中國雖然有這麼大經濟變化，但從文明價值標準上看，還沒進入文明社會。開槍換來什麼？換來了買包的自由、染頭髮的自由，但換來可以講話的自由了嗎？換來基本的價值判斷了嗎？權力壓制和物質誘惑，這兩種最糟的可能性結合在一起了！

　　老高按：上個世紀八十年代就嶄露頭角的女作家查建英，最近回答香港端傳媒張潔平的專訪，講得太好了！除了她寫出過許多英文作品、她這方面體會我覺得比較隔膜之外，她的傾訴，都說出了我想說、但沒有她說得精彩、透徹的真心話。
　　舉幾個例子吧：
　　◆文革結束以後，我們都對以前那個時代很憤恨。但實際上，我們就是它的產品，就是生在那麼貧乏、沒文化、沒書讀的一個粗鄙時代，我們就是它滋養出來的，它的後果至今仍在延續。所以真正的自省是很欠缺的，反省意識都是後來慢慢再生長出來的。
　　（我曾經說過，我們這一代人包括我，都是“文革戰廢品”，個別“精品”只是例外。有人很不認同，抨擊有加。好吧，就算“廢品”的說法可能過了，那麼改成“殘次品”如何？“我們就是它（文革）滋養出來的，它的後果至今仍在延續”。難道不是嗎？）

　　◆80年代過來的人，特別看不上（《渴望》）這些媚俗的東西。其實我就是本能，回去一看，覺得好奇，短短兩三年，怎麼出了這麼一個東西。那期間，我也開始反省這種80年代式的精英思維——已經一棒子把你打地上了，你總得反省吧：為什麼你當時根本沒有想到這個局面？還是那種知識分子文人似的，覺得“明天比今天好，後天比明天還好”這麼一種簡單思維，認定“既然今天比昨天好，明天就會比今天更好”吧？結果在這個國家裡，官方的舉動你也沒有預料到，大多數老百姓關心的事跟你也有很大距離，你上下脫節，這種思維方式和態度是不是有問題？

　　◆China obsession（中國情結）是我必須得承認的，很真實的我的一部分，而且好像我也克服不了。可是另一面，世界主義（cosmopolitanism）也是我很認同的價值觀，也是我生活的一部分。我的美國朋友不知道我在中國的這一面生活，就像北京的老朋友完全不知道、也沒法想象我在美國的英文環境裡是一個什麼樣的我。在這個意義上，我長期生活在一種日常的人格分裂狀態。
　　（我改了國籍）意味着，我對中國官方價值觀的根本性不認同。我認同美國的核心價值觀，它立國的那些價值觀，自由、人權、法治、民主……但是這種認同，不能完全解決另外一大團問題：感情歸屬、文化歸屬、文化傳統和這邊所有的朋友。
　　（太對頭了！這種糾結，不以人的主觀意志為轉移！我難道不知道既然我到美國定居歸化了，就應該更多地關注美國的、身邊的問題嗎？但“中國情結”這個病灶還在我心裡啊！不是理性的認識能夠根除的啊！）

　　◆資本所鼓舞的力量，從當初一個小小的東西、撐開一個新空間開始，現在已經變成大主流了，但它卻一點不強悍。專制體制對它掌控自如，它也低眉順眼，有時甚至成了共謀。奧威爾和赫胥黎結為一體，“老大哥”和“美麗新世界”同在。最糟的可能性結合在一起了。
　　我覺得這個是我在寫China Pop（查建英的著作：中國波普）時缺乏的意識：對“美麗新世界”這一面沒有足夠警醒。
　　（七年前，2011年8月，我寫了一系列文章，提醒人們注意：對我們精神世界的兩大威脅。我從尼爾·波茲曼的《娛樂至死》一書生發開來，介紹了英國作家喬治·奧威爾的《1984》和赫胥黎的《美麗新世界》這兩本反烏托邦小說，對未來的兩種預警：“有兩種方法可以讓文化精神枯萎，一種是奧威爾式——文化成為一個監獄，另一種是赫胥黎式——文化成為一場滑稽戲。為什麼後者更具威脅性？因為一個人能抵禦痛苦，但能抵禦幸福嗎？人們憎恨鐵窗、防火牆和綠壩，但能憎恨肥皂劇和脫口秀嗎？”
　　現在看，前者，奧威爾所預測的權力對精神追求的壓制，在習近平時代變本加厲；後者，赫胥黎所預測的文化成為一場滑稽戲——也就是傳為布熱津斯基所提出的“奶頭樂”理論——也在中國後來居上，昨天我在博客上提醒的“清宮戲”也屬此類！但看來人們對此不以為意。真是讓我失望。）

　　◆這個民族有這種傳統，一而再再而三有些很醜惡、很血腥的事情發生，他要為歷史裡面的懦弱兇殘找到一種合理說法，使加害者和受害者都能活得下去：當時我為什麼沒站出來？為什麼那些年輕人死了我沒死？他得有一個能說圓的說法。然後為什麼我現在不敢揭這件事呢？因為揭了更糟。所以這其實是心理上懦弱者的自圓其說。施害者就更不用說了，他當然得說這麼做是對的，他一貫是這麼說的。共產黨的歷史裡面充滿了謊言和洗地，這在中國是一個悠久的傳統。……
　　不用想的，開槍殺人是錯的。又不是戰爭時代，一堆孩子在街上，你去殺人，這還用得着說嗎？如果開了橡皮子彈去驅散，那可以說用這個“換來二十年和平”。真槍實彈把人打死了，說這是換二十年和平，純粹王八蛋！所以說世界上有兩個邏輯：有邏輯，還有中國的邏輯，真的可以用在這個時候。這就是中國的邏輯，完全是沒有邏輯的邏輯。

