有些事對中國來說幾乎是永恆的。《孟子》裡講諸侯有三寶：“一曰地，二曰糧，三曰人。”就是土地、糧食和農民這三件事，“地糧人”緊密聯繫在一起，保護耕地、保障國家糧食安全、農業產業安全和農民生計安全，是中國土地制度的核心


　　老高按：我這大半輩子，只有三十分之一的歲月是在農村度過，但心裡永遠有一個角落給農村留着。
　　究其原因，一來，正如我曾經在一篇文章中寫過的，中國的這個“家”那個“家”，家史只要往上翻兩三頁，必定是農家。我雖然不是什麼“家”，但家史也大同小異。我爺爺的父親（曾祖父）就是務農的，他生了七個兒子，娶了七個兒媳婦，有了七個小家庭——我爺爺是老幺。大家長曾祖父富有遠見，下令“全家一盤棋”，心往一處想，力往一處使，資源集中統一調動，六個哥哥（也就是六個家庭）全力供老幺讀書，他能讀多高就供他讀多高！他們供他讀了私塾，讀了中學，讀了大學，一直到他留學東洋——這才有了有文化的父親，和有文化的我。我沒有見過曾祖父和那六位爺爺，但我銘記我自己根在何處，對他們的感恩之情是不會泯滅的。
　　二來，我在因文革而滯留中學數年之後，走上社會的第一步，就踏在農村。我的知青生涯時間並不算長，但刻骨銘心，也讓我對中國的農民有了一份牽掛。這說來話長，有機會我還想細細回憶和記錄。
　　總之，這就是為什麼我讀到民間歷史網站（http://mjlsh.usc.cuhk.edu.hk/）刊登高淵對中國農村政策的制定者之一陳錫文的專訪，會特別關注並在此轉載，請更多的朋友也從宏觀上了解一下中國的農業、農村和農民——所謂“三農”。
　　高淵這個名字我不太熟悉，在網上檢索得知，他是《上海觀察》專欄作家、是上海《解放日報》特約首席記者。受訪人陳錫文我在三十年前倒是在北京的幾次研討會上有過一兩面之緣，但他當然不會記得我，我對他也幾乎沒有留下印象。
　　高淵的專訪相當長，為便於閱讀起見，我刪節了陳錫文怎麼讀初中、怎麼到兵團、怎麼考大學這些個人經歷的問答——這些經歷，我們這代人都差不太多。結尾有幾段陳錫文表示要用餘年繼續關注農村云云，信息量不大，也刪略了。向陳錫文和高淵致歉！但我認為，這樣反而能讓讀者更集中關注這次訪談的主要信息。
　　中國農村、農業和農民的問題極多極大、極帶根本性。陳錫文自己在回答中國農村的要害問題在哪裡時，也說了有四個關鍵問題，其中第四個“就是基本制度問題”，產權問題。雖然他沒有展開細說，但對於關注中國“三農”問題、也就是關注中華民族安全問題的朋友來講，他的看法，值得深思。

　　我與中國農村50年

　　高淵，民間歷史

　　北京，博學胡同一號。
　　這是一座方方正正的建築，並不起眼，但位置特殊，隔着一條窄窄的府右街，與中南海緊鄰。而且大門口只有門牌號，以及站崗的軍人。這些都說明，這裡只是外表普通。
　　中共中央農村工作領導小組辦公室，就在這個院子裡。在二樓，67歲的陳錫文走過來與我握手，微笑着略作幾句寒暄，便開始了我們歷時三個半小時的長談。
　　如果從他1968年去黑龍江生產建設兵團算起，他已經跟中國農村打了近半個世紀的交道；如果從1978年考進中國人民大學農業經濟系算起，他研究中國農村已近40年。去年6月，陳錫文卸任中央農村工作領導小組副組長兼辦公室主任，但仍是全國政協經濟委員會副主任，他對中國農村的關注與思考，並未停歇。
　　從上世紀80年代中期開始，陳錫文一直是中國制定農村政策的參與者之一，更被視為中國權威的農村問題專家，也被稱作是真懂中國農村的官員。
　　他當年人民大學的老同學周其仁曾對我說：“錫文黑黑的，很樸實，長得很像農民，他平等待人，非常有思想，保持了這些年農村政策的延續性。”
　　陳錫文生於上海，有不少人開玩笑說：“一個上海人居然管了這麼多年中國農村。”我問他現在還能說上海話嗎？他馬上用上海話回答，謙稱說得馬馬虎虎。
　　從下午一直聊到晚上，沒有人進來打擾，水也是陳錫文自己倒的。無論是自己的人生經歷，還是轉基因等熱點問題，或者是對中國農村未來的思考，陳錫文有問必答，非常坦率。他拿着一杯茶，無需任何提示，所有數字都信手拈來，這麼多年的農村政策都印刻在他的腦子裡。
　　數年前，有位媒體同行曾說，陳錫文給她最大的印象是實在。我的感受則是，他不僅實在，而且深刻犀利。


　　陳錫文檔案：
　　1950年7月生於上海。1968年9月，赴黑龍江生產建設兵團，1978年考入中國人民大學農業經濟系。畢業後，先後在中國社科院、中央農村政策研究室和國務院發展研究中心工作，歷任中央財經領導小組辦公室副主任、中央農村工作領導小組副組長兼辦公室主任。現任全國政協常委、經濟委員會副主任。

