伐林

留言时间：2011-02-10 21:42:02

华山君，昨天我批评“您有随便浏览一下就对自己并不了解的问题下‘全称判断’‘一言以概之’的习惯”。唉，今天你这毛病还没改。“高伐团宣出来的，现在在大陆报刊上也不见只言片语，只能在这儿逞英雄”（“逞英雄”一语又让我笑倒），讲这话前，你用百度、谷歌搜索过一下吗？举手之劳嘛！

你还以为国内的言论自由空间，经过志士仁人多年的奋斗争取，就没有丝毫进步？

最近几年我在国内所出的书、应约稿而发的文章，随手检索一下，给你拷贝几篇链接：

http://history.chinaiiss.com/html/201010/12/a2c2c2.html

http://news.sina.com.cn/c/sd/2009-06-23/112118076501.shtml

http://lz.book.sohu.com/chapter-19532-114877441.html

http://military.people.com.cn/GB/42966/4301948.html

http://military.china.com/zh_cn/important/64/20060209/13081006_1.html

…………

居然还有一篇进了“通讯写作教案”——
http://www.360doc.com/content/11/0107/07/5409932_84624624.shtml

老高卖瓜，走到哪卖到哪，分什么国内国外！

你说，我解释“只能让人越听越胡涂”，你明明并不糊涂啊，说糊涂也是“揣着明白装糊涂”，不然，你怎么三搅两搅，就把我所说的这组文章的“着眼点根本不是专业问题的是非”，搅成了“你并不在乎是非”！呵呵呵，佩服佩服。对你这样的明白人，我再怎么解释，也是瞎子点灯，白费蜡！


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作者：易

留言时间：2011-02-10 21:22:37

以一人对强势，黄万里是弱势中不违心附势的有数的学者。一个比较成熟的社会应该给予这样的学者以空间。


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作者：华山

留言时间：2011-02-10 20:28:11

翅膀能有这样的涵养，替万维作想，就没有别要对中国现政府横挑鼻子竖挑眼。中国政府做那么多事，包括三峡，不也是为了吸引眼球吗？你在美国，三峡倒了冲不到你，关你何事？

我知道我一写不开博，马上就会有高伐和翅膀的下文，“你倒不看看是不是你写不出来。看我的，导读上了多次“。我倒坦然。高伐团宣出来的，现在在大陆报刊上也不见只言片语，只能在这儿逞英雄，个中道理对你们这些追求言论自由的人，还要再说明白吗？

高伐对那个“是非”的解释只能让人越听越胡涂。整个是绕着走。你来这儿三天，就是告诉我们你并不在乎是非，是吗？没有是非，怎见得黄对，政府或别人的错。说老实话，你就平平常常地介绍黄教授，不加那些煽情的字眼，那文字也只有在你那一亩三分地里沤肥的份。

欢迎继续帮我检字，不另谢了。有空也帮你的战友检检字，他们更会感激你的。


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作者：fann

留言时间：2011-02-10 20:15:10

老高：俺在你的另一篇关于黄万里的文章后写了一句话：学富五车的忧国忧民之士遇到刚愎自用的治国白痴，必然是悲剧。我认为把这句话贴到你这篇文章后面也适用。

不过，我来这里主要想劝老高一句话：笑骂由他，我自为之。你大可不必花那么多时间去回应那批故意找茬的家伙，他们不是来这里跟你讲道理或辩论的，而是专门来捣乱的。这些人常用的手法是歪曲实事，颠倒黑白，胡搅蛮缠，甚至用脏话谩骂。你如果去搭理他们，那就中计了，他们会更加来劲，对你纠缠不放。对付这些家伙最好的办法是不理，对个别故意捣蛋的无赖，俺建议你干脆删掉，以维持博文的正常的讨论气氛和网络的清洁。俺知道老高是个颇有君子风度的人，但与其花费宝贵的时间去应付流氓无赖，不如多写些有价值的文章。


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作者：高伐林

留言时间：2011-02-10 19:51:02

我的文章上万维导读了？多谢华山君告知！也才知道华山君冒这么大火，原来缘起于此。我从来只问耕耘，不问其它，为何会有这样的小概率大运，你不该问我，该去问万维的网管。

既然明知“评论中的错别字肯定有”，那就首先要自己多检查，而不应该大大咧咧地烦别人代劳。不过，我恶习不改，还是顺便挑你一个错吧：“不在乎”，而不是“不再乎”。从文字，还是可以看出一个人对自己所表达意见的认真负责程度的。