　　◆寫人物時令被訪者不高興，這是我預估了的……因為我經常會對一個人做很多次採訪，最後這個人會覺得，我跟你真有的談呀，最後變成朋友了……它變成了一個很危險的陷阱。美國有幾個著名大記者也覺得有這種問題。因為你需要深入了解，會想辦法讓對方完全打開心扉，比較坦率地談，而他默認相信你可以理解、不會濫用這種信任。可如果最後你寫出的東西不符合他的預期，這個人可能會覺得你背叛了他。
　　（很不幸，我多次遇到這樣的情況：我寫的訪談錄，讓被訪對象不高興，雖然我有錄音為證。今年我就遇到一例，被訪者認為被我“帶到溝里了”，讓我啼笑皆非。如何把握尊重對象與堅持作為採訪者的獨立人格這二者的分寸，這還是一個很深奧、很不好處理的難題！）
　　專訪查建英一文信息量很大，轉載於此，與大家分享！


　　專訪查建英：對我來說，現在的轉折點很不幸

　　張潔平，端傳媒

　　夏日午後，日頭照着長長的三條街巷，悶熱之中，找不到一處可以躲避的空間。這是前去拜訪查建英時，在她家樓下遇上的第一件尷尬事。沒有雜貨鋪，沒有小吃店，沒有茶館咖啡館理髮廳。在日壇公園，曾經北京城裡最閒適的區域，街道上乾乾淨淨，一望無際。
　　一見面，抱怨立刻得到共鳴——“以前從來不是這樣！就這半年，我從紐約回來，發現剪頭髮的、買東西、吃拉麵和羊肉串的小店的都沒了……全給‘拆牆打洞’了。”查建英聲音不高，散散淡淡的樣子，快人快語。
　　和海歸人士聊中國變化，是和倫敦人聊天氣一樣的萬用話題。但查建英說，這一次回來，感受真的不一樣。不只中國不一樣，美國也不一樣了。世界似乎又到了一個“關鍵節點”。
　　出身官員與知識分子家庭、在北京長大的她，80年代初赴美留學，87年回國，原本滿腹衷腸，要在文化復甦的祖國大幹一場，沒想到六四槍響，打碎希望，也從此打亂了人生。她回到美國，以與中共政權決裂的姿態加入美國國籍，也放下了剛剛嶄露頭角的母語小說創作，改用英文進行更職業化的非虛構採訪、寫作。但她放不下中國的朋友和故事，也舍不下她的老師夏志清批評的“China obsession”（中國情結），90年代之後，終究開始了候鳥一樣，在紐約與北京之間穿梭的生活。
　　她的英文優美典雅，在紐約的朋友圈裡如魚得水；她的中文京味兒十足，善察言觀色，混跡文人江湖。美國的朋友們並不認識那個回到家鄉，在家中呼朋喚友、大酒大笑的北京丫頭；中國的朋友們也想象不出那個在英文世界裡嚴謹、優雅寫作的Jianying。
　　她笑說自己“活在一種日常的、永久的人格分裂中”，不光是在中國和美國，還在虛構與非虛構間。小說屬於中文，非虛構屬於英文，歷史的因緣際會，令她在兩種語言、兩種文體、兩種文化之間切換。80年代她曾出版中文小說《到美國去，到美國去》，父親笑她，終有一日會再寫一本《回中國來，回中國來》。如今六四也過去了快30年，她對自己說，是時候嘗試寫回小說——用回中文了。
　　然而時代又變了。全球化的盛景和一個對更普世中國的想象，似乎正在眼前漸漸落幕。中國距離西方想象的普世道路越來越遠，與此同時，西方世界也逐漸修正對中國的認識，形成新的嚴肅共識和圍堵。新的衝突正在醞釀，而正面碰撞的雙方，就是她過去三十年來最愛的兩個國家：中國和美國。
　　“這麼多年我走來走去，就是希望我最愛的兩個國家，中美兩國人民的友誼萬古長青。”聊天到最後，查建英突然說了這麼一句。聽起來很像是官方媒體語言，她微微自嘲一下，又說：“這是真的，我做所有事都希望這兩個國家的人可以互相了解。所以對我來說，現在的轉折點很不幸。”
　　以下是端傳媒與查建英的訪談摘要：
 
　　談人物採訪

　　端傳媒（下稱“端”）：以非虛構寫作記錄中國，你為什麼專注寫人？
　　査建英（下稱“查”）：我其實最早是發表中文小說的。我認為小說最主要的就是寫人，所有其他事情都是通過你對人和人性的描述表現出來的。一直到六四後回美國，我才開始考慮：是不是應該用長久居住國的語言來寫作？就是英文。那時候我又覺得它畢竟是我的第二語言——雖然我出去得比較早，很快就可以比較流利運用——但用它來寫作、發表，六四以前我從來沒想過。我覺得用英文寫小說沒把握，所以要試試非虛構。這樣才轉到非虛構。可是我是從寫小說轉過去，我天生可能就對人物和故事感興趣，我覺得我也比較擅長，而非那種更社科的或者學術一點的非虛構。
　　《中國波普》是第一個集子，這算是一個case study（案例研究）的系列，自然一個case study裡面就有一組人物、有一個故事。等到《弄潮兒》的時候，就更明確了，要用人物來寫。中國這麼大一個對象，框架太大了，寧可“以小見大”，而不要“以大……最後什麼都沒見出來”。但並不是說《弄潮兒》就可以概括中國，那就太自以為是了。那期間我也做了《八十年代訪談錄》，那也是一個人物框架。