　　上篇：務農50年

　　第一章：管農業的上海人（略）

　　第二章：北大荒初識農業（略）

　　第三章：田埂上的廣播（略）

　　第四章：杜潤生的三句話

　　高淵：聽說人民大學還沒開學，你就去報到了？
　　陳錫文：我是人民大學1978年復校後，第一個報到的學生。那天是9月22日，有兩個軍人在校門口站崗，我給他們看了錄取通知書，他們一臉詫異地說：“沒聽說開學啊，也沒有學生來報到。”但還是放我進去了。
　　後來我才知道，我在兵團接到的通知是9月中下旬開學，然後我就去了哈爾濱，因為有不少熟悉的知青已經在哈爾濱上大學了，我去找他們玩幾天。所以沒收到人民大學的第二份通知，那是通知我們因為校園還被部隊占用，推遲一個月開學。
　　那時學校確實沒法住，我就只能先回上海了，到了10月中旬再去北京。

　　高淵：你上大學時，農村問題是全社會關注的焦點吧？
　　陳錫文：那時候，全國有幾千萬知青下鄉，都在農村生活了好幾年。貧困在當時是普遍的，但大家到了農村才知道農村窮成了什麼樣。雖然已經離開農村了，但都盼着農村儘快好起來，也願意為農村做點事，特別是黨的十一屆三中全會召開了，通過了關於加快農業發展的決定，就更這樣想。這是我們普遍的心結。
　　我那時已經28歲了，離開學校12年後有機會再讀書，真是起早貪黑。在比我們年長些的青年教師和研究人員的啟發下，我們自發組織讀書會和討論會，還有北大、清華、北師大等學生一起參加。主題從來沒有離開過農村，討論人民公社體制、農村社會主義的內涵、農業現代化等等，也慢慢接觸西方經濟學和社會學。

　　高淵：你們是怎麼討論的？
　　陳錫文：過程非常自由，願意來就來，來了不願意聽就走。經常今天在這個學校，明天在那個學校，最熱鬧的時候有一兩百人。慢慢地，我們就想除了討論，還能不能做點事，比如對農村進行一些調查研究。
　　正好那個時候，中國社科院從中科院裡獨立出來了，在科研體制上也有一些改革，可以對外委託調研課題。我們就說能不能以一個研究組的名義，向社科院申請課題。
　　還有個機緣，這個讀書小組裡，北大經濟系的鄧英淘是鄧力群的兒子，我們人大經濟系的杜鷹是鄧力群的女婿，而鄧力群當時是中國社科院副院長。這樣，鄧力群就知道我們這批人在做農村問題研究，給了我們一筆5000元的課題費，這在當時就很不少了。

　　高淵：這個讀書小組有沒有取個名字？
　　陳錫文：拿到經費後，我們就想：乾脆成立一個組織吧！那時候沒有什麼社團登記之類的，就在1981年初成立了“中國農村發展問題研究組”。
　　我記得是1981年的2月，還在寒假中，在北京大學召開成立會議，因為當時北大經濟系的黨總支書記和北大的經濟學泰斗陳岱孫都很支持。鄧力群和杜潤生都來了，他們都講到國家百廢待興，非常需要年輕人關注國家大事，而農村問題是中國下一步發展的大難題。
　　杜潤生代表農口的老同志歡迎青年人加入這個隊伍，他說，中國是一個農業和農民大國，農民如果還貧困，那麼國家就富裕不了，農業如果還停留在古代，國家就不可能現代化。聽了這兩句話，我覺得真是振聾發聵。

　　高淵：從那時起，你就決心這輩子研究農村問題了？
　　陳錫文：那天，杜老還說了一句話。他說，進入農村調查研究領域就不容易，堅持下去更難，堅持到底是難上加難。
　　我當時想，我已經當了十年農民，又是讀農業經濟專業的人，我以後做什麼呢？必須選擇這個工作了。就這樣一直做了30多年，去年剛剛退出一線崗位，我算做到了杜老說的堅持到底。

　　第五章：下鄉調研的“老大”

　　高淵：這個研究組成立後，你們第一個去調研的地方是哪裡？
　　陳錫文：去了安徽滁縣，就是現在的滁州。那是1981年暑假，由國家農委出面，一共去了四五十個人，分成很多小組，深入到當地各個地方，調研包產到戶和包幹到戶以來的新變化。
　　我和一個同學被派到小崗村蹲點，一住就是18天。跟當初在生死狀上按手印的18戶農民朝夕相處，了解到改革前窮到什麼程度，改革過程中的擔驚受怕以及成為農村改革一面旗幟的全過程。

　　高淵：那應該是大包幹後變化最大的幾年。
　　陳錫文：對，從1978年底開始，兩年多時間，農村發生了巨大變化。我們去的時候是夏天，還沒有夏收，但村里糧食已經多得吃不了了。村民跟我說，以前鄉里的糧庫里空得都能跑出鬼來，現在家家戶戶屋子裡都堆滿了稻穀和小麥，雞飛在上面吃也沒人管。確實感受到了體制變化後，給農民帶來的巨大喜悅。

　　高淵：你後來還多次去過小崗村吧？
　　陳錫文：去過很多次，有兩次還是分別陪着前後兩位總書記去的。每次去，村里那些老人老遠就叫我，都上來跟我擁抱。

　　高淵：他們管你叫什麼？
　　陳錫文：他們都叫我“老大”，1981年在村里蹲點的時候，就這麼叫的。我當時還說，你們歲數都比我大，怎麼可以這麼叫呢？他們說，你是中央來的啊。
　　後來我每次回小崗村，一進村他們就說“老大回來了”，關係非常好，有什麼情況和問題都願意告訴我。

　　高淵：調研報告是什麼時候出來的？
　　陳錫文：後來形成了一個比較全面的調研報告，對每個層面都作了剖析，既講了變化，也講了下一步可能面臨的問題。報告出來已經是1981年秋冬了，鄧力群和杜潤生親自看、親自改，最後報到中央。
　　當時的中央領導作了批示，認為這個報告把“雙包到戶”以後的情況講明白了。於是，報告受到了各方面的關注，很多內部簡報都轉發了。

