有些事对中国来说几乎是永恒的。《孟子》里讲诸侯有三宝：“一曰地，二曰粮，三曰人。”就是土地、粮食和农民这三件事，“地粮人”紧密联系在一起，保护耕地、保障国家粮食安全、农业产业安全和农民生计安全，是中国土地制度的核心


　　老高按：我这大半辈子，只有三十分之一的岁月是在农村度过，但心里永远有一个角落给农村留着。
　　究其原因，一来，正如我曾经在一篇文章中写过的，中国的这个“家”那个“家”，家史只要往上翻两三页，必定是农家。我虽然不是什么“家”，但家史也大同小异。我爷爷的父亲（曾祖父）就是务农的，他生了七个儿子，娶了七个儿媳妇，有了七个小家庭——我爷爷是老幺。大家长曾祖父富有远见，下令“全家一盘棋”，心往一处想，力往一处使，资源集中统一调动，六个哥哥（也就是六个家庭）全力供老幺读书，他能读多高就供他读多高！他们供他读了私塾，读了中学，读了大学，一直到他留学东洋——这才有了有文化的父亲，和有文化的我。我没有见过曾祖父和那六位爷爷，但我铭记我自己根在何处，对他们的感恩之情是不会泯灭的。
　　二来，我在因文革而滞留中学数年之后，走上社会的第一步，就踏在农村。我的知青生涯时间并不算长，但刻骨铭心，也让我对中国的农民有了一份牵挂。这说来话长，有机会我还想细细回忆和记录。
　　总之，这就是为什么我读到民间历史网站（http://mjlsh.usc.cuhk.edu.hk/）刊登高渊对中国农村政策的制定者之一陈锡文的专访，会特别关注并在此转载，请更多的朋友也从宏观上了解一下中国的农业、农村和农民——所谓“三农”。
　　高渊这个名字我不太熟悉，在网上检索得知，他是《上海观察》专栏作家、是上海《解放日报》特约首席记者。受访人陈锡文我在三十年前倒是在北京的几次研讨会上有过一两面之缘，但他当然不会记得我，我对他也几乎没有留下印象。
　　高渊的专访相当长，为便于阅读起见，我删节了陈锡文怎么读初中、怎么到兵团、怎么考大学这些个人经历的问答——这些经历，我们这代人都差不太多。结尾有几段陈锡文表示要用余年继续关注农村云云，信息量不大，也删略了。向陈锡文和高渊致歉！但我认为，这样反而能让读者更集中关注这次访谈的主要信息。
　　中国农村、农业和农民的问题极多极大、极带根本性。陈锡文自己在回答中国农村的要害问题在哪里时，也说了有四个关键问题，其中第四个“就是基本制度问题”，产权问题。虽然他没有展开细说，但对于关注中国“三农”问题、也就是关注中华民族安全问题的朋友来讲，他的看法，值得深思。

　　我与中国农村50年

　　高渊，民间历史

　　北京，博学胡同一号。
　　这是一座方方正正的建筑，并不起眼，但位置特殊，隔着一条窄窄的府右街，与中南海紧邻。而且大门口只有门牌号，以及站岗的军人。这些都说明，这里只是外表普通。
　　中共中央农村工作领导小组办公室，就在这个院子里。在二楼，67岁的陈锡文走过来与我握手，微笑着略作几句寒暄，便开始了我们历时三个半小时的长谈。
　　如果从他1968年去黑龙江生产建设兵团算起，他已经跟中国农村打了近半个世纪的交道；如果从1978年考进中国人民大学农业经济系算起，他研究中国农村已近40年。去年6月，陈锡文卸任中央农村工作领导小组副组长兼办公室主任，但仍是全国政协经济委员会副主任，他对中国农村的关注与思考，并未停歇。
　　从上世纪80年代中期开始，陈锡文一直是中国制定农村政策的参与者之一，更被视为中国权威的农村问题专家，也被称作是真懂中国农村的官员。
　　他当年人民大学的老同学周其仁曾对我说：“锡文黑黑的，很朴实，长得很像农民，他平等待人，非常有思想，保持了这些年农村政策的延续性。”
　　陈锡文生于上海，有不少人开玩笑说：“一个上海人居然管了这么多年中国农村。”我问他现在还能说上海话吗？他马上用上海话回答，谦称说得马马虎虎。
　　从下午一直聊到晚上，没有人进来打扰，水也是陈锡文自己倒的。无论是自己的人生经历，还是转基因等热点问题，或者是对中国农村未来的思考，陈锡文有问必答，非常坦率。他拿着一杯茶，无需任何提示，所有数字都信手拈来，这么多年的农村政策都印刻在他的脑子里。
　　数年前，有位媒体同行曾说，陈锡文给她最大的印象是实在。我的感受则是，他不仅实在，而且深刻犀利。


　　陈锡文档案：
　　1950年7月生于上海。1968年9月，赴黑龙江生产建设兵团，1978年考入中国人民大学农业经济系。毕业后，先后在中国社科院、中央农村政策研究室和国务院发展研究中心工作，历任中央财经领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组副组长兼办公室主任。现任全国政协常委、经济委员会副主任。