　　端：你被讀者比較多知道的，是像《弄潮兒》或者《八十年代訪談錄》這樣的人物訪談。你訪談的很多人跟你的生活有很密切的關係——你的朋友、你的哥哥。從密切關係裡的人物提煉出觀察者的視角，需要克服很多東西吧？
　　査：寫熟人既是自然的，也是一個鍛煉的過程。小說的人物是從周圍熟悉的人和事物中虛構、拼湊出來的，而用非虛構手法寫熟悉的人的時候，需要另外一種專業的訓練來拉開一定距離。比如《國家公敵》，我寫我哥（查建英的哥哥查建國）的這篇，第一稿就被我自己槍斃了，覺得太多感情色彩，不夠客觀，後來擱了好幾年才重新再寫。

　　端：你哥哥喜歡這篇文章嗎？
　　査：我哥是出獄以後才看到的。期間我探監的時候，不可能跟他說我正在寫你，問話我都很小心，因為都是錄音，旁邊有人。他沒出獄的時候，已經有別人看了，是（中國）民主黨北京分部主席（原編註：徐文立）。徐先生看了以後特別不高興。在我哥哥剛放出來那一天，他就從美國給我哥哥打長途，說你妹寫了一篇很糟糕的文章，把我們全寫歪了。我哥看我文章之前，已經先聽了這個反應，我當然很擔心了。那麼長篇幅，而且不像一般的謳歌文字把主人公寫得特別光輝高大。但我哥看完以後給我寫了一封長信。我提心弔膽地看，他說，首先他很感動，花了這麼長時間寫，顯然是對哥哥很有感情，下了很多功夫。他說我覺得你寫得非常準確，很真實。不過他也很不服氣我說他可能不會改變了，沒有學習能力了。這是他的反應。前兩年我也跟我哥說了，我完全沒估計到，他出獄這麼多年的學習能力，比我當年估計的要高很多。後來這封信居然還被輾轉傳出去，作為他讀我這個《國家公敵》之後的讀後感，一直傳到《紐約客》編輯手裡。

　　端：你哥哥真好。很多時候，人有一個想象中的自己，若你以一個抽離的視角告訴他一個真實的自己，很多人是不能接受的。
　　査：對，還不只是不能接受的問題。寫人物時令被訪者不高興，這是我預估了的，不會像他預計的一切都是那麼美好。但有個更深的問題是，因為我經常會對一個人做很多次採訪，最後這個人會覺得，我跟你真有的談呀，最後變成朋友了……

　　端：被訪者失去了警惕？忘記了你在觀察他……
　　査：沒錯，它變成了一個很危險的陷阱。美國有幾個著名大記者也覺得有這種問題。因為你需要深入了解，會想辦法讓對方完全打開心扉，比較坦率地談，而他默認相信你可以理解、不會濫用這種信任。可如果最後你寫出的東西不符合他的預期，這個人可能會覺得你背叛了他。如果發生這種情況，一種處理就是不管他；另一種就是……因為你在談話過程中獲得了這個人的信任，你們的交流出現了介於公和私之間的灰色地帶，某種意義上你要負責任，這時候就是可進可退了。我有過沒退的，也有過好幾次退的。
　　比如寫王蒙，就是到最後沒退。預先我就想到了王老師恐怕不會太高興。以前寫他的，或者全盤否定，或者一味吹捧。有些朋友讀了《國家的僕人》之後跟我說，沒有像你這麼認真對待他的，你是把他當成一個歷史人物來看的，這證明了它不是一個主觀的（作品），但它呈現的“客觀”，這種歷史定位，如果不是他預期那樣的話，他不就更生氣更難受了。當然我預先有另一重考慮，會不會傷害了這個人的生活。他畢竟是個體制內政治性很強的人，做過部長的嘛。如果這個文章會使他受到官方的批判或整肅，那這又是一個道義上要考慮的問題了。我可不想因為發表一篇文章，把一個人的career（事業）或者生活毀了。但我當時的判斷是不會的。

　　端：後來你和王蒙關係還好嗎？
　　査：當然有一段時間蠻尷尬的，我們也從來不談這事。但我非常感謝他沒有反彈……我甚至覺得過了那段尷尬期以後，我們關係比以前更好了，更有一種基本的信任和尊重了。後來很多年我們經常在一起做“鏘鏘三人行”——不是我們要的，節目組老把我們安排在一起，你想要是沒過這關的話，怎麼可能呢？所以之後我反而對他更尊敬了，就覺得他真的是經得住呀，有氣度。
 
　　重回中文小說

　　端：你說過你是中國的變化的觀察者，在你寫《弄潮兒》之後，在互聯網裹挾的大潮里又有新一波的弄潮兒出現，你還會繼續觀察和寫這些新的變化嗎？
　　査：其實後來我也寫了一些新的人物，但寫的時候感覺缺乏以前那種興奮。不知道是因為找不到能激發出我內心深處真正熱情的那種人物了，還是我對英文的非虛構這種文體其實缺少那種強烈而持久的passion（熱情），總之這些草稿我一概都沒有拿出來發表。我的訪談也漸漸感覺到包袱，對方對我有一種警覺或者期待，這種太當回事反而帶來不放鬆。一旦你採訪的人物產生“performance anxiety”(表演焦慮)，這事就不好玩了。我現在反而是想嘗試寫回小說。

　　端：小說用中文還是英文寫？
　　査：我現在想的是中文。我很懷念當年用母語寫小說完全自由的那種感覺。
　　端：時隔快30年，你重新用中文做小說創作，會不會感覺不自由？
　　査：你指什麼意義上的不自由？

