朝鮮這一箭，究竟射幾雕？——專訪朝鮮問題專家楊希雨-高伐林-萬維博客-萬維讀者網（電腦版）

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		朝鮮這一箭，究竟射幾雕？——專訪朝鮮問題專家楊希雨	2010-05-21 18:48:12

　　冷戰時期有兩個“鐵三角”，一個是“中－蘇－朝”，保證朝鮮的安全；一個是“美－日－韓”，保證韓國的安全。但中韓一建交，第二個“鐵三角”還在，第一個“鐵三角”卻沒有了。金日成作出重大戰略判斷：朝鮮今後能靠得住的大國，是美國而不是中國或蘇聯。跟美國建立戰略關係，這是朝鮮的基本目標

◆高伐林

　　朝鮮一直是中國民眾的一個難解心結。
　　中國老百姓與當權者在國內各種社會問題上對立嚴重，但在國際關係問題上，卻往往採取共同立場——朝鮮問題是唯一的例外。在官方以高規格接待金正日、漂亮話說盡之際，國內民眾卻是一片對金氏的嘲罵之聲，沒有幾個人站在同情朝鮮掌權者的一邊。
　　報載，明天（5月19日），韓國將向中國、俄羅斯、日本、英國、法國等30多個國家通報3月26日天安艦爆炸沉沒事件調查結果，預計將公布新的制裁舉措，朝鮮半島將進入新一輪緊張局勢。
　　朝鮮到底要幹什麼，金氏處於什麼樣的處境、具有什麼樣的心態、抱有什麼樣的目的？國人往往大惑不解。我想起一年前我在美國紐約對中國外交部朝鮮半島事務辦公室前主任楊希雨的採訪，他的分析或許能給大家提供解答的線索。刊登如下：

朝鮮這一箭，究竟射幾雕？

——專訪朝鮮問題專家楊希雨

　　2009年4月5日當地時間上午11時30分，朝鮮宣布成功發射“光明星2”號試驗通信衛星，立即在全球激起軒然大波。正在布拉格訪問的美國總統奧巴馬立即發表聲明，稱這“是對地區安全的挑釁行為”；韓國總統府發言人李東官說此舉“對朝鮮半島乃至世界安全構成威脅”；歐盟表示“強烈譴責”；中國和俄羅斯則忙不迭地呼籲各方保持冷靜克制……
　　就在聯合國安理會應日本的要求舉行緊急會議的同時，在一河之隔的紐約法拉盛，筆者見到朝鮮問題專家楊希雨先生。楊希雨曾經擔任中國外交部朝鮮半島事務辦公室主任，現在的身份，為隸屬於中國外交部的中國國際問題研究所研究員。