也谢谢华山告知，“言归正传”，正传是“根本不是专业问题的是非”，要我说清含意。

我的含意，就在我的这一段原话：“我这一组谈黄万里的文章，讨论的着眼点根本不是专业问题的是非，而是介绍一位专家尽管既有真知灼见（在黄河三门峡问题上，在国家与民众付出惨重代价后，得到了证明和承认），又有赤胆忠心（在长江三峡问题上最充分展示），却无人肯听取他的意见，使他郁郁而终，从这一个案，揭示的是中国公共事务决策程序中存在的严重缺失，提醒权力者需要正视制度的缺陷。”

这里有什么不清楚吗？一篇记叙文（或曰纪实），其功能根本不是判断专业问题的是非，而是写出人物的性格、事迹、命运，并由此揭示出更广泛的社会意义。
如果华山君还是表示不解，在此夹缠不清，我就束手无策了。

顺便说一句，另一位朋友13579aaa，将我这段话拷贝一遍，却很细心地将其中两个括号中举例的话挖去，然后问我：“怎么能得出黄有真知灼见呢？”紧接着批道：“说了半天，老高的架势就是要拿一个黄万里压整个中央政府”！扣的帽子之大，与华山有一比，都是得了姚文元的真传。真是太幽默了，让我笑岔了气！——唉，华山又会说我“掩抑不住的兴奋心情啊”！怎么办呢，生活中就充满这么多笑料！


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作者：星辰的翅膀

留言时间：2011-02-10 19:49:54

华山，

少安毋躁，呵呵。博客上导读，也不是凭概率的。就像学术期刊，你能用概率来分配每个投稿人的中稿率？万维实行的就是这个制度，不是采取电脑随机抽样产生导读文章，要是你认为不合理，那也没办法，这是人家的主权范围。

你要是知道你写一百篇也上不了导读，那需要怀疑的是自己的能力，而不是万维的导向问题吧？俺也不同意万维的某些哗众取宠的标题，但也理解万维要生存，需要吸引眼球啊。人家高博写了三峡这个引人注目的topic,万维没有理由不放在导读啊。你看，这么多网友在高博这里争论，这不正是万维期望的人气吗？你再注意了，米笑不是也提出了自己的观点了吗？这风波越大越好啊，俺就喜欢人们为一些严肃的问题争论，这说明北美这疙瘩还是有言论自由的嘛！

欢迎华山也能开个博客自留地，把自己的观点旗帜鲜明地亮出来，也让众网友分出个左中右来，呵呵。


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作者：华山

留言时间：2011-02-10 18:38:53

高伐掩抑不住的兴奋心情啊。博客每天成百上千的文章，上导读的几率多少？你四篇已上导读两篇，百分之五十的命中率。如果网上有一百位在写博，每人每天上首读的几率相等（我知道民教喜欢人人生而平等，比如8%），那么恭喜你了，连续两天上导读的几率就是8% X 8% = 0.64%.你的小概率事件比中彩还让人羡慕。我么，像买彩票一样，知道就是写一百篇，上导读概率是零。知趣的还不如不写，连博也不开，免得还占了别人的网站空间。只是为网上不少兄弟姐妹不值，立意，文字都不错的不少，怎么就那么不如高伐幸运？

言归正传，还是请主人告诉我们“根本不是专业问题的是非”里的“根本。。。不是专业是非”的含意。正如有的跟贴所言，专业问题的是非没有了，黄教授的一切的坚持，抗辩不成了笑料？接儿连三的占用那么多万维资源的系列介绍倒成了一位新唐吉珂德先生的故事，为了一个莫名其妙，没有是非的风车打得不亦乐乎，还伤了不少网民的和气？

我评论中的错别字肯定有，现在有，将来一定有，烦作者多多检查指正。作者每日下笔千言，也不再乎多花点时间帮别人科普检错。只是作为笔主，自己的东东还是多查查，不要一不小心就漏出像“根本不是专业问题的是非”的尾巴来。


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作者：rednose

留言时间：2011-02-10 18:20:11

令狐冲,
高坝可能不好。
加拿大的电主要来于水利，没什么高坝


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作者：13579aaa

留言时间：2011-02-10 17:38:04

呵呵，老高绕来绕去，又绕回去了。老高上面说：
这一组谈黄万里的文章，讨论的着眼点根本不是专业问题的是非，而是介绍一位专家尽管既有真知灼见，又有赤胆忠心，却无人肯听取他的意见，使他郁郁而终，从这一个案，揭示的是中国公共事务决策程序中存在的严重缺失，提醒权力者需要正视制度的缺陷。