　　端：我這麼問，背後的意思可能有點複雜。因為語言不是專屬於你的，你熟悉的語言同時也是國家意志、政治權力熟悉的語言，兩者很難分開。對我自己來說，常常會在使用中文寫作時感受到官式語言滲入的壓力，很難完全擺脫。你上一次用中文寫小說，還是1989之前。89之後，你整個寫作都轉向英文，現在再用回中文，會感受到語言的不自由嗎？
　　査：我現在明白你的意思了，很好的一個問題。我覺得是有。對我來說，自由和不自由混在一起了。所謂的自由是說，我沒有了非虛構的那種不自由，一切都得基於事實、調查，而且得是真名實姓，你還得有很多別的考慮。這是一種文體帶來的不自由。我也沒有了使用第二語言的不自由，我覺得寫小說最好還是有一種對語言完全自由駕馭的感覺。
　　可是它的不自由，確實有你說的這個意義上的不自由。這個語言本身已經是49年以後的官話。有一種模式、語氣、文風，是浸透在整個語言裡的，不能完全擺脫掉的。我這幾年斷斷續續，一會兒寫非虛構，一會兒還是捨不得、不甘心，還想寫中文小說。之所以老是寫得不滿意，我覺得跟這個是有關係的，就是寫出來總有那麼一股味道讓你覺得不舒服，但又不能完全解脫。這些年我只用中文寫過談話性很強的採訪，比如《八十年代訪談錄》，它是中文的，但它是一種談話，所以還是不太一樣。

　　端：嗯，談話體是從生活中來的，不需要那麼多文化滋養去建構。
　　査：對，而小說建構時，多多少少會被所謂的語言背後的東西（影響），我們叫官話，有人是直接就叫毛文體，就是這種新華文體。我這次回國發現一個很大的變化。我們這棟樓在老使館區附近，原來都一直有CNN、鳳凰中文和（鳳凰）信息台，去年回來發現沒了。這個沒了也是大陸整體變化的一個小縮影。這個樓以前住了不少外國人，還有一些海歸，原來的英文頻道是和業主人群有關係的，是業主另外付費才能安裝。結果近年，可能跟整個大環境有關係吧，這些外國人逐漸搬走了，房價漲了很多，住進來的都是些土豪。雖然這點錢肯定對新來的這些人不算什麼，但是他們覺得不需要看，結果就集體投票把它給罷免了，然後就沒了這些台。所以我這次回來，多少年來沒看過這麼多內地的電視，就央視（中央電視台）的晚間新聞、新聞聯播，看了兩個星期以後，我覺得腦細胞在大量死亡萎縮。尤其修憲以來這兩個月，正好我在北京住，就感覺像在看一個小文革。天天都是在表態，萬眾一心，眾口一詞，然後不斷重複，都是背誦腔。完全官方的語言，那不是一般的毒素呀。
　　所以官話的這個問題，的確是回到母語寫作一個很大的問題。我覺得要是談話，就比如像咱們這樣談話，還好。口語就自動有一種民間性。我們這個討論，也解答了我的一個困惑，就是為什麼我這麼想回到80年代寫小說的那種狀態？我想象的還是：噢，我還能回到我的母語裡邊寫作。過了20多年，我有了一個更成熟的自我，當年文青那種ego（自我）應該都通過非虛構和英文寫作訓練解決了、超越了吧。實際上卻很難回去。出來的都不是我要的東西。年紀、精力和才力不逮這些原因肯定有，但我覺得至少有一部分原因，跟你說的有關，肯定受制於這個語言。

　　端：對，語言背後的政治性不一定來自權力，還來自流行、來自媚俗。
　　査：沒錯。談話之外，這麼多年我並不是一直在跟着母語，我跳出去了，跳到另外一個語言去了。雖然在寫中國，但是用一個陌生的語言，它這個載體就決定了很多表述，你的視角、你的距離、你的態度，都跟這個語言很有關係。同樣的題材和對象，英文寫出來完全是另一種筆調、另一種風格。所以我也不願意自己再把文章翻譯回母語，都是別人翻的。連我有時候都很同情我的譯者，我覺得無論他怎麼翻，翻過來以後感覺就不是原來那個東西了。雖然中文是我的母語，但是我也找不到完全對應的那種表達法。我現在重新再用這種官式的、流行的或者媚俗的中文來寫小說，而我已經不是當年的那個我了，這裡邊肯定有一個異化。這種異化引起的不適和距離，使我的表述和我自己心裡要的東西總不能完全契合到一起。

　　端：那你現在重新看自己1987年寫的中文小說，會是什麼感覺？
　　査：前兩年有個大學做一個新移民寫作系列的訪談，問到了我當年的小說。那一次我回頭看了一下，感覺那些小說既有青年時代那種新鮮活潑，也有很多文藝青年的賣弄小聰明，玩一下技巧，有些玩得還不錯，有些玩的我現在覺得很embarrassing（難為情），可它就是那時候的我。現在再寫小說，應該不會那樣了。

　　端：但你會羨慕你當時使用中文沒有包袱的那種自如嗎？
　　查：我就是羨慕也不可能再找回來了。應該說有一種羨慕的，我們剛才談的這些問號當時都不存在，就是很天然自動地在寫作，沒有另外一個參照系，也沒有現在的這種角度：對語言本身問題的自省。文革結束以後，我們都對以前那個時代很憤恨。但實際上，我們就是它的產品，就是生在那麼貧乏、沒文化、沒書讀的一個粗鄙時代，我們就是它滋養出來的，它的後果至今仍在延續。所以真正的自省是很欠缺的，反省意識都是後來慢慢再生長出來的。
 