　　上篇：务农50年

　　第一章：管农业的上海人（略）

　　第二章：北大荒初识农业（略）

　　第三章：田埂上的广播（略）

　　第四章：杜润生的三句话

　　高渊：听说人民大学还没开学，你就去报到了？
　　陈锡文：我是人民大学1978年复校后，第一个报到的学生。那天是9月22日，有两个军人在校门口站岗，我给他们看了录取通知书，他们一脸诧异地说：“没听说开学啊，也没有学生来报到。”但还是放我进去了。
　　后来我才知道，我在兵团接到的通知是9月中下旬开学，然后我就去了哈尔滨，因为有不少熟悉的知青已经在哈尔滨上大学了，我去找他们玩几天。所以没收到人民大学的第二份通知，那是通知我们因为校园还被部队占用，推迟一个月开学。
　　那时学校确实没法住，我就只能先回上海了，到了10月中旬再去北京。

　　高渊：你上大学时，农村问题是全社会关注的焦点吧？
　　陈锡文：那时候，全国有几千万知青下乡，都在农村生活了好几年。贫困在当时是普遍的，但大家到了农村才知道农村穷成了什么样。虽然已经离开农村了，但都盼着农村尽快好起来，也愿意为农村做点事，特别是党的十一届三中全会召开了，通过了关于加快农业发展的决定，就更这样想。这是我们普遍的心结。
　　我那时已经28岁了，离开学校12年后有机会再读书，真是起早贪黑。在比我们年长些的青年教师和研究人员的启发下，我们自发组织读书会和讨论会，还有北大、清华、北师大等学生一起参加。主题从来没有离开过农村，讨论人民公社体制、农村社会主义的内涵、农业现代化等等，也慢慢接触西方经济学和社会学。

　　高渊：你们是怎么讨论的？
　　陈锡文：过程非常自由，愿意来就来，来了不愿意听就走。经常今天在这个学校，明天在那个学校，最热闹的时候有一两百人。慢慢地，我们就想除了讨论，还能不能做点事，比如对农村进行一些调查研究。
　　正好那个时候，中国社科院从中科院里独立出来了，在科研体制上也有一些改革，可以对外委托调研课题。我们就说能不能以一个研究组的名义，向社科院申请课题。
　　还有个机缘，这个读书小组里，北大经济系的邓英淘是邓力群的儿子，我们人大经济系的杜鹰是邓力群的女婿，而邓力群当时是中国社科院副院长。这样，邓力群就知道我们这批人在做农村问题研究，给了我们一笔5000元的课题费，这在当时就很不少了。

　　高渊：这个读书小组有没有取个名字？
　　陈锡文：拿到经费后，我们就想：干脆成立一个组织吧！那时候没有什么社团登记之类的，就在1981年初成立了“中国农村发展问题研究组”。
　　我记得是1981年的2月，还在寒假中，在北京大学召开成立会议，因为当时北大经济系的党总支书记和北大的经济学泰斗陈岱孙都很支持。邓力群和杜润生都来了，他们都讲到国家百废待兴，非常需要年轻人关注国家大事，而农村问题是中国下一步发展的大难题。
　　杜润生代表农口的老同志欢迎青年人加入这个队伍，他说，中国是一个农业和农民大国，农民如果还贫困，那么国家就富裕不了，农业如果还停留在古代，国家就不可能现代化。听了这两句话，我觉得真是振聋发聩。

　　高渊：从那时起，你就决心这辈子研究农村问题了？
　　陈锡文：那天，杜老还说了一句话。他说，进入农村调查研究领域就不容易，坚持下去更难，坚持到底是难上加难。
　　我当时想，我已经当了十年农民，又是读农业经济专业的人，我以后做什么呢？必须选择这个工作了。就这样一直做了30多年，去年刚刚退出一线岗位，我算做到了杜老说的坚持到底。

　　第五章：下乡调研的“老大”

　　高渊：这个研究组成立后，你们第一个去调研的地方是哪里？
　　陈锡文：去了安徽滁县，就是现在的滁州。那是1981年暑假，由国家农委出面，一共去了四五十个人，分成很多小组，深入到当地各个地方，调研包产到户和包干到户以来的新变化。
　　我和一个同学被派到小岗村蹲点，一住就是18天。跟当初在生死状上按手印的18户农民朝夕相处，了解到改革前穷到什么程度，改革过程中的担惊受怕以及成为农村改革一面旗帜的全过程。

　　高渊：那应该是大包干后变化最大的几年。
　　陈锡文：对，从1978年底开始，两年多时间，农村发生了巨大变化。我们去的时候是夏天，还没有夏收，但村里粮食已经多得吃不了了。村民跟我说，以前乡里的粮库里空得都能跑出鬼来，现在家家户户屋子里都堆满了稻谷和小麦，鸡飞在上面吃也没人管。确实感受到了体制变化后，给农民带来的巨大喜悦。

　　高渊：你后来还多次去过小岗村吧？
　　陈锡文：去过很多次，有两次还是分别陪着前后两位总书记去的。每次去，村里那些老人老远就叫我，都上来跟我拥抱。

　　高渊：他们管你叫什么？
　　陈锡文：他们都叫我“老大”，1981年在村里蹲点的时候，就这么叫的。我当时还说，你们岁数都比我大，怎么可以这么叫呢？他们说，你是中央来的啊。
　　后来我每次回小岗村，一进村他们就说“老大回来了”，关系非常好，有什么情况和问题都愿意告诉我。

　　高渊：调研报告是什么时候出来的？
　　陈锡文：后来形成了一个比较全面的调研报告，对每个层面都作了剖析，既讲了变化，也讲了下一步可能面临的问题。报告出来已经是1981年秋冬了，邓力群和杜润生亲自看、亲自改，最后报到中央。
　　当时的中央领导作了批示，认为这个报告把“双包到户”以后的情况讲明白了。于是，报告受到了各方面的关注，很多内部简报都转发了。