既然不是谈专业问题，怎么能得出黄有真知灼见呢？他反对建坝就是真知灼见？参加评估论证的专家都是棒槌？就算他赤胆忠心，赤胆忠心也是政府必须采纳他的意见的理由？就因为政府没采纳他的，它就郁闷而死？这是真事，还是老高用自己的臆想煽情？说了半天，老高的架势就是要拿一个黄万里压整个中央政府，政府决策没听他的就是严重缺失，就是制度缺陷。这是什么荒谬逻辑？

我注意到，在整个辩论过程中，因为有人诟病政府的决策过程，甚至有人提出是李鹏拍板。有网友举证建三峡决策在专家论证后，是经过人大讨论批准的，并不是某个人或某些人的决定。马上就有民主教人士反驳，中国的人大是什么？根本就是花瓶，人大批准有何意义？看见没有？其实扯来扯去根子在哪？根子在于一些人，根本对中国政府是完全否定的。一个工程的开工，闹到人大辩论批准，还是不成，因为人大只是花瓶。换句话说，在一些人眼里，只要中国共产党当政，行政上就根本没有合格的机构审批项目，所以任何项目都不应该开工，开工就是老高说的决策过程严重缺失，制度严重缺陷。既然如此，干嘛还拉老黄这面大旗做虎皮呀，直接论述共党马上滚蛋不就得了？

说句题外话，不少人对美国国会的立法决策制度大加赞赏。依我看，美国很多事情坏就坏在国会参众两院不是花瓶上了。这些议院大老爷大老娘们要是满足于仅仅当当花瓶，美国很多事情要好办许多。


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作者：高伐林

留言时间：2011-02-10 17:28:42

华山啊，你说你“不是学文的，没那才气”，不要谦虚嘛，我看“你不是学文胜学文”啊，请看你这段铺陈渲染：

【高伐和网管掌握着资源，有绝对的空中优势。一个新年黄万里攻势，从“黄说”，“眼黄”，马上的“悲黄”，还有“谈黄”。不服气吗？还会有“黄的私家生活” “黄的青年时代”，"黄的爱情故事“，”黄的父亲母亲“。就是你耐得住狂轰乱炸，你也抵挡不了视觉疲劳。想到这个，对当年红海洋也就不感冒了。高伐敢写，最重要的还是登。到底是你利用了万维，还是万维利用了你……】（引文完）

让我不禁失笑：万维每一天有上百篇博客文章，有上千篇新闻和论坛文章，而我呢，从2月4日，到10日，共贴了4篇关于黄万里的采访文章，大约是占万维这七天时间所刊登文章总量的千分之一不到吧？在你笔下，就成了“狂轰乱炸”了！夸张手法也用得太过了吧！

更别说你话里话外、夹枪弄棒地暗示、明示我与万维的网管有什么勾结了：“掌握着资源，有绝对的空中优势”。谢谢你跟帖的起头就提到了“文革”，我看你对“文革”中刀笔吏、红炮手的那种不要证据、更不讲逻辑、捕风捉影、深文周纳的伎俩，学得很到家呀！
“掌握着”什么“资源”？你说这话，也不怕万维众博客们笑话。我不就是与万维上每一位博客一样，申请开设了一个“老高的博客”，在这块自留地里耕耘起来吗？难道你没有开设博客？为何不申请一个？申请了，你也不也就“掌握着资源，有绝对的空中优势”了吗？每天发一篇、发一百篇都由你，想写什么写什么，想批谁就批谁，如果我有幸被你选中，你可以天天“批高”，批得我体无完肤嘛，何等过瘾！

你还说：“这里有个可笑的逻辑，即不能反驳作者，否则是对黄教授的污辱，这纯属满天过海。”何止“瞒（注意，不是“满”，不是学文的，也不应该有这种错字）天过海”？简直就是无中生有么！这里谁有这种“可笑的逻辑”？你自己虚设了个靶子，然后自己朝之轰得这么猛烈、投入，有劲没劲？


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作者：高伐林

留言时间：2011-02-10 17:18:13

谢谢皇城根儿、钟楼散人诸位发表高见！


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作者：华山

留言时间：2011-02-10 16:34:31

记得文革中有个口号，叫“无产阶级必须实行在思想领域里的全面专政”，这倒是非常适合于当今的情况。高伐和网管掌握着资源，有绝对的空中优势。一个新年黄万里攻势，从“黄说”，“眼黄”，马上的“悲黄”，还有“谈黄”。不服气吗？还会有“黄的私家生活”“黄的青年时代”，"黄的爱情故事“，”黄的父亲母亲“。就是你耐得住狂轰乱炸，你也抵挡不了视觉疲劳。想到这个，对当年红海洋也就不感冒了。高伐敢写，最重要的还是登。到底是你利用了万维，还是万维利用了你，如果光写不给登，你还HIgh 得起来？