　　到美國去，回中國來

　　端：我很喜歡問創作者一個問題：你會有自己的母題嗎？冥冥之中總是牽引着你的某一種主題、問題意識。
　　查：這還真要回到我當年寫小說的時候。一直有人問我，在兩個文化之間，你到底屬於哪個文化，你的identity（身份認同）是什麼？我很早就離開了中國，當時很浪漫、好冒險，同時也有一種很強的民族意識：雖然我會走得很遠，但其實是為了去找點什麼，然後回來，報效父老鄉親什麼的……反正我從來沒想到，我後來有點回不來了。雖然回不來了，可還是不斷要回來。這個東西我至今沒有超越，就是那種in-betweeness（在兩者之間）。也許應當承認，這個生存狀態雖然並非我的初衷，但一路走到今天它其實已成為一種自覺的自我選擇，就是在個人自由，母語文化以及第二故鄉之間始終保持某種張力。有時候自由和歸屬其實是矛盾的。這是我在寫小說的時候經常會出現的一個問題，比如《叢林下的冰河》最後點題的一句話就是，你找到的已經不是你要找的了。這其實是某一個瞬間，我突然意識到自己的命運。你去找一些什麼，你以為你能帶回來，最後你發現找到的不是你要找的，然後你在這當中也已經迷失了，同時獲得了一種新自由，可這自由又不是你當年要的。這些體驗既是痛苦和孤獨的，也可以是快樂和創造力的來源。
　　後來我轉向非虛構以後寫的，不是我個人的命運。可是一看《弄潮兒》裡邊，甚至China Pop里的一些人物，還是有這個關注點。我截取的一些人物里還是有這個主題：自由與歸屬。

　　端：你是刻意保持這種in-between的狀態嗎？
　　查：我覺得這是我的宿命吧。我並沒有一本人生規劃，按部就班，多少歲做出什麼，我沒有想過這些問題。我最討厭人家問，你有沒有進入美國的主流文化？對我來說，這是一個自然發生的過程。我沒有預計到我後來要寫英文，也沒想着一定要在《紐約客》上發表文章，結果發表了，好，證明我可以做到，我很高興，但這些，包括一直在中美之間來回走，都並非精心籌劃，而是在這麼走的過程當中，逐漸形成了自己的一種生活方式。我在China Pop裡面寫過，我在美國呆久了就會開始懷念中國這邊，可是回到這邊呆久了又不行了，就想逃離，趕快拉開距離，要不然就感覺視力開始模糊，整個人開始不對勁，甚至開始跟身邊的人發生一種激烈的、莫名奇妙的衝突。
　　有點像是見到一個老家人，初見特別親切，特別放鬆，好像什麼都可以聊；但走得太近，就開始糾結，發生情感衝突，吵架，說最狠的話，然後不能忍受、一走了之。再以後，你發現其實你最關心的還是她。這個關係很糾纏，也不可能有什麼徹底的答案。

　　端：其實是愛恨交織。我想到了韓素音的小說《瑰寶》，她前言裡有一句話我印象特別深刻：我一生只有兩個主題，離開中國、奔向中國，離開愛、奔向愛。你剛才講的時候，我腦子裡就浮現了這句話。
　　查：那看來這就是我這類人的宿命。我第一個小說集的名字叫《到美國去 到美國去》，我父親當年說，這是你這個階段的，將來你還會寫一本書，叫《回中國來 回中國來》。讓他不幸說中。
　　我改了國籍，當年做這決定，是對這個國家失望乃至絕望，也意味着，我對中國官方價值觀的根本性不認同。我認同美國的核心價值觀，它立國的那些價值觀，自由、人權、法治、民主，寫在入籍宣言上的那些東西。但是這種認同，不能完全解決另外一大團問題：感情歸屬、文化歸屬、文化傳統和這邊所有的朋友。我跟這些朋友的友誼和美國朋友的友誼是不一樣的。這也是我的一部分，不能割捨也沒辦法改變。
　　我當年在哥倫比亞念書的時候，我的東亞系導師是夏志清。他曾經說過中國文人這個問題，他叫作China obsession，就是說中國情結太大了，太關注中國，是一種局限，會影響超越中國的世界公民情懷。我覺得他說得很對。我也很意識到我的China obsession。可我覺得我是矛盾的。紐約很多流亡或者長期住在那兒的華人，活在中國人圈子裡。我跟那樣的China obsession又不一樣，至少我已經用英文寫作了很長時間了，也有很多美國朋友。每次回到紐約，我有回家的安心感。我很愛美國這個第二故鄉。
　　但是，China obsession是我必須得承認的，很真實的我的一部分，而且好像我也克服不了。可是另一面，世界主義（cosmopolitanism）也是我很認同的價值觀，也是我生活的一部分。我的美國朋友不知道我在中國的這一面生活，就像北京的老朋友完全不知道、也沒法想象我在美國的英文環境裡是一個什麼樣的我。在這個意義上，我長期生活在一種日常的人格分裂狀態。

　　端：所以你小說的語言選擇，簡直是一個重大的身份問題呀，是不是？你接下來用什麼表達自己，尤其是作為小說，這是一個重大的身份選擇。
　　查：回頭寫小說這事也許就是一個妄想。六四以後，我轉向英文寫作，完全不是計劃中的，是命運把我帶回美國的。當時像是捱了當頭一棒，就是：我原本已經回來了，寫小說寫得興高采烈，每天都過得特充實，突然有一天坦克開出來了。
　　六四那天，我就在現場，就看着周圍在死人，好多在一起辦雜誌、寫小說的人後來被抓起來了，有一些人逃亡了，生活從此改變。當時意識到要在美國長住下去了：好吧，我只能試一試用英文寫了，而且只能寫這個我完全不懂的非虛構。當時存了個念想，早晚我會回到中文，回到小說。這是我對自己的一個承諾，其實沒有任何責任要回來。但是這個東西就是放在那了。前幾年我明顯意識到我要是再不回來，可能就不會回來了。
　　很多人不理解，不論是我的美國朋友還是中國朋友，都說，你的non-fiction（非虛構）寫得挺順的、挺好的，這時候這玩意兒正熱着呢，現在誰看小說呀？是沒人看小說，但我就是想要給自己還這個債，要試一下，到最後能不能寫出來，我現在也不知道。