　　高渊：这次调研的成功，对后来毕业分配有没有产生影响？
　　陈锡文：因为“文革”的关系，当时国家机关已经有十多年没进年轻人了，干部年龄普遍老化。到了1982年的春天，中央书记处决定从高校选拔一批毕业生，进入中央国家机关工作，解决青黄不接的问题。
　　当时比较现成的就是我们这个农村发展组，正好都要毕业了，于是决定第一批留下我们。一下子批了50个编制，专门从事农村调查研究。

　　高渊：具体去了哪个机关？
　　陈锡文：邓力群和杜润生专门讨论过，把我们留下来后到底搁在哪儿？后来是邓力群定的，他说不要去党政机关，因为我们都是小字辈，去那里每天无非就是擦桌子、扫地、打开水，还是干脆放到社科院，这样自由一些，可以集中精力搞调研。
　　就这样，把我们50个人的编制统统给了中国社科院，进了农业经济研究所。而且，连“中国农村发展问题研究组”这个名称也一起带了过去，等于在农经所增设了一个研究室。

　　第六章：难忘的“九号院”

　　高渊：在中国社科院感觉怎么样？
　　陈锡文：其实我们去之前，上面是跟社科院讲清楚的，这些人放在你们这儿，但工作要听两个研究室，就是中央书记处研究室和农村政策研究室，邓力群和杜润生已经分别调到这两个研究室当主任了。我们很多调研工作，是由这两个研究室直接派任务。

　　高渊：这个机制是否有点不顺？
　　陈锡文：对啊，确实不太顺。1982年以后，全国改革的重点从农村转到城市了，尤其是企业和价格改革。到了1984年在莫干山开中青年改革研讨会前，中央就在考虑，在国家体改委下面设体制改革研究所。这个研究所成立后，对我们这个组影响很大，去了不少人。当然，还有些人继续坚守，只是人数已经大大减少。
　　这样一来，再加上本来机制上就不顺，杜老就想干脆在他的农研室（它的另一块牌子是国务院农村发展研究中心）下面也成立一个研究所。到了1985年夏天，把我们这些还留在社科院的人，包括那50个编制，一起转到了农研室。

　　高渊：在那个著名的九号院里，当时名人不少吧？
　　陈锡文：我们这个所是1986年春天挂牌的，办公并不在九号院里，因为没房子了。但西黄城根南街九号是中央农研室和国务院农研中心的办公地点，杜老他们都在九号院办公，因此我们经常要去汇报工作和领受任务。
　　九号院是清朝的礼王府，当时华国锋、姚依林、张劲夫等都住在九号院，纪登奎也在农研中心任研究员。第一任所长是王岐山，我当副所长。所里有周其仁、邓英淘、杜鹰等。林毅夫当时还在社科院农村所，后来杜老下决心把他调过来，也当副所长。到了1989年初，歧山正式去了中国农村信托投资总公司，我就接任了所长，副所长除了林毅夫，还有杜鹰。

　　高渊：你们这批人为什么能凑在一起这么多年？
　　陈锡文：我们学的专业真的是五花八门，有学物理的、地质的、机械的，学什么的都有，反而学农业和农业经济的很少。
　　但读什么专业不重要，重要的是大家都有共同的经历，都关注农村问题，都对“文革”有比较深刻的反思。而且大家来自各个学科，形成了多学科综合研究的方法，这比在一个学科里面讨论问题，肯定要深刻得多。

　　第七章：打出“中农办”牌子

　　高渊：你们是什么时候分开的？
　　陈锡文：那是1990年的中央机构改革，农研室撤消了，我们被安排到了很多部门，包括农业部、体改委，以及中共中央和国务院两个政策研究室。我去了国务院发展研究中心，先后担任农村研究部副部长、部长和中心副主任。

　　高渊：你是什么时候到“中农办”工作的？
　　陈锡文：我是1994年先借调到中财办。1992年底，小平同志把当时中央的几位领导人叫去，强调党管经济这个原则不能丢，中央财经领导小组还是要恢复。另外，经过80年代末一番变化之后，有一段时间国务院没有明确分管农业的副总理了，各地反应很大，毕竟我们是农业大国啊。
　　这样到了1993年的春天，中央财经领导小组和中央农村工作领导小组就同时成立了。根据惯例，财经小组的组长由总书记担任，农村小组的第一任组长是朱镕基同志，他当时是政治局常委、常务副总理，后来就一直由分管农业的副总理担任组长。这个小组是中共中央领导农业农村工作的议事协调机构，对农业农村工作领域的重大问题提出政策建议后报中央决策，并协调和督促贯彻落实。

　　高渊：当时两个领导小组是不是下属同一个办公室？
　　陈锡文：对的，这个办公室对外就叫“中财办”，里面有个专门对应农村领导小组的秘书组。到2003年，我调任“中财办”副主任，对应农村工作，就彻底离开国务院发展研究中心了。

　　高渊：“中农办”这块牌子是什么时候打出来的？
　　陈锡文：是2006年。2005年制定的“十一五”规划中，提出建设社会主义新农村。中央就研究，新农村建设的指导协调工作到底由谁负责？权衡再三之后，决定不增设新的部门，而是加强中央农村工作领导小组和办公室。
　　过去，中央农村工作领导小组是由八个单位的负责人组成，那次扩大到20个部门。“中财办”里对应农村的这一个组，原来就7个人，增加到15个人，并设为两个局。同时也明确提出，“中农办”这个牌子要打出来，同意设一个主任，一到两个副主任。
　　对我来说，其实也没什么实际变化，我还是“中财办”副主任，只是又加了一个“中农办”主任的头衔。到了2009年，中央又任命我担任中央农村工作领导小组副组长，明确为正部长级。