这里有个可笑的逻辑，即不能反驳作者，否则是对黄教授的污辱，这纯属满天过海。这儿网上的人，包括本人在内，未有谁对黄的人品，学识加以攻击。本人在国内时就与长水委有过合作，提供气象，气候分析资料，听过黄教授的大名。作为八十年代初的大学毕业生，有的是对老一辈学者的尊崇。出国后，又恰巧成了黄的望年校友，更增添一份亲切感。把反黄的屎盆子往对方扣，只能说明图穷了。

虽然是黄炎培的儿子，黄教授也难逃右派恶运。但想想那是什么时候的事？在我们毕业时，右派们，反动学术权威们，有本事的早已扬眉吐气。朱熔基能当总理，王蒙能当部长，右派什么时候又被迫害了啦？邓小平，李鹏并未把黄怎样，黄一切都是在学术领域里发生的。要有什么不公，也是学阀问题，和政府有多少关系？如果当时采纳黄的意见，那黄是不是也变成政府走卒？一个三峡工程，似乎只能黄说了算？别人都是白痴，白痴们也能把世界第一大坝竖起来，至今不倒？

作者在评论中也坦承，写黄是表面，“我这一组谈黄万里的文章，讨论的着眼点根本不是专业问题的是非”。请注意这儿“根本不是专业问题的是非",那些还在专业问题上纠缠不清的是不是被忽悠拐卖了还要送感恩钱？作者要什么呢，要的是“提醒权力者需要正视制度的缺陷”。这话比昨天温和多了，不再是”专权、腐败与无知荼毒的祖国（引用戴晴的，不要谦虚，也是你的。"）。

问题很清楚，在这么多不知道黄教授的人，这么多不懂水利的人被忽悠的情况下，作者正在借钟馗打鬼。今天用的是黄万里，明天可能就是赵千里，“根本不是专业问题”，根本是什么？就是作者强迫读者接受他的理念，包括这种狂轰乱炸的方式。黄如果在天有灵，知道自己被别人拉成大旗作虎皮，以售其奸，不知作何感想。

最后，作者说历史是个任人涂抹的小姑娘（胡适语），不是妓女任人涂抹。谢谢你的科普。本人不是搞文的，没那才气，创造不出这句新的辞儿。形容历史是妓女的早有有之，原因是对小姑娘上下其手的咸猪手太多，创造一个妓女镜像，既让有些人满足，也能保护姑娘的纯洁。


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作者：°°笑°°

留言时间：2011-02-10 13:45:39

抽那些认为跟共党干就是小人,跟共党对着干就是脊梁的傻人的臭嘴!
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我所知道的张光斗与黄万里

送交者: zuantie 2003年11月06日09:41:58 于 [教育与学术]http:/

发信人: doodoo (野渡闲云), 信区: DHHE
标题: 我所知道的张光斗与黄万里
发信站: BBS 水木清华站 (Tue Nov 4 18:04:24 2003)

常在本版、特快、ytht上看到文章，大多是引自戴晴的文章，将二人对比，然后一贬一褒，最后上升到学风甚至道德的高度，涉及到政府和政治的层次，似乎张光斗先生和黄万里先生是一对完全对立的矛盾，一定要进行强烈的对比、尽情的褒贬、酣畅淋漓的责骂或者无限敬意的崇拜之后……方才罢休。

个人认为这不是很好的态度。以前我接触过黄万里先生；近几年我有机会接触张光斗先生。我仅将我所知的几个内容记述如下。

（一）历史上的三门峡问题

很多人都把三门峡工程归结到张光斗先生，这是不对的。三门峡是苏联专家在列宁格勒设计的，不是张光斗先生设计的。

五十年代，傅作义作水利部长，陪同苏联专家考察黄河，筹建高坝大库。当时，傅作义还邀请了三个中国专家：张光斗（解放前任资源委员会水电总处总工），黄万里（解放前也已成名，多处任职），张含英（解放前任黄委会委员长，去年辞世，102岁）。苏联专家要在潼关建坝（潼关，就在渭河入口处）。黄万里先生完全反对建坝；张含英先生支持苏联专家；张光斗先生反对，并同苏联专家发生激烈争论，最后以张光斗被中方人员拉出会场告终，由于傅作义的支持才没有被打成右派。