　　端：或許這種矛盾跟張力本身，會透過語言呈現出來，也會超越語言，不管是用英文還是中文。那個東西可能會是最有意思的部分。
　　查：希望是這樣吧。80年代以來我最欣賞的中文小說家，比如阿城、王朔，這麼多年，他們也沒有再發表新的小說。也許他們也遇到了文體和創新的難題，我相信他們都對自己有一個很高的標準不想重複自己。這是很難的一件事。甚至有時我想：這是不是又是一種宿命？
　　我們這一代人就是這麼一個沒文化、乾枯的鹽鹼地上長出來的幾顆綠豆芽，能寫出來那麼一點東西已經很不錯了，老天爺很眷顧我們了。
　　那個時候教育是很殘缺的、很差的，真的，你們現在都沒法想象那時候有多封閉。純粹是因為生命力。就在那種情況下，生命力小小地爆發了一下，寫了一些東西出來。可是你還想超越這個？那可能就是痴心妄想了。你要自己想一想，要知道你自己有幾斤重。跳到這兒已經不錯，還想換一個姿勢，正跳完了還想背跳，那就很荒誕了。也可能我就是在做這麼一個荒誕的自我挑戰。也許到死都找不着你要的那個東西了，但是說不定會到死都在找。

　　端：你覺得80年代對你未來的創作會有很深的影響嗎？對你來說，它是否是一個比較重要的精神資源來源，雖然薄薄的。
　　查：我很承認，確實是沒文化，確實是很封閉。但是它就是我們生命中繞不開的。所以我覺得這可能既是我的一個資源，又是一個束縛，或者是一個咒。剛想回去寫小說的時候，80年代的很多東西在那縈繞着。可是問題是，我也變了，這個時代也變了，對吧？
 
　　反思“六四”

　　端：說說你經歷的1989年吧，這一年，應該是你徹底進入“in-between”狀態的開始。有資料說，“六四”時，你在《紐約時報》做記者？
　　查：我當時給《紐約時報》北京分社打工呢，不是記者，他們正式的駐華記者叫Nicholas Kristof，中文名字叫紀思道。我那時候在寫小說，《叢林下的冰河》就是在那段時間寫，還辦一個雜誌，叫《東方紀事》，朱偉主編的，我做編輯也寫稿。那算一個同人刊物，一大堆人都扎在裡面——黃子平、蘇曉康。那時候我覺得缺錢花，感覺得掙點錢。有人介紹我去給紐約時報北京分社做一個assistant，主要是翻譯、剪報、幫助記者聯絡採訪，當時那個工資遠遠高於能在國內掙到的錢或稿費。我覺得挺好的，就去了。
　　很快就到了89年，胡耀邦去世了。那時我人生中發生很多事，和第一任丈夫離婚，要回美國辦手續；我又找了一份新工作，是美國的貿易公司，他們要開發中國市場，到中國來挑人，送到紐約培訓後派駐回中國。我一想挺好的，可以掙錢，又是派駐回來的，不用坐班，還可以寫東西，所以我就接受了。也是同時，學生開始上街了，我已經找到了新工作，又想要自己參與遊行，我就把紐約時報的工作給辭了。
　　“六四”時，我在大街上碰見Nicholas，他正在那採訪。我見到的第一個死人是跟他在同一個現場。在建國門橋底下，有一個人被裝甲車軋得腦漿出來了，躺在地上，一大群人圍在旁邊。我剛擠進去一看，一抬眼就看見Nick在對面。那時候我剛辭了職，可以以一個參與者的身份簽那些請願書，以一個沒有單位的個人參與遊行。
　　很巧的是，美國公司要求我去紐約培訓的時間就是6月15日，機票是早就定好的，從南京飛紐約。“六四”開槍之後我還在現場。廣場的一位深度參與者還交給我一包材料，托我帶出去，就是開槍（的消息）和廣場上的很多文件，包括學生組織的傳單、宣言什麼的。他們覺得要帶出去給世界知道這件事。所以我就背着這麼個背包，裡面全塞滿了文件，去機場。機場那時候根本就沒有出租車，朋友給我找了一輛黑車，去機場一路都是警戒，機場一片混亂，跟戰時差不多。當時就感覺，如果飛機被檢查，飛不走的話，這就是我的罪證呀。但當時太混亂了，還沒來得及一個一個名單查，我先飛到了南京。那時候信息不通，南京還沒有反應過來，高自聯還沒有癱瘓，還在校園裡廣播呢，他們說北京來了個見證人。然後拉我和大家開了一個會，來了一堆人，蘇童、葉兆言他們都在場，全來聽我講廣場見聞，看到怎麼殺人的。

　　端：那大概是什麼時候了？
　　查：應該差不多是6月15號了。講完了之後，我就上飛機了。還好，背包都沒查，我就到了紐約，馬上交給BBC了。這過程說起來都不可思議，各種巧合。我一年前就準備夏天回美國，可能過一個暑假再回來，買的都是round-trip的往返票。如果當時沒走成，那可能完全會是另外一種命運。

　　端：你花了多久去消化八九這段經歷？它是一種，什麼樣的消化？
　　查：至少有一年半到兩年的時間，我還沒開始準備寫China Pop的時候，都處於一種心理療傷的過程。因為它從大到小，各個層面，對人都是一個很大的衝擊。我說的小，是指我的個人生活、離婚、工作、寫作，都變了。大的就不用說了，整個國家，80年代那種天真美好突然就結束了。所有人都沒想到，太突然了，簡直有一種非真實的感覺。一個和平年代長大的人，看見殺人就發生在身邊。
　　那時候我有一種非常明確的意識：這個中國已經不是我能夠認同的那個中國了。它越過了一條道德的、文明的底線。你得畫一個句號，再不要相信這個政權。所以加入美國國籍的時候，我想了很多，卻並沒有太多的猶豫，那真是六四之後的決裂。那時候我也覺得，不得不跟這語言告別了。我再用中文寫作，為了在中國發表而束縛我自己，我得寫出多麼虛偽的東西呵！在後來認識一些香港朋友之前，我都沒考慮過還可以在香港發表。那時沒有網絡，大家都是隔絕的，好像只是一個大陸。既然不能在大陸發表，我也不想只給流亡的小圈子寫稿，所以當時覺得必須得試一下，用英文寫。一切都是走到那一步了，才開始想這種可能性。