　　中篇：回应焦点争议

　　第八章：有种情绪叫“转基因情绪”

　　高渊：我们今天聊农业，有一个敏感问题是绕不过去的，就是转基因。现在各方的争论越来越激烈，转基因似乎成了一件没法沟通的事，你对转基因是什么态度？
　　陈锡文：这是一个科学技术问题，按理来说，门外汉不适合谈这个，因为不懂嘛。
　　现在最大的问题是，我国社会上对转基因的讨论过于情感化，都是情绪。比如，有些人很激动地说，美国人自己从来不吃转基因食物，种了都卖给中国人吃。
　　这是天大的笑话！确实有很多美国老百姓不知道吃了转基因食物，但不是不吃。美国的转基因食品正式批准上市是1996年，已经过去20年了。

　　高渊：但为何美国对此的争论远没有我们激烈？
　　陈锡文：很重要的一条，是美国政府长期监管很严格，尤其是FDA（美国食药监管理局）的公信力很强。他们的管理程序也非常规范，凡是通过了FDA的严格论证，美国民众就认可是安全的。所以，美国人对这个问题不太关注，他们相信FDA。

　　高渊：你刚才说很多美国人不知道自己吃了转基因食品，现在国际上对转基因的标注一般是怎么规定的？
　　陈锡文：全球来看，大致是三种类型。第一种是美国，不用标注，由FDA确保食品安全。现在也出现了一些不同声音，但联邦立法还是倾向于继续不标，有些州可能会要求标注。
　　第二种是欧盟和日本，都是要求标注的，但他们有个限量。比如，欧盟规定加工食品中转基因物质的含量超过0.5%，必须标注。日本是超过5%要标注。
　　第三种类型就是中国。我们规定不管加工食品中转基因物质含量多少，只要有就必须标注。

　　高渊：各国对转基因的态度也不尽相同吧？
　　陈锡文：国际上的差别非常大。法国是最崇尚自由的国家吧，但他们对转基因是最严厉的，以至于到现在，法国基本上已经没有人研究转基因了，试验田都没了，科学家都跑到别的国家去了。
　　2015年，我专门为转基因问题去欧洲考察，发现法国已经基本停止研究了。我去了才知道，这里面有政党政治的因素。萨科齐竞选总统时，法国社会有两大忧虑，一是核电，二是转基因，反对主力是绿党。萨科齐就跟绿党谈判，要求对方不要反对核电，因为核电占到了法国总发电量的40%多。作为交换条件，他答应上台后停止发展转基因。后来奥朗德上台，也延续了这个政策。
　　但西班牙和英国都比较开放，特别是西班牙，转基因玉米种得非常多。因为它处在地中海沿岸，很适合种玉米，但又很容易生玉米螟虫，如果大量使用农药对环境污染太严重，所以他们接受转基因。英国也在继续搞试验，没有太大的反对。

　　高渊：我国政府对转基因究竟持什么态度？
　　陈锡文：我们国家采取的政策是非常清晰的。第一，转基因是生物育种，是当今生命科学的前沿，作为一个农业大国，不能在这里没有一席之地。法国本来在这方面的研究是很强的，但如果停顿一二十年，法国可能会吃大亏，种子市场可能就被人家占了。
　　第二，批准上市的转基因食品，必须经过极为严格的审查，确保安全才可以。到目前为止，我们批准上市的国产转基因食用农产品，只有木瓜，允许种植的还有转基因棉花，允许进口的有转基因大豆、油菜籽和玉米。没有别的。
　　第三，要确保公众有足够的知情权和选择权，就是转基因食用农产品和含有转基因物质的加工食品必须标识。你愿意吃就买，不愿意吃就不买。

　　高渊：为什么关于转基因的争论近乎成了死结？
　　陈锡文：现在不少反对转基因的人，不是从科学的角度来证明这是有危害的，而更多是从阴谋论、意识形态的角度来解释，那就没有办法讨论了。我想，很多事情包括转基因问题，不是只靠科普能够解决的，有的人不是从科学角度讨论问题，跟他们讲科普没用。

　　高渊：这问题最终要靠什么来解决？
　　陈锡文：恐怕得让时间来证明。美国人已经吃了20年转基因食物了，如果当年是小孩的话，现在已经为人父母了。应该做个科学调查，看看这些人有没有问题，他们生出来的孩子有没有问题？如果没有，但还是固执地坚持认为有问题，是没道理的。
　　也有人说，是啊，他们自己没问题，孩子也没问题，但如果转基因对人类的危害是隔代才能显现的呢？那我就没有办法说了，只能再等吧，现在是20年，也许要等到50年，或者更长的时间。但希望总有一天，能够证明究竟有没有危害。

　　第九章：不讨论“18亿亩红线”

　　高渊：前几年，“18亿亩耕地红线“曾引发不小争议。这条红线是什么时候提出来的？
　　陈锡文：那是2003年，在党的十六届三中全会的决定里提出来的。但在之前，也提过“最严格的耕地保护制度”。
　　那年全国耕地总面积是18.23亿亩，而工业化、城镇化是一定要占地的，在1998年修改的《土地管理法》中就已经提出了“占补平衡”，哪里的建设占用了耕地，必须在别的地方补出来。