后来，黄万里在文学作品中批评张含英，写的是“一位张先生”，经常被大家误认为为张光斗。并描述说他们之间从那时起便有恩怨，这是误解。

选定坝址在三门峡之后，还有著名的千人大会，黄万里先生和温善章（黄委会的，现仍为黄委会专家委员会顾问）奋起反对，终于被打成右派，这些情节大家都熟知。张光斗先生几次同我谈起此事，也十分佩服黄万里先生的风骨。张光斗也反对在三门峡修坝，但也没有象黄万里先生那样强烈反对。就此，便把三门峡问题的所有责任都放在张光斗身上，是很不妥的。

三门峡工程是当时国内著名的大工程。工程行将结束，按苏联专家的方案，要封堵导流底孔。水利部准备封堵，张光斗先生两次表示反对，最后，任部长的钱正英说：这是水利部党组的决定。后来，潼关高程急遽抬高，关中平原受灾，周恩来召开四省会议，导流底孔才由清华水利系设计打开，三门峡限制水位运行，并由蓄洪改为滞洪。

（二）现在的三门峡问题
三门峡自修建之后，保护了下游，牺牲了上游，给渭河流域带来了不尽的灾难。90年代以后，由于小浪底的修建，黄河中游有了大的蓄洪水库，彻底解决三门峡问题已有条件。

张光斗和钱正英多次组成考察团，到陕西渭河流域了解情况。最近一次是2001年10月，当时张光斗已经89岁有余。在潼关，张光斗先生极其严厉地批评了三门峡抬高水位发电的做法。张光斗和钱正英、潘家铮，还包括众多生态环境、自然地理、水资源方面地的院士和专家，在报送国务院的建议中，要求“三门峡敞泄”，来多少放多少，不蓄水，不发电。同时还联名给水利部汪恕诚写了一封信。陕西方面也专门就此进行“拯救渭河”的专题研究，并且每一年都通过各种渠道要求解决三门峡问题。

但是三门峡电站及相关部门对此持有不同意见，并进行研究认为敞泄于潼关高程的降低无益。汪恕诚专门就此开会讨论，也无果。

前一段渭河小水大灾，在巨大的损失与发电的小小收益面前，此事重新提上日程。于是有了前段的渭河会议、北京会议，有了中央电视台经济半小时的节目。也有了大家这几天在网上的讨论。

现在，在我面前还有一份张先生给汪恕诚的信，有一份林秉南院士给汪恕诚的信，还有张先生与林秉南院士、与我系泥沙实验室几位教授就废除三门峡电站进行讨论的文件。我个人认为，对于三门峡问题，我们在钦佩黄万里的风骨和胆识的同时，把责任归结到张光斗身上，是十分不妥的。而在近些年来，张光斗和其它学者一起，为废止三门峡电站、拯救渭河所做的努力，是一种正确的解决问题的态度。

（三）关于三峡工程的争议

由于对三峡工程的不同看法，黄万里先生多次呼吁。为此，不但多次批评、甚至检举有关单位，多次上书，最后还批评国家领导人不听取、不理会不同意见。在这些书信中，他同样也批评、检举了张光斗先生对三峡工程支持的立场。学者们对学术、工程问题存有不同意见，是完全正常的。而关于三峡工程的争议，
也是正常的。直到三、四个月前，我还看到一份约150位专家致党中央的紧急建议，要求三峡工程停工或建低坝。

在存在学术争议的前提下，黄万里先生和张光斗先生之间，并没有什么个人恩怨。

他们从解放后便同事，在多次运动中一同被打成右派。说什么张光斗整黄万里，张光斗辉煌腾达，黄万里抱憾而终，描述成政坛上水火不相容的争斗，甚至描述成古代评书里奸相与忠臣之争，何来的根据呢？借事讽政也好，野史为乐也好，也这样的态度来评述学者，甚至以为历史，恐怕不好。

在我接触张光斗先生这三年的时间里，曾多次听他谈起三门峡，谈起三峡，也谈起黄万里先生。我从来没有听到过半句批评黄万里先生的话语。他的评价是：黄万里这个人啦，很有才华，也很有骨气，值得钦佩；就是讲了很多激烈的话，招致不受欢迎。有空时，他经常回忆起以前和黄万里、施嘉炀、夏震寰等老先生一起工作的子。


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作者：钟楼散人

留言时间：2011-02-10 13:17:26

好文。
黄万里可比马寅初，不可比陈寅恪。陈是独善其身，黄是兼济天下。


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作者：皇城根儿

留言时间：2011-02-10 12:42:03

而且美国国会又有参众两院之分。它们各自都会为此成立各自的专家委员会分别从精英和大众的角度给予评审。最后再和政府的方案汇总。这才体现的是真正的妥协和制衡。要不拿什么东西去妥协呢？