　　端：89之後你第一個成系列的作品，就是後來出版的China Pop吧？現在回看，那些長篇報導好冷靜啊，挺難想象在那麼大的變故之下，仍然這麼冷靜。
　　查：其實回頭看，那才是我第一本成熟的書——不是中文小說，而是China Pop。我也是第一次發現，這（才）是成熟的我，寫小說的我是青年時代的，一夜之間經過一場血的洗禮，被命運開了個玩笑，從預定軌道上拋了出去，那你就只能面對它。
　　寫China Pop時，我又回到中國採訪。當時帶了滿滿一箱子《渴望》的錄像帶回來美國。到芝加哥，李陀、甘陽、黃子平他們都在那兒，我給他們看：現在中國出了這種肥皂劇了。那時他們全都不以為然，嘲笑我：小查怎麼搞這些東西，看這幹什麼，然後把《渴望》徹底批了一番，說它多麼糟糕，又臭又長，哪能把這種垃圾當真呢。他們說你要寫這個？就完全不理解。
　　80年代過來的人，特別看不上這些媚俗的東西。其實我就是本能，回去一看，覺得好奇，短短兩三年，怎麼出了這麼一個東西。那期間，我也開始反省這種80年代式的精英思維——已經一棒子把你打地上了，你總得反省吧：為什麼你當時根本沒有想到這個局面？還是那種知識分子文人似的，覺得“明天比今天好，後天比明天還好”這麼一種簡單思維，認定“既然今天比昨天好，明天就會比今天更好”吧？結果在這個國家裡，官方的舉動你也沒有預料到，大多數老百姓關心的事跟你也有很大距離，你上下脫節，這種思維方式和態度是不是有問題？從寫China Pop到做《八十年代訪談錄》，我一直在追問這個問題，對80年代的反思。但是我也從來沒有否認天真的熱忱，我覺得那個是很珍貴的。

　　端：你覺得當年在美國的流亡知識分子，反思到位嗎？
　　查：因人而異吧。從中國流亡出去的有兩個比較大的群體，一個在芝加哥，一個在普林斯頓。我們當時在芝加哥。普林斯頓有劉賓雁、蘇曉康等人。劉賓雁還到芝加哥來過，我們一起開會。我記得六四過了一年兩年之後，有美國大媒體採訪劉賓雁，問怎麼看中國的前景，他都認為中國政府很快就會倒台，這麼反動的一個政權肯定要垮台，人民會起來把它推翻。
　　我當時也有很多盲點，但已經開始意識到，事情沒有這麼簡單。我回到北京，看到《渴望》，看到好多人開始轉型或者調整，社會又開始鬆動，出現了一些新的渠道。上面把一個渠道堵死，同時打開了另外一個渠道，讓大家的精力和熱情投入到掙錢、寫肥皂劇這類事情上面去。這個社會有很多層面、閥門，政府的管制也有很多技巧。它比它的對手更精明，身段更靈活。所以我感覺，劉賓雁的那種判斷還是基於一種道德義憤加上傳統精英自我中心意識的投射，慣性地認為有一天我們將重返舞台，中國將改變，而我們將是改變的很重要一部分。那是一種缺乏自省的慣性思維，對社會的其他變化，比如對大眾文化或者其他商業的東西，看不起、看不慣。那種態度當時是相當普遍的。
　　當然，過了這麼多年，我又有了對那個時候反思的反思。現在看來，在檢討過去的精英思維，研究通俗文化以及它和社會轉型的關係時，我對通俗文化中藴含的某些新的可能性，也投射了過多的希望：希望它成為一種新的生長空間，解構或改造舊的意識形態。事實上，九十年代以來的內地流行文化大多是畸形的、犬儒的，另類的空間只能是少數，只能打打擦邊球。
　　資本所鼓舞的力量，從當初一個小小的東西、撐開一個新空間開始，現在已經變成大主流了，但它卻一點不強悍。專制體制對它掌控自如，它也低眉順眼，有時甚至成了共謀。奧威爾和赫胥黎結為一體，“老大哥”和“美麗新世界”同在。最糟的可能性結合在一起了。
　　我覺得這個是我在寫ChinaPop時缺乏的意識：對“美麗新世界”這一面沒有足夠警醒。

　　端：這可能也是過去十幾年，中國的自由主義知識分子最需要反思的地方。
　　查：對，從這個意義上講，新左對資本主義的抨擊是有意義的。自由派的一個問題就是把西方的一切都美化了，就看資本主義最好的一面：市場經濟帶來的自由等等。新左是另外一種盲點。各有各的盲點，或者有意無意的一種迴避。