　　高渊：当时不少人反对这条红线，争议的焦点在哪里？
　　陈锡文：我跟反对“18亿亩红线”的人有过讨论，我发现他们的经济学理论功底非常深厚，但对农业基本不懂。我们讨论的结果是，我目瞪口呆，他们也目瞪口呆。
　　比如，他们认为这个“18亿亩”是拍脑袋拍出来的。我说凭什么这么讲？他们就给我算账，说1亩地如果产粮800斤，18亿亩地产的粮食，全国人民根本吃不了这么多。
　　我说，你们到底了不了解农业？必须知道，有的地方是一年两季，有的是一年三季，所以每年农作物的播种面积其实是24亿亩。而24亿亩里，每年种粮食的面积大概是16到17亿亩，最多的时候到过18多亿亩，现在是17亿亩以下。还有七八亿亩地干什么的？要吃菜，要吃油，还要吃水果啊。他们根本不懂播种面积这个概念。
　　所以我一直认为，争论可以，但前提是你必须先弄懂，对不懂的事最好不要讲。

　　高渊：另一个说法是，粮食不够可以到国际市场上去买，何必自己硬守着红线，耽误工业化进程。
　　陈锡文：是，有的经济学家说我们少种点粮，国际市场的粮食很便宜。前不久这个议论又来了，因为我们现在的粮价比国际市场高了，政府要补贴，农民又得不到多少好处，国际上还便宜，为什么不去多买点？
　　经济学家都在谈效率，农业当然也要讲效率，但必须考虑到，像中国这样的大国，如果粮食大多靠进口，农业这个产业会不会衰弱？如果农业衰弱了，会带来什么结果？中国还有几亿农民，如果大家都吃进口粮，农民的生计怎么办？
　　在我看来，粮食安全、产业安全和农民生计安全，是必须保障的，不然后果不堪设想。

　　高渊：这两年到底进口了多少粮食？
　　陈锡文：前年进口的粮食是2500亿斤，而国内实际产量是1.23万亿斤，进口已经占了五分之一，这个量还少吗？世界上大概没有哪个大国的粮食进口到这个程度。
　　更重要的是，要考虑全球有多大的供给量。有的经济学家说，我们的需求上来了，外国的供给就会跟上来，他们还可以开垦土地。我说，是有这个可能，但肯定需要一个过程。在这个过程中，中国如果大幅度增加进口，国际粮价就会暴涨，那“中国威胁论”就一定会有市场。
　　现在，一年全球出口的谷物大约3.5亿吨，就是7000亿斤。全球出口大豆是1亿吨多一点，我们去年已经进口了8391万吨，全球大豆出口量的三分之二是中国买的。

　　高渊：为什么这两年中国的粮食价格会高于国际市场，这正常吗？
　　陈锡文：现在中国的粮食在国际市场上没有竞争力，这是事实。回过头来看，中国粮价，包括大豆价格，持续大幅度高于国际市场，实际是从2012年开始的，以前没有过。
　　是不是中国的农业成本突然升高，竞争力突然没有了？也没这么简单，这里面有我们自己的因素，比如从2008年以后，不断提高粮食最低收购价、临时收储价，每年都在提，而且成本也确实提高了。但成本主要是土地、资金和劳动力价格的快速上升，农业是受害的。
　　另外还要看到，2012年后全球粮食价格暴跌，原因是世界经济还没有复苏，需求不足。现在不仅是中国农民受煎熬，其实全世界农民都一样。但国际粮食价格不会永远在低位徘徊，这是肯定的。
　　同时，还有人民币汇率以及石油价格持续下跌的原因。油价一跌，以前高油价时出现的生物质能源就搞不了，没必要再用玉米转化燃料酒精，国际粮食市场上的玉米供给就增加了，价格也下来了。然后就是运价下跌，现在从美国墨西哥湾运粮到广州黄埔港，运价大概每吨40美元。而国际油价在每桶140多美元时，运价得120美元以上。
　　但这些问题都不会成为常态，物极必反。所以我们制定政策时，一定要清醒，不能看到国际粮价低于国内，就过度进口，削弱了自己的粮食生产能力。

　　高渊：这么说，“18亿亩红线”完全没有讨论余地？
　　陈锡文：我觉得，这件事无需再讨论。
　　很多人不清楚，现在的18亿亩耕地是一个什么状况？这里面，水田有4.9亿亩，水浇地有4.3亿亩，加起来9.2亿多亩。剩下的那一半大多是山地和丘陵，就是“望天地”，有雨就收，没雨拉倒。在这些土地上生活的农民，他们能养活自己，就是对国家的贡献。
　　现在的关键是，那9.2亿亩水田和水浇地生产了全国70%的粮食和90%的经济作物，决不能再减少。但也正是这些地，最容易被房地产和工业开发占用，因为都是平整的好地。那些山地和丘陵，因为开发成本高，反而很少有人去占用。
　　从这个角度讲，形势很严峻。我们的水资源越来越少，水田占了是补不上的，因为没有水源。

　　（第十章哪去了？讲什么的？存疑——老高注）

　　第十一章：“农民进城”停滞了吗

　　高渊：以前有过一个共识：中国农村要发展，关键是减少农民。这句话放在现在，还有道理吗？
　　陈锡文：我们在过去，把农村变化的希望，过多地寄托在人口城镇化上了。现在看来，至少新的情况又出现了，城里短时期内未必吸收得了这么多人。
　　有个统计，前年外出农民工只增长了0.4％，63万人，去年只增加0.3％，50万人。要知道，外出农民工总量是1.7亿人，这几十万人的增加是微乎其微，实际上就是处于停滞状态。