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作者：皇城根儿

留言时间：2011-02-10 12:23:17

既然令狐老弟引用了西岸在冠云老弟处的发言，那么读者也就把自己在那里针对西岸的回复转发到这里：

*************************************
三峡是政府立的项，政府无论是出于私心还是公心，它的论证班子的组成当然是政府说了算。即使在论证班子的组成上有公然的歧视也不是说不过去，毕竟这是政府自己想上的项目。但项目的资金从哪儿来呢？理论上是从人大那儿来，甭管这人大是个什么玩意儿。如果前面立项的过程是无需民主的话，那么只有到这个项目送到人大审批的时候，才真正进入所谓的民主程序，毕竟人大是唯一可能的制衡和妥协的地方。

问题是，人大的这个制衡（妥协）作用是怎么起的？是直接把政府的可能性方案下发各级人大代表--也就是所谓的外行们--进行研究讨论，还是人大自己组成自己的立项专家委员会对此立项进行独立的可行性研究。然后再把双方的意见汇总？就是说，是让人大代表和政府的水利专家妥协，还是让人大的水利专家和政府的水利专家妥协？显然，从现有的历史资料上看，人大根本没有自己的专家论证班子。也就是说，执政党根本不容许人大有这样的功能。在执政党眼里，这纯属是脱裤子放屁，自找麻烦的事。方案送过来了，同意与否请表决，但就是不容许独立的第三方取证。

这样一种制衡和妥协的方式科学吗？对比一下在科学杂志上审核和发表文章的过程就知道了。

专家对专家，政治家对政治家，各方寻求自己的代言人。这样才合理和科学。否则岂不是鸭同鸡讲。

所以说，民主不是简单的通过表决的方式的制衡和妥协，更重要的是要有一套“科学”的机制去实现这种制衡和妥协。同是行使自己的选票，美国国会功能的独立性机制和中国人大的非独立性机制怎么可以同日而语呢？
****************************************


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作者：令狐冲

留言时间：2011-02-10 11:47:59

昨晚困了，我上面的评论“先画靶后射箭”写错了，应该是“先射箭后画靶”才对。我同意黄万里是中国的脊梁骨，而且不仅黄万里，马寅初老舍等人也都是。但是把主张三峡工程上马的全打成小人是很不客观的。上马派也有很强的理由，否则他们也不敢主张上的。本人虽站在反方，但不认为反方就是好人，正方就是坏人，简单的两分法（所谓“好派”，“屁派”）是毛共时代搞阶级斗争的作法。在万维也一样，任何对对博主的诛心之论都是不恰当的。反对博主汪精卫的文章，应该到他有关的文章去反对，现在谈的是三峡和黄万里，应该就事论事。反之亦然，如果认为凡是土共做的事就是不对的就一定要反对，其实正是过去的土共也就是毛共的作法。