　　高淵：這次調研的成功，對後來畢業分配有沒有產生影響？
　　陳錫文：因為“文革”的關係，當時國家機關已經有十多年沒進年輕人了，幹部年齡普遍老化。到了1982年的春天，中央書記處決定從高校選拔一批畢業生，進入中央國家機關工作，解決青黃不接的問題。
　　當時比較現成的就是我們這個農村發展組，正好都要畢業了，於是決定第一批留下我們。一下子批了50個編制，專門從事農村調查研究。

　　高淵：具體去了哪個機關？
　　陳錫文：鄧力群和杜潤生專門討論過，把我們留下來後到底擱在哪兒？後來是鄧力群定的，他說不要去黨政機關，因為我們都是小字輩，去那裡每天無非就是擦桌子、掃地、打開水，還是乾脆放到社科院，這樣自由一些，可以集中精力搞調研。
　　就這樣，把我們50個人的編制統統給了中國社科院，進了農業經濟研究所。而且，連“中國農村發展問題研究組”這個名稱也一起帶了過去，等於在農經所增設了一個研究室。

　　第六章：難忘的“九號院”

　　高淵：在中國社科院感覺怎麼樣？
　　陳錫文：其實我們去之前，上面是跟社科院講清楚的，這些人放在你們這兒，但工作要聽兩個研究室，就是中央書記處研究室和農村政策研究室，鄧力群和杜潤生已經分別調到這兩個研究室當主任了。我們很多調研工作，是由這兩個研究室直接派任務。

　　高淵：這個機制是否有點不順？
　　陳錫文：對啊，確實不太順。1982年以後，全國改革的重點從農村轉到城市了，尤其是企業和價格改革。到了1984年在莫干山開中青年改革研討會前，中央就在考慮，在國家體改委下面設體制改革研究所。這個研究所成立後，對我們這個組影響很大，去了不少人。當然，還有些人繼續堅守，只是人數已經大大減少。
　　這樣一來，再加上本來機制上就不順，杜老就想乾脆在他的農研室（它的另一塊牌子是國務院農村發展研究中心）下面也成立一個研究所。到了1985年夏天，把我們這些還留在社科院的人，包括那50個編制，一起轉到了農研室。

　　高淵：在那個著名的九號院裡，當時名人不少吧？
　　陳錫文：我們這個所是1986年春天掛牌的，辦公並不在九號院裡，因為沒房子了。但西黃城根南街九號是中央農研室和國務院農研中心的辦公地點，杜老他們都在九號院辦公，因此我們經常要去匯報工作和領受任務。
　　九號院是清朝的禮王府，當時華國鋒、姚依林、張勁夫等都住在九號院，紀登奎也在農研中心任研究員。第一任所長是王岐山，我當副所長。所里有周其仁、鄧英淘、杜鷹等。林毅夫當時還在社科院農村所，後來杜老下決心把他調過來，也當副所長。到了1989年初，歧山正式去了中國農村信託投資總公司，我就接任了所長，副所長除了林毅夫，還有杜鷹。

　　高淵：你們這批人為什麼能湊在一起這麼多年？
　　陳錫文：我們學的專業真的是五花八門，有學物理的、地質的、機械的，學什麼的都有，反而學農業和農業經濟的很少。
　　但讀什麼專業不重要，重要的是大家都有共同的經歷，都關注農村問題，都對“文革”有比較深刻的反思。而且大家來自各個學科，形成了多學科綜合研究的方法，這比在一個學科裡面討論問題，肯定要深刻得多。

　　第七章：打出“中農辦”牌子

　　高淵：你們是什麼時候分開的？
　　陳錫文：那是1990年的中央機構改革，農研室撤消了，我們被安排到了很多部門，包括農業部、體改委，以及中共中央和國務院兩個政策研究室。我去了國務院發展研究中心，先後擔任農村研究部副部長、部長和中心副主任。

　　高淵：你是什麼時候到“中農辦”工作的？
　　陳錫文：我是1994年先借調到中財辦。1992年底，小平同志把當時中央的幾位領導人叫去，強調黨管經濟這個原則不能丟，中央財經領導小組還是要恢復。另外，經過80年代末一番變化之後，有一段時間國務院沒有明確分管農業的副總理了，各地反應很大，畢竟我們是農業大國啊。
　　這樣到了1993年的春天，中央財經領導小組和中央農村工作領導小組就同時成立了。根據慣例，財經小組的組長由總書記擔任，農村小組的第一任組長是朱鎔基同志，他當時是政治局常委、常務副總理，後來就一直由分管農業的副總理擔任組長。這個小組是中共中央領導農業農村工作的議事協調機構，對農業農村工作領域的重大問題提出政策建議後報中央決策，並協調和督促貫徹落實。

　　高淵：當時兩個領導小組是不是下屬同一個辦公室？
　　陳錫文：對的，這個辦公室對外就叫“中財辦”，裡面有個專門對應農村領導小組的秘書組。到2003年，我調任“中財辦”副主任，對應農村工作，就徹底離開國務院發展研究中心了。

　　高淵：“中農辦”這塊牌子是什麼時候打出來的？
　　陳錫文：是2006年。2005年制定的“十一五”規劃中，提出建設社會主義新農村。中央就研究，新農村建設的指導協調工作到底由誰負責？權衡再三之後，決定不增設新的部門，而是加強中央農村工作領導小組和辦公室。
　　過去，中央農村工作領導小組是由八個單位的負責人組成，那次擴大到20個部門。“中財辦”里對應農村的這一個組，原來就7個人，增加到15個人，並設為兩個局。同時也明確提出，“中農辦”這個牌子要打出來，同意設一個主任，一到兩個副主任。
　　對我來說，其實也沒什麼實際變化，我還是“中財辦”副主任，只是又加了一個“中農辦”主任的頭銜。到了2009年，中央又任命我擔任中央農村工作領導小組副組長，明確為正部長級。