　　高渊：是因为城市的吸引力下降了吗？
　　陈锡文：主要是因为城市经济结构在调整，吸纳新增农民工的能力在下降。同时也因为农村的基础设施建设、基本公共服务和社会保障都得到了加强。因此，现在不少农民并不觉得进城就一定好。我来了当二等公民，还要受歧视，我干嘛要来？
　　前些年之所以农民趋之若鹜要进城，无非因为政府提供的公共服务和社会保障主要都在城里。但经过这些年的发展，农村的公共服务和社会保障制度也逐步建立起来了，当然跟城市还有差距，但毕竟制度已经建立了。

　　高渊：应该继续鼓励农民进城吗？
　　陈锡文：现在有人感慨，一边在说要推进农民变市民，一边又说要鼓励农民工返乡创业，到底想怎么做？
　　关键是一定要把问题想清楚，未来中国城乡人口究竟如何布局，产业结构到底怎么调？如果不想清楚就盲目鼓励农民变市民，是要出问题的。总书记讲过，在人口城镇化问题上，我们要有足够的历史耐心。我觉得，当前最关键一条是建立基本公共服务和社会保障体系，尽可能做到城乡均等，这样就给了农民自主选择权，愿意进城就进城，不愿进城的生活在农村也挺好。

　　下篇：对农村未来的思考

　　第十二章：地·粮·人

　　高渊：中国自古就是农业立国，经过几千年的变化，你认为农业在中国的地位有没有发生变化？
　　陈锡文：有些事对中国来说，几乎是永恒的。《孟子》里讲到诸侯有三宝：“一曰地，二曰粮，三曰人。”至今为止，土地、粮食和农民这三件事，依然是永恒的课题。
　　在周朝以前，就开始敬社稷。“社”在古代指的是土地神，社火就是祭拜土地神的。“稷”是古代对小米的称呼，所以“稷”敬的是谷神。“江山社稷”之说，表明了土地和粮食在人们心目中的地位。也就是说，从帝王到老百姓，心目中最重要的是两个东西：地和粮。而在地和粮之间，就是农民。
　　当然，现在和过去大不一样，现在的工商业很发达，以前整个国家经济基本都来自农业。但不管怎么变，我们国家的农村工作，必须处理好地和粮的关系，要关注这方面的政策与农民的意愿是否吻合。

　　高渊：“地粮人”这三者关系中，土地使用是否成了关键一环？
　　陈锡文：中国960万平方公里国土面积，折合144亿亩，其中耕地只有18亿亩多一点，所占比重就是13％多。现在最大的问题是，中国虽然幅员辽阔，但适于农耕的土地确实很少。
　　我看住建部的资料，去年底中国城镇建成区总面积是11.8万平方公里。按国家原来的规划，要求城市建成区每平方公里容纳1万人，近12万平方公里应该可以放进去12亿人。但现在才多少城镇人口，常住人口连8亿都没到。
　　当然，农村用地也有毛病，不完全是宅基地，乡村建设用地有14万平方公里，这包括村里的道路、祠堂、经营性和公益性用地等，这是可以节约的。
　　现在的问题是，按世界各国的基本规律，农村人口减少了，农村的建设用地就应该退回到自然状态，有的可以复垦变成耕地，更多的应该恢复为自然生态用地。但在中国有些人的观念不是这样，农民走了，他想去占。
　　有人老是埋怨农民进了城以后，还要保留农村的房和地，但现在不少城里人希望到乡下买个农民院落，也想两头占。这性质不一样，农民进城后的“两头占”是个阶段性现象，主要是为留退路，一旦城里待不下去还可以回农村。城里人的“两头占”，有些是想过过陶渊明的日子，更多是看好了投资土地是保赚不赔的优质资产。不管是哪种想法，都可能造成农村土地的闲置甚至违规改变用途。
　　说到底，“地粮人”是紧密联系在一起的，保护耕地、保障国家粮食安全、农业产业安全和农民生计安全是我国土地制度的核心。

　　第十三章：在激进派面前我是保守派

　　高渊：很多人说你是农村问题上的“保守派”。周其仁先生跟我讲过，说因为你人在中枢，所以要稳健一点好。
　　陈锡文：他说得有一定道理吧。我和其仁都在黑龙江兵团十年，但那时不认识，后来一起考进了中国人民大学。他讲过，幸亏有个陈锡文，因为他在踩“刹车”，不然会有很多借着改革的名义胡来的事情发生。
　　我承认，这些年来在农村改革上，和那些激进的人相比，我是趋向于保守的。其中很重要的原因是，我从下乡到现在，当农民、读农业，一直到做农村工作快半个世纪了，一个最深刻的感受是，我国农业发展到现在有上万年了，相比工商业和城市，农业和农村是个慢变量，不能太快，这是历史经验。

　　高渊：这些年，中国的城市变化极快，所以农村不能太快？
　　陈锡文：古人讲“文武之道，一张一弛”，城市已经快得日新月异了，再把农村也搞得鸡飞狗跳的话，这个社会能太平吗？
　　所以，城乡两者之间，有一个快变量，另外一个就必须把握好，它才能成为一个快速转型社会的稳定器和压舱石。

　　高渊：一直有人评论说，你最保守的地方是农村土地制度改革，是这样吗？
　　陈锡文：很多人说，农村的土地制度改革，不光是农村的事，整个国家的改革似乎就是被压在这个问题上动不了了，只要一变就全盘皆活了，资本就有出路了。但真的是这样吗？
　　现在都喜欢用西方经济学理论来研究中国农村问题。据我所知，现在谈论农业土地制度的有些知名经济学家，基本上在国外留学时都没研究过那里的农村土地问题，而真正在国外读农业的，反而不大谈这个，这是一个很大的反差。还有，西方在农业土地方面的做法，对我们到底合不合适，这又是一个大问题。