我在兰冠云博处看到西岸的跟贴，虽然我并不一定支持他的观点，但愿意是提供一个理性“好派”的观点贴在这供大家参考：

者：西岸留言时间：2011-02-10 13:39:00
“三峡工程的决策是经由人大投票的，也就是说，从程序上，不是由李鹏等人或政治局说了算，而是由人大代表说了算。”
这句话大概代表了这篇东西的立意，整个这段是对此持反面态度的，但本身是缺乏民主体制运作的基本概念。
中国的人大的实际作用与一个民主体制下的国会有多大差异是可以考量的，但民主的核心是尊重程序，程序要求最终批准是人大并没有超出这个原则，即便是美国，无论是造胡佛水坝这种大规模的项目，还是全国公路网，都是必须由国会议员投票批准，那些议员也不是专家，甚至不是国会专门委员会的成员，而是通过彼此的交易考虑对国家和自己选区的利益来投票的。民主的操作方式不过就是一种妥协，国家的经费向什么地方流动，未必是那个地方真正需要，而是大家商量的结果，听说过美国国会的“猪肉（pork）”？为什么被媒体和社会抨击了几十年仍然禁止不了？因为议员被选民选上的目的就是看能为本地到来什么利益，上次美国大选时被揭露的被认为最荒谬的pork是国会在经济如此困难的时候，给阿拉斯加拨了一大笔款子研究一种海豹的性交过程，但如果没有这笔拨款，你就可能无法争取到阿拉斯加议员对其他提案的支持，交易是民主决策的方式之一。实际上这笔钱最终能有多少真正用于研究是打折扣的，因为也存在层层盘剥的概念，但毕竟阿拉斯加的议员给本地弄回了一笔联邦经费。
就三峡的决策来说，我们小老大在国内的导师参加过，因此她知道不少相关的论证过程，并不是水利方面的，但三峡被认为不是仅仅针对水利问题，而是很多有关的方面。
三峡水坝大致有防洪，调节航运，和发电三大项，这就至少涉及三个利益不同的大部门，各自的专注重点不同是可以预见的。
三峡水坝的论证经过了三十多年，涉及了几百个单位的不同领域里的专家，建立了诸多的涉及不同方面的数学模型和实体模型，正反两方面都有自己的论据，所以争论了几十年，而不是简单的人大投票就可以的。
就发电来说，过去反方有在上游支流建诸多小水坝建电站的建议，但这种方案使得输电成本大大提高（因为都是偏远地区，输电网的面积和道路都要增加），发了电输不出去有什么意义？
据我所知，如今华中甚至华东到上海都受益于三峡的电力，没有这个，大概武汉重庆的经济发展不会是如今这样，INTEL把上海的工厂移到四川，如果没有相应的电力供应等基础保证，这种现象是不可能的。
就是说，电力系统的考量很可能不照顾水利系统的想法。
上游建小水坝对航运肯定是没有任何意义的，因为无法提高水位，因此航运部门很可能也是对上游小水坝的方案持反对态度。假定水利系统是支持小水坝方案，那么就是二比一的结果，你说从民主的原则来看，如果投票，那个方案在票数上占优势？
就是说，人们是根据自己的利益来看问题，三峡水坝的论证过程肯定也不例外。而人们对什么事物作选择是根据成本取舍的，但不同的人可能对成本的概念就不同。地质专家会考虑地震问题，但其他部门可能就要求提供准确的地震机率的数据作为变量计入评估等式，以世界如今的对地震的认识能力，你能给出吗？
大坝冲沙能力，据我所知仅清华就有不止一个实物模型，但几十年后的长江上游含沙量你能预测吗？比如为了发展地方经济而砍伐山林，不是中央可以直接控制的，那么你根据什么数据？
有很多变量可以作为决策的参照，最后的选择未必是最科学的，但应该是符合多数相关方面的利益的。
李鹏正好是水电出身，他当时的地位对这个决策有更大的权重是可以预见的，但并不能说这就是他的个人意志决定的，他在中国的地位从来没有能达到一手遮天的程度。
当人们评论这个工程对水利的负面影响时，是否也考虑过对能源的和航运的正面作用？
一个基本事实是，水电是如今世界上最干净的能源，人们都想利用，比如加州在三里岛事件后，核电站不能建了，水电决定夏天的电力供应，每年冬天山上的雪的厚度决定了来年夏天是否会缺电，那种rolling blackout几年前湾区都经历过，不论你正在干什么重要的事情，没有任何预告，你公司所在地区的电就被断了，有人也许正在机器上工作，不论是文章还是code，东西就突然没了，几个小时的工作就是白干了。
但谁也不愿意在自己家的后院附近建核电站或火电站。
因此你说对加州的人来说，一个水库水坝的建设是发电更重要？还是水利更重要？
换到华中和华东呢？


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作者：高伐林

留言时间：2011-02-10 11:21:34

感谢令狐冲、北京土话、星辰的翅膀、13579aaa、saxon1981等朋友继续关注和思考这一问题，提出看法！

关于“专业问题由专家解决”这个话题，我有如下思考：
1，专业领域的课题，必须主要由专家来研究，提出解决方案；
2，但是因为专业领域的课题可能涉及公众利益与很多个人的切身利益，那么，也需要有适当的制度性安排，来使民众的利益诉求得到充分的表达；
3，专家并不享有免责权，与权力者一样、与所有社会群体一样，也要受到制约。制约来自专家群体内部（例如行业内部的机构），也应来自外部，对他们决策的正误得失，民众有权利进行评议和监督，说三道四；
4，专家比一般民众，在专业领域课题上拥有更多的权力和权利，相应的，也就承担更多的责任和义务；像黄河三门峡失败的责任，主要由权力者来负，但参与的专家也应该深切反省，而不能推诿迴避；
5，一味强调“专业问题由专家解决”，不让民众有置喙的余地，也会带来严重恶果；与在毛泽东走群众路线的旗号下摒弃专家带来的恶果，异途同归；
6，公共事务的决策，有专业问题的层面，又有超出专业问题的层面。我这一组谈黄万里的文章，讨论的着眼点根本不是专业问题的是非，而是介绍一位专家尽管既有真知灼见（在黄河三门峡问题上，在国家与民众付出惨重代价后，得到了证明和承认），又有赤胆忠心（在长江三峡问题上最充分展示），却无人肯听取他的意见，使他郁郁而终，从这一个案，揭示的是中国公共事务决策程序中存在的严重缺失，提醒权力者需要正视制度的缺陷。