　　中篇：回應焦點爭議

　　第八章：有種情緒叫“轉基因情緒”

　　高淵：我們今天聊農業，有一個敏感問題是繞不過去的，就是轉基因。現在各方的爭論越來越激烈，轉基因似乎成了一件沒法溝通的事，你對轉基因是什麼態度？
　　陳錫文：這是一個科學技術問題，按理來說，門外漢不適合談這個，因為不懂嘛。
　　現在最大的問題是，我國社會上對轉基因的討論過於情感化，都是情緒。比如，有些人很激動地說，美國人自己從來不吃轉基因食物，種了都賣給中國人吃。
　　這是天大的笑話！確實有很多美國老百姓不知道吃了轉基因食物，但不是不吃。美國的轉基因食品正式批准上市是1996年，已經過去20年了。

　　高淵：但為何美國對此的爭論遠沒有我們激烈？
　　陳錫文：很重要的一條，是美國政府長期監管很嚴格，尤其是FDA（美國食藥監管理局）的公信力很強。他們的管理程序也非常規範，凡是通過了FDA的嚴格論證，美國民眾就認可是安全的。所以，美國人對這個問題不太關注，他們相信FDA。

　　高淵：你剛才說很多美國人不知道自己吃了轉基因食品，現在國際上對轉基因的標註一般是怎麼規定的？
　　陳錫文：全球來看，大致是三種類型。第一種是美國，不用標註，由FDA確保食品安全。現在也出現了一些不同聲音，但聯邦立法還是傾向於繼續不標，有些州可能會要求標註。
　　第二種是歐盟和日本，都是要求標註的，但他們有個限量。比如，歐盟規定加工食品中轉基因物質的含量超過0.5%，必須標註。日本是超過5%要標註。
　　第三種類型就是中國。我們規定不管加工食品中轉基因物質含量多少，只要有就必須標註。

　　高淵：各國對轉基因的態度也不盡相同吧？
　　陳錫文：國際上的差別非常大。法國是最崇尚自由的國家吧，但他們對轉基因是最嚴厲的，以至於到現在，法國基本上已經沒有人研究轉基因了，試驗田都沒了，科學家都跑到別的國家去了。
　　2015年，我專門為轉基因問題去歐洲考察，發現法國已經基本停止研究了。我去了才知道，這裡面有政黨政治的因素。薩科齊競選總統時，法國社會有兩大憂慮，一是核電，二是轉基因，反對主力是綠黨。薩科齊就跟綠黨談判，要求對方不要反對核電，因為核電占到了法國總發電量的40%多。作為交換條件，他答應上台後停止發展轉基因。後來奧朗德上台，也延續了這個政策。
　　但西班牙和英國都比較開放，特別是西班牙，轉基因玉米種得非常多。因為它處在地中海沿岸，很適合種玉米，但又很容易生玉米螟蟲，如果大量使用農藥對環境污染太嚴重，所以他們接受轉基因。英國也在繼續搞試驗，沒有太大的反對。

　　高淵：我國政府對轉基因究竟持什麼態度？
　　陳錫文：我們國家採取的政策是非常清晰的。第一，轉基因是生物育種，是當今生命科學的前沿，作為一個農業大國，不能在這裡沒有一席之地。法國本來在這方面的研究是很強的，但如果停頓一二十年，法國可能會吃大虧，種子市場可能就被人家占了。
　　第二，批准上市的轉基因食品，必須經過極為嚴格的審查，確保安全才可以。到目前為止，我們批准上市的國產轉基因食用農產品，只有木瓜，允許種植的還有轉基因棉花，允許進口的有轉基因大豆、油菜籽和玉米。沒有別的。
　　第三，要確保公眾有足夠的知情權和選擇權，就是轉基因食用農產品和含有轉基因物質的加工食品必須標識。你願意吃就買，不願意吃就不買。

　　高淵：為什麼關於轉基因的爭論近乎成了死結？
　　陳錫文：現在不少反對轉基因的人，不是從科學的角度來證明這是有危害的，而更多是從陰謀論、意識形態的角度來解釋，那就沒有辦法討論了。我想，很多事情包括轉基因問題，不是只靠科普能夠解決的，有的人不是從科學角度討論問題，跟他們講科普沒用。

　　高淵：這問題最終要靠什麼來解決？
　　陳錫文：恐怕得讓時間來證明。美國人已經吃了20年轉基因食物了，如果當年是小孩的話，現在已經為人父母了。應該做個科學調查，看看這些人有沒有問題，他們生出來的孩子有沒有問題？如果沒有，但還是固執地堅持認為有問題，是沒道理的。
　　也有人說，是啊，他們自己沒問題，孩子也沒問題，但如果轉基因對人類的危害是隔代才能顯現的呢？那我就沒有辦法說了，只能再等吧，現在是20年，也許要等到50年，或者更長的時間。但希望總有一天，能夠證明究竟有沒有危害。

　　第九章：不討論“18億畝紅線”

　　高淵：前幾年，“18億畝耕地紅線“曾引發不小爭議。這條紅線是什麼時候提出來的？
　　陳錫文：那是2003年，在黨的十六屆三中全會的決定里提出來的。但在之前，也提過“最嚴格的耕地保護制度”。
　　那年全國耕地總面積是18.23億畝，而工業化、城鎮化是一定要占地的，在1998年修改的《土地管理法》中就已經提出了“占補平衡”，哪裡的建設占用了耕地，必須在別的地方補出來。