　　高渊：但如果没有比较大胆的试验，农村改革会不会停滞？
　　陈锡文：改革要涉及到很多人的利益，这是社会试验，跟实验室不一样。
　　1986年，我们到安徽阜阳去搞改革试验区。去之前，杜润生就跟我讲，试验无所谓什么成功失败，成功了固然是好事，如果不成功，知道此路不通也是好事，所以你们试验只要有结果，回来我都给你们庆功。
　　杜老接着话锋一转：“不过我跟你讲，你陈锡文带人到那儿去搞试验，失败了回来，没问题。但是，你对当地老百姓得负责任，人家把身家性命搭进去了，你要让他们受了损失，你可能就回不来了。”
　　现在的试验其实也是这样，而且我们要建设法制国家、法治政府、法治社会，从这个意义来讲，突破法律规定的改革试验，一定要得到全国人大的授权。现在正在进行的好几项改革试验，特别是涉及农村土地问题的，都是走了这个程序的。

　　第十四章：农村的成功与忧患

　　高渊：你认为当前中国农业最大的隐忧是什么？
　　陈锡文：坦率地说，最担心的是今后在粮食上出问题。
　　从总量上看，我们每年还缺五六百亿斤粮，所以进口是必然的。但问题是，去年进了2500亿斤，远超我们的缺口。为什么，因为大豆缺得太多，大豆就进了1600亿斤，大豆的缺口填补平了，别的粮食品种肯定就多了。
　　这说明，我们粮食生产的结构性问题很大，还有质量和食品安全问题。农村改革近40年来，至少有过两次大的粮食供过于求，但都是说没就没了，再要把产量恢复上来，那就要用牛劲了。

　　高渊：这些年来，农业最成功的地方在哪里？
　　陈锡文：这30多年来，我们最成功的一条是，在土地问题上没有出过大的偏差。在粮食政策上，虽然起起伏伏，但总体是通过增加农民收入，来调动农民生产粮食的积极性。
　　土地规模经营，现在成效不小。农业部最新的统计，农户家庭承包的土地经营权流转面积已经超过了1/3，有7000多万户或多或少的流转出了承包土地的经营权。
　　目前全国经营50亩以上土地的农户有350万户，一共经营了3.5亿亩，平均一户100亩地。这应该说非常不简单，差不多得把10户人家的地集中到1户。不过跟国际上比还是差距很大，那些新大陆国家，一个家庭农场动辄一两万亩地。

　　高渊：中国的情况跟他们不同，一个家庭农场要想经营成千上万亩地几乎是不可能的吧？
　　陈锡文：对，之所以农业要规模经营，就是要提高效率。我们地少人多，土地的规模经营很困难，但也有办法破解。
　　我到黑龙江、吉林去看，当地用的农业机械很先进，有的是在美国刚刚上市，我们就用上了，比美国农民还早。这靠的就是向更多的农户提供社会化服务。比如说，我们一年大概种植3.5亿亩麦子，麦收的机械化率在92%以上。当然不是92%的农户都去买收割机，他们是花钱买的服务，推动了农机的跨区作业，使小规模的农业经营也能分享大机械的效率。

　　高渊：这说明，土地规模经营不一定是唯一的一条路？
　　陈锡文：我再说件事，现在让全世界都很惊叹，就是中国农业在使用无人机方面是世界绝对领先的，无论是使用量和技术水平都没有别的国家可以跟我们比。你说一家一户就这么一点地，你买无人机干嘛？买的人一定想好了，我是给大家提供服务的，这样才能发展起来。
　　这是农民的新创造。我跑了很多国家，这么大规模的农业社会化服务没见过，他们基本上是在流通和加工环节提供服务。像韩国和日本，不能说他们的技术装备水平低，但都是自顾自的，一家一户购买了成套的农业机械，结果大量闲置，成本极高。
　　所以说，在我国国情下光靠土地规模经营还不能解决全部问题，不能在一棵树上吊死。让农民放弃土地经营权，他们会有很多后顾之忧。应该是愿意流转土地经营权的就流转，不愿意流转的，可以创造条件，让他们共享现代技术装备的社会化服务。

　　高渊：就是说要两条腿走路，土地流转和社会化服务双管齐下？
　　陈锡文：肯定不能一条腿走路。

　　第十五章：农村的要害在哪里

　　高渊：你久居中枢，这些年还会经常到农村调研吗？
　　陈锡文：一年大概下去调研十多次、两三个月的时间。

　　高渊：一般采用什么调研方式？
　　陈锡文：大部分是专题性质的。常规的话，上下半年调研的任务是不同的。上半年就是围绕刚出台的政策，看看效果怎么样，有什么问题。下半年因为要确定明年农村工作的主线，要了解大家的想法，农民需要什么东西。中间还有一些领导交办的事，比如有的地方出现了新情况或新问题，就要去了解。