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作者：yuan2

留言时间：2011-02-10 10:51:44

黄万里才是中国有代表性的有脊梁骨的文人。
张光斗则是中国有代表性的阿谀奉承之小人。

张光斗是中国政府喜欢的文人，有院士和众多的光环所围绕，潇洒一生。
黄万里是中国政府所痛恨的文人，有右派和众多的帽子，郁闷一生。

黄万里坚持自己的理念，值得万人钦佩。
张光斗紧跟党的领导，令万人唾弃！


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作者：°°笑°°

留言时间：2011-02-10 10:42:00

我就知道高伐林又在玩(省二字)把戏. 人民眼中? 谁是人民? 若他们是人民,我是谁? 人民的二大爷哈?

黄肖路,是懂水利,还是懂地质,还是懂三峡论证所需的某一其他方面的知识? 他对三峡的观点,倒不如说是她/他对他爹的盲信. 可以理解,但不可原谅.

"真话",就更(省三字)可笑了.黄万里的"真话",充其量是有其个人局限性的"真话".有黄家局限性的"真话".有黄肖路局限性的"真话".这"真话"和"真理"之间,还有十万八千里的路相隔和八十二道关要过的.

这种"真话",也许就是被骗的古董收藏者手里的"真货".你的真话真货,拍卖行专家组不认! 对外人喊得再响又有()用?哪如省些唾沫到拍卖行专家组去猛喷?

估计又有一批人被忽游了.

对被忽游的人我根本不同情.


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作者：13579aaa

留言时间：2011-02-10 10:29:17

专业问题应该由专业人员去解决

三峡论证确实涉及专业问题，但又不仅仅是一个专业问题，因为修建三峡属于国家重大战略举措。事实上，有关三峡的论证，跨越时间之久，涉及专业之广，参与专家之多，代表性之广泛，都属于世界建坝之最。至于黄万里是否是正式专家组成员，并不能成为三峡论证是否充分的依据。至于行政单位是否先有建坝意愿，然后组织专家论证，也不能成为否定决策或否定三峡科学论证的依据。对于国家建设的战略举措，当然先有国家意志，由国家启动经论证可行性到最后决策，在这个过程中，专家的角色只是咨询功能，任何国家，任何涉及国家利益安康的重大战略举措，莫不如此。黄万里对三峡有不同看法，专家组，行政单位并不尊重采纳他的意见，这没啥不正常。黄万里代表他自己。如果事后家属，或其他人非抓住不放，反复抱怨不公正，并上升到人格甚至政治问题，这就不对了。黄可以是一个好人，甚至有高尚的人格，但这不是专家组和政府非要采纳他的意见的依据。

现在已经到了后三峡时代，非谈三峡决策对错，很多数据应该已经出来了。有兴趣有时间的人应该查查现有数据，评价一下三峡的效益和副作用，并进一步评价得失。这比非往政治上扯要有益也有说服力的多。


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作者：星辰的翅膀

留言时间：2011-02-10 10:02:32

“专业问题由专家解决”，关键是：怎么建大坝是专业问题，该不该建是整个社会的问题，甚至是千秋万代的事情，包括了孙子辈的孙子辈的事情，不光是专家的问题。

就算三峡大坝该建，反对的人也贡献了他们的聪明才智，让设计方案更周全一点。我们纪念黄万里这样的人，就是因为中国政府在如此重大的决策上不够严谨，没有充分考虑各种因素，才造成对三峡的抗洪作用从千年一遇的洪水，到百年一遇，再到防洪作用有限。

我记得三峡上马之前说只需要28年花500多亿人民币，因此不会造成资金短缺，但三峡上马若干年后，又有报道说需要2000多亿人民币。我不知道，500多亿人民币是不是为了忽悠人大通过，但2000多亿人民币带来的缺口怎么填上的？最后花了多少，俺就不清楚了。这件事，让我觉得中国政府的预算都很儿戏啊。


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作者：北京土话

留言时间：2011-02-10 10:01:53

谢谢老高。对某些人的“评论”不必太在意。这其实是很正常的。
台湾的陈水扁那么无耻，拥护他的民众仍然很多。


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