　　高淵：當時不少人反對這條紅線，爭議的焦點在哪裡？
　　陳錫文：我跟反對“18億畝紅線”的人有過討論，我發現他們的經濟學理論功底非常深厚，但對農業基本不懂。我們討論的結果是，我目瞪口呆，他們也目瞪口呆。
　　比如，他們認為這個“18億畝”是拍腦袋拍出來的。我說憑什麼這麼講？他們就給我算賬，說1畝地如果產糧800斤，18億畝地產的糧食，全國人民根本吃不了這麼多。
　　我說，你們到底了不了解農業？必須知道，有的地方是一年兩季，有的是一年三季，所以每年農作物的播種面積其實是24億畝。而24億畝里，每年種糧食的面積大概是16到17億畝，最多的時候到過18多億畝，現在是17億畝以下。還有七八億畝地幹什麼的？要吃菜，要吃油，還要吃水果啊。他們根本不懂播種面積這個概念。
　　所以我一直認為，爭論可以，但前提是你必須先弄懂，對不懂的事最好不要講。

　　高淵：另一個說法是，糧食不夠可以到國際市場上去買，何必自己硬守着紅線，耽誤工業化進程。
　　陳錫文：是，有的經濟學家說我們少種點糧，國際市場的糧食很便宜。前不久這個議論又來了，因為我們現在的糧價比國際市場高了，政府要補貼，農民又得不到多少好處，國際上還便宜，為什麼不去多買點？
　　經濟學家都在談效率，農業當然也要講效率，但必須考慮到，像中國這樣的大國，如果糧食大多靠進口，農業這個產業會不會衰弱？如果農業衰弱了，會帶來什麼結果？中國還有幾億農民，如果大家都吃進口糧，農民的生計怎麼辦？
　　在我看來，糧食安全、產業安全和農民生計安全，是必須保障的，不然後果不堪設想。

　　高淵：這兩年到底進口了多少糧食？
　　陳錫文：前年進口的糧食是2500億斤，而國內實際產量是1.23萬億斤，進口已經占了五分之一，這個量還少嗎？世界上大概沒有哪個大國的糧食進口到這個程度。
　　更重要的是，要考慮全球有多大的供給量。有的經濟學家說，我們的需求上來了，外國的供給就會跟上來，他們還可以開墾土地。我說，是有這個可能，但肯定需要一個過程。在這個過程中，中國如果大幅度增加進口，國際糧價就會暴漲，那“中國威脅論”就一定會有市場。
　　現在，一年全球出口的穀物大約3.5億噸，就是7000億斤。全球出口大豆是1億噸多一點，我們去年已經進口了8391萬噸，全球大豆出口量的三分之二是中國買的。

　　高淵：為什麼這兩年中國的糧食價格會高於國際市場，這正常嗎？
　　陳錫文：現在中國的糧食在國際市場上沒有競爭力，這是事實。回過頭來看，中國糧價，包括大豆價格，持續大幅度高於國際市場，實際是從2012年開始的，以前沒有過。
　　是不是中國的農業成本突然升高，競爭力突然沒有了？也沒這麼簡單，這裡面有我們自己的因素，比如從2008年以後，不斷提高糧食最低收購價、臨時收儲價，每年都在提，而且成本也確實提高了。但成本主要是土地、資金和勞動力價格的快速上升，農業是受害的。
　　另外還要看到，2012年後全球糧食價格暴跌，原因是世界經濟還沒有復甦，需求不足。現在不僅是中國農民受煎熬，其實全世界農民都一樣。但國際糧食價格不會永遠在低位徘徊，這是肯定的。
　　同時，還有人民幣匯率以及石油價格持續下跌的原因。油價一跌，以前高油價時出現的生物質能源就搞不了，沒必要再用玉米轉化燃料酒精，國際糧食市場上的玉米供給就增加了，價格也下來了。然後就是運價下跌，現在從美國墨西哥灣運糧到廣州黃埔港，運價大概每噸40美元。而國際油價在每桶140多美元時，運價得120美元以上。
　　但這些問題都不會成為常態，物極必反。所以我們制定政策時，一定要清醒，不能看到國際糧價低於國內，就過度進口，削弱了自己的糧食生產能力。

　　高淵：這麼說，“18億畝紅線”完全沒有討論餘地？
　　陳錫文：我覺得，這件事無需再討論。
　　很多人不清楚，現在的18億畝耕地是一個什麼狀況？這裡面，水田有4.9億畝，水澆地有4.3億畝，加起來9.2億多畝。剩下的那一半大多是山地和丘陵，就是“望天地”，有雨就收，沒雨拉倒。在這些土地上生活的農民，他們能養活自己，就是對國家的貢獻。
　　現在的關鍵是，那9.2億畝水田和水澆地生產了全國70%的糧食和90%的經濟作物，決不能再減少。但也正是這些地，最容易被房地產和工業開發占用，因為都是平整的好地。那些山地和丘陵，因為開發成本高，反而很少有人去占用。
　　從這個角度講，形勢很嚴峻。我們的水資源越來越少，水田占了是補不上的，因為沒有水源。

　　（第十章哪去了？講什麼的？存疑——老高注）

　　第十一章：“農民進城”停滯了嗎

　　高淵：以前有過一個共識：中國農村要發展，關鍵是減少農民。這句話放在現在，還有道理嗎？
　　陳錫文：我們在過去，把農村變化的希望，過多地寄托在人口城鎮化上了。現在看來，至少新的情況又出現了，城裡短時期內未必吸收得了這麼多人。
　　有個統計，前年外出農民工只增長了0.4％，63萬人，去年只增加0.3％，50萬人。要知道，外出農民工總量是1.7億人，這幾十萬人的增加是微乎其微，實際上就是處於停滯狀態。