　　端：問到反思是因為，到現在快三十年過去，89後出生的年輕一代，仍有很多，可能是越來越多的聲音認為，“當時的狀況不得不開槍”，“一次開槍換三十年和平”。如果沒有對這段歷史有更深層的反思，和建基在反思之上的論述，可能很難完全依賴道德的方式，去說服年輕一代人，去對抗官方對歷史的模糊與重構。
　　查：明白。但是我覺得這種論調已經延續很多年了，我寫China Pop的時候已經聽到。那個時候有人說：就像你爹打了你一巴掌，你醒過來了，他畢竟還是你爹，所以你也就知道要老老實實，慢慢來吧。
　　還有一些人認為，那些流亡者出去了也很腐敗、也很分裂，都是一些爛人，他們上台更糟。這些論調至少有二十多年了。這是人的本能，justification（正當化）。當一件事情已經不可挽回了，就要把這個事情從最正面的角度說圓了。
　　我覺得這個民族有這種傳統，一而再再而三有些很醜惡、很血腥的事情發生，他要為歷史裡面的懦弱兇殘找到一種合理說法，使加害者和受害者都能活得下去。對着過去：當時我為什麼沒站出來？為什麼那些年輕人死了我沒死？他得有一個能說圓的說法。然後為什麼我現在不敢揭這件事呢？因為揭了更糟。所以這其實是心理上懦弱者的自圓其說。施害者就更不用說了，他當然得說這麼做是對的，他一貫是這麼說的。共產黨的歷史裡面充滿了謊言和洗地，這在中國是一個悠久的傳統。我當然不能說只有中國，世界歷史上的很多醜惡都被本民族長期掩蓋刷白，一直到一天，或者是覺得自己強大到（一個程度），或者是覺得久遠到一個程度可以禁得住（才公開真相）。問題是現在已經快三十年了，號稱有四個自信，但就這一件事就可以看出來，加害者很不自信，對面的受害者，也很懦弱。
　　不用想的，開槍殺人是錯的。又不是戰爭時代，一堆孩子在街上，你去殺人，這還用得着說嗎？如果開了橡皮子彈去驅散，那可以說用這個“換來二十年和平”。真槍實彈把人打死了，說這是換二十年和平，純粹王八蛋！所以說世界上有兩個邏輯：有邏輯，還有中國的邏輯，真的可以用在這個時候。這就是中國的邏輯，完全是沒有邏輯的邏輯。兇殘和懦弱同時表現在這件事情上，但這就是現實。

　　端：也有一種叢林法則在裡面，勝者為王的邏輯根深蒂固。
　　查：對，這也是一個很重要的，反正勝利者一定是有理由的，沒理由怎麼能當皇帝呢？他就擺平了，前面就擺不平。現在年輕人說這話，幾乎就和當年坊間流傳的一樣。當年坊間流傳，鄧小平在拍板決定要不要開槍時說了一句話，就是開槍換來二十年的穩定。果然換來了，不止二十年，馬上就三十年了，不僅換來和平，還換來了年輕人的擁護和幸福。這可能都超出他的想象了。一方面就是勝者為王，要把它說圓了；另一方面確實也反映了，中國雖然有這麼大的經濟變化，但從文明價值的標準上看，還沒進入文明社會。這麼基本的人權意識——殺人是不對的，不能用殺人解決問題，不能用殺人來證明只有殺人才能換來現在的穩定。實在很遺憾，這麼多年輕人生長在互聯網的時代，有這麼多信息可以供他們發展自己的獨立思維。他們受的教育本可以超越那種很功利的想法。開槍換來什麼呀，換來自由了嗎？換來了買包的自由，換來可以隨便染頭髮的自由，（但）換來可以隨便講話的自由了嗎？換來的“和平”就是我們現在可以買車、買房、可以旅遊？換來了這些，可是都沒換來一個基本的價值判斷能力，他們自己還不知道，還很理直氣壯。這是經濟動物的一種思維方式。
　　我曾經在哥大的研討會上說過，當自己國家的球隊正在贏球，你很難為它喝倒彩。一個整體在高歌猛進的時候，勝利了，在進球了，怎麼能喝倒彩呢？這是人類很正常的反應，很難去苛求。可是如果要用一個高一點的標準，尤其是對思考者們，讀過書，上過學，本應超越這個本能的反應，應該能稍微拉開些距離，那麼他們的態度就不應該這麼簡單，這麼簡單就屬於沒腦子。

　　端：你常年在中美兩地跑，從你感受的變化看，你覺得中國會一直贏球嗎？
　　查：我覺得微妙的是，現在可能又到了一個關鍵節點了。最近西方正在形成一個針對中國的普遍共識。他們原來抱着天真美好的願望，覺得可以通過一起交往，讓中國進入世界大家庭，隨着中國越來越繁榮，越來越有自信，就會越來越認同這些（美國式的）價值。現在發現從上到下都沒有。不僅沒有，還頗有背道而馳的態勢。
　　前些天，我還聽到Penn State University的中國春節晚會上，一個學生用美國式說唱表演一個節目，到最後就說中國現在強大了，美國人現在得管我們叫爸爸。在場的大多是中國學生，可能有幾個美國學生也沒聽懂。裡面有懂中文的老師，早年留學，留在那當老師的，覺得這太不合適了，想私下告訴這學生。沒想到這學生大罵，說他們這些人（老師）跪舔……當然後來影響太不好，中國學生會也發了聲明，說那個人已經不是正式註冊的學生了，不能代表所有的中國留學生。但當表述變得這麼惡劣的時候，可能就造成一種雙向的排斥和妖魔化，互相醜化。尤其隨着美國本身也從媒體、政策開始變化，整天都在談貿易戰：中國人一直偷我們的東西，把我們的工作也搶走了，現在又在四處擴張等等。慢慢美國民間也會慢慢有一種反應。這就對抗上了，這是很悲劇的。
　　我那麼早出去，一直在這兩個國家之間。我跟朋友開玩笑說，這麼多年走來走去，就是希望我最愛的兩個國家，中美兩國人民的偉大友誼萬古長青。這是真的，我做所有事都是希望這兩個國家的人可以更加互相了解。比如用英文寫中國，即使有批評，也是有很深的同理心，裡面有很多可歌可泣、有趣可愛的人。用中文寫，我對美國也會有種很親切的態度，哪怕是批評。所以對我來說，現在的轉折點很不幸。


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