朝鮮問題專家楊希雨。

朝鮮升高緊張局勢計劃的最新一環

　　高伐林：最近半個月來國際社會高度關注朝鮮發射火箭事件，今天朝鮮終於發射了。平壤稱“成功發射”，美國和日本則稱之為“失敗”，您怎麼看待這一事件？
　　楊希雨：現在所有媒體都在大談“朝鮮火箭”“導彈”，我建議你們把這個看成是從去年下半年以來，朝鮮不斷升高緊張局勢的整體計劃的一環，今天達到了高潮。
　　幾個月以來，朝鮮提出一系列“嚴正警告”，還要“打倒”韓國這個那個，直到“進入戰爭狀態”。韓國卻一直比較克制，保持低調。朝鮮滿以為，韓國總統李明博不是很右嘛，一攻擊韓國，他就會怒火發作。但李明博政府這次恰恰沒有上這個鈎，沒有跟著朝鮮的節拍起舞，只是對朝鮮的“警告”表示“遺憾”，雖然也說了如果受到侵犯，將反擊。
　　朝鮮于是就接著升高緊張局勢，宣布“廢除全部條約”——說得比較模糊，“廢除全部條約”，包不包括那兩個首腦會談的條約呢？那可是你們的領袖金正日恩準的啊；不過，肯定包括92年、93年的南北和解合作的宣言等等。韓國回應得仍然比較理性，以低調對高調。
　　朝鮮一看拉升緊張局勢的舉措效果還是有限，於是這次，宣布要發射衛星。
　　高伐林：朝鮮為什麼要通過發射衛星來拉升緊張局勢呢？
　　楊希雨：原因比較多，他們有政治需要和技術需要。
　　一個國家要保證自己的安全，這也是正當的要求。這一次發射，成功也好，不成功也好，他們肯定要做。
　　發射之後，朝鮮全國民心大振。2006年朝鮮首次核試驗，不管國際上評價多麼兩極，從國內政治看，那是百分之百得分；這次也是一樣，在國際上可能失一些分，但在國內政治上，絕對是得分：他們需要這顆衛星，來提振國民的士氣，激發國民的自豪感。
　　朝鮮對當前朝美關係是不滿的，他希望引起美國的注意。一般來講，只有朝鮮問題獲得全球高度重視，朝鮮才能獲得有利的談判地位。這次發射，實現了這個意圖：從美國最高層的總統，到國務卿、國防部長，都發了話；朝鮮問題——不僅是朝核問題——引起了全球各國的關注。
　　美國白宮換屆了，每一屆新政府，一般是在上任後的六月份完成政策重審，新政府不久就要就朝鮮問題重新展開對話。奧巴馬已經講了，對朝鮮要“兩條腿走路”，既要參加“六方會談”，又要搞雙邊磋商。朝鮮有兩種選擇，一種是，靜待對方的政策重審之後再做反應；另一種是，搶先爬升了一個新高度，以新的實力地位跟你對話。
　　朝鮮顯然選擇了後一種，先下手為強。搶先造成新的既成事實，使自己的實力地位上一個大台階：現在我不僅有了核彈，也有能力發射遠程導彈，“彈彈（核彈和導彈）結合”了。這就是朝鮮的基本考慮：不管國際上對我有多少負面評價，我要在這個新的實力地位上，與美國做新一輪較量。

朝鮮站上了第四級實力台階

　　朝鮮與美國的討價還價，根據朝鮮的實力地位的變化，大概分為這麼幾個階段。
　　第一個階段是克林頓時期，1993年美國開始跟朝鮮談，達成了1994年的框架協議，簡而言之：“凍結”。
　　但朝鮮很快就不滿足了，於是，1998年搞了一次導彈試驗，美國人果然忙不迭地說，我再跟你談，簽署關於導彈的協議，甚至導致克林頓差一點訪朝。
　　那時，朝鮮與美國的談判，建立在尚未有核武器、尚未有成熟的導彈技術的實力基礎上，就迫使美國作出了這樣的讓步：90年代的框架協議，以及國務卿奧爾布賴特訪問朝鮮。跟一個未建交的國家達到這樣的程度，在美國外交史上是很少見的，只是四分之一世紀前對中國有過先例而已。
　　下一個階段，朝鮮是在擁有核武器的實力地位上跟美國談判了，這是2006年。小布什時代剛開始時，不買朝鮮的帳，你沒有核武器，也沒有成熟的導彈技術嘛，所以小布什一上台，來了個“三不”：不談判、不交易、不妥協。
　　中國費勁巴力弄出個“六方會談”。“六方會談”期間，都有每一家對每一家的雙邊磋商：中韓，美日，朝韓、俄日……但是，美國人即使在“六方會談”的框架下，都不同意跟朝鮮雙邊單獨對話：“要談，六家一起談！”我當時擔任朝鮮半島事務辦公室主任，去找美國人說，大家都有雙邊磋商，你們也應該跟朝鮮雙邊談判。美國人說，可以，但我們絕對不跟朝鮮在“分開的房間”（separate room）中談。
　　這樣就出現一個非常滑稽的景象：美國和朝鮮第一次雙邊接觸，是在一個大廳一角的幾個沙發上，那個敵方平時是閒聊天的地方。朝鮮代表很不滿意，說中國人將他們擠在“一個角落”里。殊不知，這是美國堅持不肯跟朝鮮人在separate room里談啊。
　　後來經過我們做工作，美國人鬆口了，下一輪說可以在separate room里談。但是要求“No table”！——雙方談判時，中間不是有個長桌子嘛，可美國人說“不要桌子”。我一聽就火了：你們也太低估中國人的智慧了！好，“No table”，我給你擺個茶几，你沒有什麼可說吧？
　　到2005年，朝鮮發布“2?10聲明”，宣布擁有了核武器——雖然沒有核試驗，但是，我有了。2006年美國國慶節，朝鮮發射了導彈，不久又宣布“成功進行核試驗”。這下美國對朝鮮就態度大變了！怎麼談都可以，希爾還到了平壤——這反而給了朝鮮一個錯誤信號：哦，原來就得我再跨上一級實力台階！
　　這麼一看，你們就能理解這次衛星發射了：朝鮮將之看作又跨上新一級實力台階，期望自己有更好的地位，得到對方更好的出價。
　　奧巴馬一上台，馬上就面臨一個新的很艱難的抉擇：1992年，朝鮮是站在第一級實力地位上，1998年，是站在第二級實力地位上，2006年站上了第三級實力地位，今天以後，朝鮮已經登上了第四級實力地位了。
　　在這一級實力地位上，朝鮮會要求什麼？美國會做到什麼？——這正是朝鮮這次發射衛星之後想對美國說的：你是沿襲過去對我的老政策呢，還是要另眼相看？