　　高淵：是因為城市的吸引力下降了嗎？
　　陳錫文：主要是因為城市經濟結構在調整，吸納新增農民工的能力在下降。同時也因為農村的基礎設施建設、基本公共服務和社會保障都得到了加強。因此，現在不少農民並不覺得進城就一定好。我來了當二等公民，還要受歧視，我幹嘛要來？
　　前些年之所以農民趨之若鶩要進城，無非因為政府提供的公共服務和社會保障主要都在城裡。但經過這些年的發展，農村的公共服務和社會保障制度也逐步建立起來了，當然跟城市還有差距，但畢竟制度已經建立了。

　　高淵：應該繼續鼓勵農民進城嗎？
　　陳錫文：現在有人感慨，一邊在說要推進農民變市民，一邊又說要鼓勵農民工返鄉創業，到底想怎麼做？
　　關鍵是一定要把問題想清楚，未來中國城鄉人口究竟如何布局，產業結構到底怎麼調？如果不想清楚就盲目鼓勵農民變市民，是要出問題的。總書記講過，在人口城鎮化問題上，我們要有足夠的歷史耐心。我覺得，當前最關鍵一條是建立基本公共服務和社會保障體系，儘可能做到城鄉均等，這樣就給了農民自主選擇權，願意進城就進城，不願進城的生活在農村也挺好。

　　下篇：對農村未來的思考

　　第十二章：地·糧·人

　　高淵：中國自古就是農業立國，經過幾千年的變化，你認為農業在中國的地位有沒有發生變化？
　　陳錫文：有些事對中國來說，幾乎是永恆的。《孟子》裡講到諸侯有三寶：“一曰地，二曰糧，三曰人。”至今為止，土地、糧食和農民這三件事，依然是永恆的課題。
　　在周朝以前，就開始敬社稷。“社”在古代指的是土地神，社火就是祭拜土地神的。“稷”是古代對小米的稱呼，所以“稷”敬的是穀神。“江山社稷”之說，表明了土地和糧食在人們心目中的地位。也就是說，從帝王到老百姓，心目中最重要的是兩個東西：地和糧。而在地和糧之間，就是農民。
　　當然，現在和過去大不一樣，現在的工商業很發達，以前整個國家經濟基本都來自農業。但不管怎麼變，我們國家的農村工作，必須處理好地和糧的關係，要關注這方面的政策與農民的意願是否吻合。

　　高淵：“地糧人”這三者關係中，土地使用是否成了關鍵一環？
　　陳錫文：中國960萬平方公里國土面積，折合144億畝，其中耕地只有18億畝多一點，所占比重就是13％多。現在最大的問題是，中國雖然幅員遼闊，但適於農耕的土地確實很少。
　　我看住建部的資料，去年底中國城鎮建成區總面積是11.8萬平方公里。按國家原來的規劃，要求城市建成區每平方公里容納1萬人，近12萬平方公里應該可以放進去12億人。但現在才多少城鎮人口，常住人口連8億都沒到。
　　當然，農村用地也有毛病，不完全是宅基地，鄉村建設用地有14萬平方公里，這包括村裡的道路、祠堂、經營性和公益性用地等，這是可以節約的。
　　現在的問題是，按世界各國的基本規律，農村人口減少了，農村的建設用地就應該退回到自然狀態，有的可以復墾變成耕地，更多的應該恢復為自然生態用地。但在中國有些人的觀念不是這樣，農民走了，他想去占。
　　有人老是埋怨農民進了城以後，還要保留農村的房和地，但現在不少城裡人希望到鄉下買個農民院落，也想兩頭占。這性質不一樣，農民進城後的“兩頭占”是個階段性現象，主要是為留退路，一旦城裡待不下去還可以回農村。城裡人的“兩頭占”，有些是想過過陶淵明的日子，更多是看好了投資土地是保賺不賠的優質資產。不管是哪種想法，都可能造成農村土地的閒置甚至違規改變用途。
　　說到底，“地糧人”是緊密聯繫在一起的，保護耕地、保障國家糧食安全、農業產業安全和農民生計安全是我國土地制度的核心。

　　第十三章：在激進派面前我是保守派

　　高淵：很多人說你是農村問題上的“保守派”。周其仁先生跟我講過，說因為你人在中樞，所以要穩健一點好。
　　陳錫文：他說得有一定道理吧。我和其仁都在黑龍江兵團十年，但那時不認識，後來一起考進了中國人民大學。他講過，幸虧有個陳錫文，因為他在踩“剎車”，不然會有很多借着改革的名義胡來的事情發生。
　　我承認，這些年來在農村改革上，和那些激進的人相比，我是趨向於保守的。其中很重要的原因是，我從下鄉到現在，當農民、讀農業，一直到做農村工作快半個世紀了，一個最深刻的感受是，我國農業發展到現在有上萬年了，相比工商業和城市，農業和農村是個慢變量，不能太快，這是歷史經驗。

　　高淵：這些年，中國的城市變化極快，所以農村不能太快？
　　陳錫文：古人講“文武之道，一張一弛”，城市已經快得日新月異了，再把農村也搞得雞飛狗跳的話，這個社會能太平嗎？
　　所以，城鄉兩者之間，有一個快變量，另外一個就必須把握好，它才能成為一個快速轉型社會的穩定器和壓艙石。

　　高淵：一直有人評論說，你最保守的地方是農村土地制度改革，是這樣嗎？
　　陳錫文：很多人說，農村的土地制度改革，不光是農村的事，整個國家的改革似乎就是被壓在這個問題上動不了了，只要一變就全盤皆活了，資本就有出路了。但真的是這樣嗎？
　　現在都喜歡用西方經濟學理論來研究中國農村問題。據我所知，現在談論農業土地制度的有些知名經濟學家，基本上在國外留學時都沒研究過那裡的農村土地問題，而真正在國外讀農業的，反而不大談這個，這是一個很大的反差。還有，西方在農業土地方面的做法，對我們到底合不合適，這又是一個大問題。