　　高渊：能否梳理一下，中国农村问题现在遇到的关键瓶颈是哪几个？
　　陈锡文：我想主要是4个。首先就是粮食供求，供求波动是一个短期问题，会随着经济形势的变化和政策的调整而不断变化。
　　第二是农业要现代化。总书记也讲了，一方面规模经营是现代农业的基础，但另一方面，要改变我们现在分散粗放的农业经营方式，不是一朝一夕的事，需要有条件，也需要有时间。在这个问题上，我们要有足够的历史耐心。
　　第三个问题，即使中国城镇化率达到70%，农村至少还有4亿多人。这是不得了的数字，未来的农民和城市到底是什么关系，怎么让农民在农村生活得更好，都是非常重要的问题。
　　最后一个就是基本制度问题，对农村集体经济组织、农民的财产权利问题要讲清楚，什么是必须保护的，什么是不能允许做的，深化改革的方向、目标和基本要求是什么。在这个阶段很重要的，就是要把什么是农村集体经济讲清楚。

　　高渊：你觉得农村改革宁可慢一点，必须想明白再做？
　　陈锡文：这四个关键问题，如果回答不好就不能瞎来。有人说我保守，我无非就是觉得，一定要想明白了再干，所谓“谋定而后动”。如果出台政策跟特朗普似的，一半人支持，一半人反对，朝令夕改，就会出大问题，农村工作必须踏实稳当一点。

　　第十六章：中国农民是什么人

　　高渊：在你眼中，中国农民还是弱势群体吗？
　　陈锡文：从下乡一直到现在，我觉得农民中的大多数依然是比较弱势、收入偏低的群体，这个至今没有改变。
　　我第一次真正感受到农民的艰辛，是在黑龙江刚当了连队的文书兼出纳以后。我管发工资，那一次连队100多人都把钱领走了，但有两三个老职工没来领，我知道他们生活很困难，以前都是最早来领的。听说是病了，我想我就送上门吧。
　　高渊：这一去，给了你很大的触动？
　　陈锡文：真是家徒四壁，什么都没有，老婆是家庭妇女，炕上爬着三四个孩子，棉絮破破烂烂。我说怎么不申请救济？他们告诉我，人均月收入要低于6块钱才行。也就是说，每个月三十六七块的实际收入，要养活7个人以上才有资格申请。
　　那之前，我老觉得老职工落伍、愚昧、自私。当时团领导开会也批评，说外国有个加拿大，中国有个大家拿。因为老职工来上班，看到有点什么有用的东西，顺手就拿走了。冬天规定不能砍树，他们也会悄悄去砍了当柴烧，这样可以省下买煤的钱，真是斤斤计较得很。
　　再比如，我们那儿基本上只产小麦，老是吃馒头、面条，想喝口粥都没有，因为大米小米都没有，连玉米茬子也没有。团里通过地方粮食部门进了一些小米和玉米，但都被老职工买走了。为什么呢？差一点的面粉1毛4一斤，好一点的1毛6，但玉米茬子和小米都只要9分钱一斤，他们挑便宜的买，我们就没有粥喝，老是骂他们，后来才知道就为了省这几分钱嘛。

　　高渊：这辈子一直在跟农民打交道，对农民有什么样的感情？
　　陈锡文：农民也在变，尤其是他们进城和资本下乡后，带来的变化是很深刻的。但总的一条，中国农民的本质是纯朴、善良、大度、吃苦耐劳和执着的，这种品格非常了不起。
　　从这个意义来讲，他们不仅在物质上成为社会存在和发展的基石，更重要的是从精神层面上，在很长时间内对中国人的价值观念、伦理道德等，起到了定位作用。
　　现在媒体经常讨论文化缺失、道德水准下降、人心不古等。班固说孔子讲过一句话：礼失求诸野。就是在庙堂之上、市井之中，很多礼制、礼仪都被人忘记了、抛弃了，但到乡下去就还能找得到。这说明，自古以来，农村对传统文化道德的保存和守护要强于城市。

　　高渊：农民身上最宝贵的东西是什么？
　　陈锡文：中国农民祖祖辈辈种地打粮，他们是知道感恩的。因为地不是他创造的，粮也不完全是他创造的，但有了地和粮，他才能生活，才可能生活得更好。
　　农民是中国社会最懂得感恩的阶层，质朴、勤恳、诚实等性格都和这一条有关。现在的问题是，社会的价值取向不能把这些给泯灭了，我们制定制度和政策要把握好导向。
　　农民保留的那些最传统的东西，是做人最需要的。懂得了感恩，才知道敬畏，才知道应该限制自己的哪些行为，不然就会放纵。

　　高渊：现在到乡下去，还能找到这些品质吗？
　　陈锡文：1987年我去安徽调研，去了淮河的一个行洪区。每次淮河发大水，那个地方都要被淹没，当地农民家里荡然无存。而且因为不断地行洪，河里的泥浆冲出来，把地面越垫越高，房子的门已经不能走人了，只能从窗户爬进去。
　　我看到一个农民家里什么都没有了，因为水一来，要随时卷起铺盖就走。我问他，你对政府有什么要求？那个老农想了半天说，既然你们要行洪，能不能在这儿修个闸？
　　我说修个闸对你有什么好处，还不是照样被淹掉吗？他说是啊，但现在每次行洪都是部队来炸堤坝，水退了还要我们自己挑土去填缺口，好土都填进去了，这里的地越来越不行了。
　　我听了很受震动，他没有说要赔偿。当然，那个时候也不可能赔。现在再去，可能他的回答就会变了。那时候的农民真是非常的纯朴，他觉得行洪是没办法的事，不淹我们这儿，难道去淹城市？
　　整个经济社会都在发展变化，农民的意识、观念、要求也不可能不发生变化。但是，令我感动的是，依靠自己的辛勤劳动来创造自己的幸福生活，这仍然是绝大多数农民的信念。
　　（下略）


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