　　高淵：但如果沒有比較大膽的試驗，農村改革會不會停滯？
　　陳錫文：改革要涉及到很多人的利益，這是社會試驗，跟實驗室不一樣。
　　1986年，我們到安徽阜陽去搞改革試驗區。去之前，杜潤生就跟我講，試驗無所謂什麼成功失敗，成功了固然是好事，如果不成功，知道此路不通也是好事，所以你們試驗只要有結果，回來我都給你們慶功。
　　杜老接着話鋒一轉：“不過我跟你講，你陳錫文帶人到那兒去搞試驗，失敗了回來，沒問題。但是，你對當地老百姓得負責任，人家把身家性命搭進去了，你要讓他們受了損失，你可能就回不來了。”
　　現在的試驗其實也是這樣，而且我們要建設法制國家、法治政府、法治社會，從這個意義來講，突破法律規定的改革試驗，一定要得到全國人大的授權。現在正在進行的好幾項改革試驗，特別是涉及農村土地問題的，都是走了這個程序的。

　　第十四章：農村的成功與憂患

　　高淵：你認為當前中國農業最大的隱憂是什麼？
　　陳錫文：坦率地說，最擔心的是今後在糧食上出問題。
　　從總量上看，我們每年還缺五六百億斤糧，所以進口是必然的。但問題是，去年進了2500億斤，遠超我們的缺口。為什麼，因為大豆缺得太多，大豆就進了1600億斤，大豆的缺口填補平了，別的糧食品種肯定就多了。
　　這說明，我們糧食生產的結構性問題很大，還有質量和食品安全問題。農村改革近40年來，至少有過兩次大的糧食供過於求，但都是說沒就沒了，再要把產量恢復上來，那就要用牛勁了。

　　高淵：這些年來，農業最成功的地方在哪裡？
　　陳錫文：這30多年來，我們最成功的一條是，在土地問題上沒有出過大的偏差。在糧食政策上，雖然起起伏伏，但總體是通過增加農民收入，來調動農民生產糧食的積極性。
　　土地規模經營，現在成效不小。農業部最新的統計，農戶家庭承包的土地經營權流轉面積已經超過了1/3，有7000多萬戶或多或少的流轉出了承包土地的經營權。
　　目前全國經營50畝以上土地的農戶有350萬戶，一共經營了3.5億畝，平均一戶100畝地。這應該說非常不簡單，差不多得把10戶人家的地集中到1戶。不過跟國際上比還是差距很大，那些新大陸國家，一個家庭農場動輒一兩萬畝地。

　　高淵：中國的情況跟他們不同，一個家庭農場要想經營成千上萬畝地幾乎是不可能的吧？
　　陳錫文：對，之所以農業要規模經營，就是要提高效率。我們地少人多，土地的規模經營很困難，但也有辦法破解。
　　我到黑龍江、吉林去看，當地用的農業機械很先進，有的是在美國剛剛上市，我們就用上了，比美國農民還早。這靠的就是向更多的農戶提供社會化服務。比如說，我們一年大概種植3.5億畝麥子，麥收的機械化率在92%以上。當然不是92%的農戶都去買收割機，他們是花錢買的服務，推動了農機的跨區作業，使小規模的農業經營也能分享大機械的效率。

　　高淵：這說明，土地規模經營不一定是唯一的一條路？
　　陳錫文：我再說件事，現在讓全世界都很驚嘆，就是中國農業在使用無人機方面是世界絕對領先的，無論是使用量和技術水平都沒有別的國家可以跟我們比。你說一家一戶就這麼一點地，你買無人機幹嘛？買的人一定想好了，我是給大家提供服務的，這樣才能發展起來。
　　這是農民的新創造。我跑了很多國家，這麼大規模的農業社會化服務沒見過，他們基本上是在流通和加工環節提供服務。像韓國和日本，不能說他們的技術裝備水平低，但都是自顧自的，一家一戶購買了成套的農業機械，結果大量閒置，成本極高。
　　所以說，在我國國情下光靠土地規模經營還不能解決全部問題，不能在一棵樹上吊死。讓農民放棄土地經營權，他們會有很多後顧之憂。應該是願意流轉土地經營權的就流轉，不願意流轉的，可以創造條件，讓他們共享現代技術裝備的社會化服務。

　　高淵：就是說要兩條腿走路，土地流轉和社會化服務雙管齊下？
　　陳錫文：肯定不能一條腿走路。

　　第十五章：農村的要害在哪裡

　　高淵：你久居中樞，這些年還會經常到農村調研嗎？
　　陳錫文：一年大概下去調研十多次、兩三個月的時間。

　　高淵：一般採用什麼調研方式？
　　陳錫文：大部分是專題性質的。常規的話，上下半年調研的任務是不同的。上半年就是圍繞剛出台的政策，看看效果怎麼樣，有什麼問題。下半年因為要確定明年農村工作的主線，要了解大家的想法，農民需要什麼東西。中間還有一些領導交辦的事，比如有的地方出現了新情況或新問題，就要去了解。

　　高淵：能否梳理一下，中國農村問題現在遇到的關鍵瓶頸是哪幾個？
　　陳錫文：我想主要是4個。首先就是糧食供求，供求波動是一個短期問題，會隨着經濟形勢的變化和政策的調整而不斷變化。
　　第二是農業要現代化。總書記也講了，一方面規模經營是現代農業的基礎，但另一方面，要改變我們現在分散粗放的農業經營方式，不是一朝一夕的事，需要有條件，也需要有時間。在這個問題上，我們要有足夠的歷史耐心。
　　第三個問題，即使中國城鎮化率達到70%，農村至少還有4億多人。這是不得了的數字，未來的農民和城市到底是什麼關係，怎麼讓農民在農村生活得更好，都是非常重要的問題。
　　最後一個就是基本制度問題，對農村集體經濟組織、農民的財產權利問題要講清楚，什麼是必須保護的，什麼是不能允許做的，深化改革的方向、目標和基本要求是什麼。在這個階段很重要的，就是要把什麼是農村集體經濟講清楚。

　　高淵：你覺得農村改革寧可慢一點，必須想明白再做？
　　陳錫文：這四個關鍵問題，如果回答不好就不能瞎來。有人說我保守，我無非就是覺得，一定要想明白了再干，所謂“謀定而後動”。如果出台政策跟特朗普似的，一半人支持，一半人反對，朝令夕改，就會出大問題，農村工作必須踏實穩當一點。

　　第十六章：中國農民是什麼人

　　高淵：在你眼中，中國農民還是弱勢群體嗎？
　　陳錫文：從下鄉一直到現在，我覺得農民中的大多數依然是比較弱勢、收入偏低的群體，這個至今沒有改變。
　　我第一次真正感受到農民的艱辛，是在黑龍江剛當了連隊的文書兼出納以後。我管發工資，那一次連隊100多人都把錢領走了，但有兩三個老職工沒來領，我知道他們生活很困難，以前都是最早來領的。聽說是病了，我想我就送上門吧。
　　高淵：這一去，給了你很大的觸動？
　　陳錫文：真是家徒四壁，什麼都沒有，老婆是家庭婦女，炕上爬着三四個孩子，棉絮破破爛爛。我說怎麼不申請救濟？他們告訴我，人均月收入要低於6塊錢才行。也就是說，每個月三十六七塊的實際收入，要養活7個人以上才有資格申請。
　　那之前，我老覺得老職工落伍、愚昧、自私。當時團領導開會也批評，說外國有個加拿大，中國有個大家拿。因為老職工來上班，看到有點什麼有用的東西，順手就拿走了。冬天規定不能砍樹，他們也會悄悄去砍了當柴燒，這樣可以省下買煤的錢，真是斤斤計較得很。
　　再比如，我們那兒基本上只產小麥，老是吃饅頭、麵條，想喝口粥都沒有，因為大米小米都沒有，連玉米茬子也沒有。團里通過地方糧食部門進了一些小米和玉米，但都被老職工買走了。為什麼呢？差一點的麵粉1毛4一斤，好一點的1毛6，但玉米茬子和小米都只要9分錢一斤，他們挑便宜的買，我們就沒有粥喝，老是罵他們，後來才知道就為了省這幾分錢嘛。

　　高淵：這輩子一直在跟農民打交道，對農民有什麼樣的感情？
　　陳錫文：農民也在變，尤其是他們進城和資本下鄉後，帶來的變化是很深刻的。但總的一條，中國農民的本質是純樸、善良、大度、吃苦耐勞和執着的，這種品格非常了不起。
　　從這個意義來講，他們不僅在物質上成為社會存在和發展的基石，更重要的是從精神層面上，在很長時間內對中國人的價值觀念、倫理道德等，起到了定位作用。
　　現在媒體經常討論文化缺失、道德水準下降、人心不古等。班固說孔子講過一句話：禮失求諸野。就是在廟堂之上、市井之中，很多禮制、禮儀都被人忘記了、拋棄了，但到鄉下去就還能找得到。這說明，自古以來，農村對傳統文化道德的保存和守護要強於城市。

　　高淵：農民身上最寶貴的東西是什麼？
　　陳錫文：中國農民祖祖輩輩種地打糧，他們是知道感恩的。因為地不是他創造的，糧也不完全是他創造的，但有了地和糧，他才能生活，才可能生活得更好。
　　農民是中國社會最懂得感恩的階層，質樸、勤懇、誠實等性格都和這一條有關。現在的問題是，社會的價值取向不能把這些給泯滅了，我們制定製度和政策要把握好導向。
　　農民保留的那些最傳統的東西，是做人最需要的。懂得了感恩，才知道敬畏，才知道應該限制自己的哪些行為，不然就會放縱。

　　高淵：現在到鄉下去，還能找到這些品質嗎？
　　陳錫文：1987年我去安徽調研，去了淮河的一個行洪區。每次淮河發大水，那個地方都要被淹沒，當地農民家裡蕩然無存。而且因為不斷地行洪，河裡的泥漿衝出來，把地面越墊越高，房子的門已經不能走人了，只能從窗戶爬進去。
　　我看到一個農民家裡什麼都沒有了，因為水一來，要隨時捲起鋪蓋就走。我問他，你對政府有什麼要求？那個老農想了半天說，既然你們要行洪，能不能在這兒修個閘？
　　我說修個閘對你有什麼好處，還不是照樣被淹掉嗎？他說是啊，但現在每次行洪都是部隊來炸堤壩，水退了還要我們自己挑土去填缺口，好土都填進去了，這裡的地越來越不行了。
　　我聽了很受震動，他沒有說要賠償。當然，那個時候也不可能賠。現在再去，可能他的回答就會變了。那時候的農民真是非常的純樸，他覺得行洪是沒辦法的事，不淹我們這兒，難道去淹城市？
　　整個經濟社會都在發展變化，農民的意識、觀念、要求也不可能不發生變化。但是，令我感動的是，依靠自己的辛勤勞動來創造自己的幸福生活，這仍然是絕大多數農民的信念。
　　（下略）


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