“攔截”的虛虛實實

　　高伐林：在朝鮮這次發射之前，美國和日本、韓國高調反對，甚至揚言要“攔截”，但是最終並沒有攔截。這是為什麼呢？
　　楊希雨：從對這件事如何處理的公開信息上，就能看出來美、日、韓發出的聲音不一樣，想法不一樣：日本最硬，韓國最軟，美國介乎其中。
　　日本最強硬，說要“攔截”；韓國開頭說了幾句不好聽的話，聲稱要打，但後來總統李明博發話，“我們不能用軍事手段來對抗軍事手段”，就把這條路堵了，韓國的調子就越來越低，也不攔截了；美國呢，太平洋司令等人說要“攔截”，但是國防部長蓋茨稱不“攔截”——奧巴馬留下蓋茨這個前朝舊臣是有道理的，他比較理性。
　　不過，最後決定不動手，倒並不是因為溫和派占上風還是強硬派占上風。而是因為實際的狀況。
　　狀況是什麼呢？——偵查的結果顯示：朝鮮的火箭上，真有個衛星！
　　這是一個法律障礙：他要沒有衛星，你可以說那是個導彈，打了還有個藉口；可他真有個衛星，你打可就是冒天下之大不韙，踐踏國際法了：一個主權國家發射衛星，你沒等它上天，就將它打下來？那可真是人類歷史頭一回！
　　幸虧沒有攔截，否則朝鮮的衛星發射失敗了，本來他自己沒有能力，但你要攔截了，就賴上你了：責任就在你了，賠吧！
　　還有一個是技術障礙。美國有最先進的攔截技術，要保證百分之百的成功率，必須在發射啟動之後6分鐘之內；過了6分鐘，火箭進入加速階段，成功的概率就小了。但是，人家火箭剛飛起來，你憑什麼打人家？這不成了海盜行為了？得搜集其飛行證據，證明確實對美國和日本構成了威脅。這就是“兩難”：要搜集證據，6分鐘顯然不夠；過了6分鐘，要打也難了！若不能做到百分之百成功，技術上的“兩難”，就可能帶來政治風險：若打不下來，朝鮮的勝利可就是雙倍的了——不僅勝利發射，還勝利突破美國的攔截。
　　這次媒體籠統地說，美國和日本都沒有“攔截”。其實，大家可能都忽略了：日本講“攔截”，一開始就跟美國所說的“攔截”的意思不一樣，此“攔截”非彼“攔截”，日“攔截”非美“攔截”。美國的“攔截”，是指你發射我就打；日本的“攔截”，是指攔截可能落到日本領土、領海的火箭碎片。1998年朝鮮發射導彈，碎片落下來，落到日本附近的公海，但這次日本神經高度緊張，萬一火箭碎片這次落到了日本的本土、領海呢？
　　朝鮮這次發射的火箭，第一級、第二級火箭成功脫落，第三級火箭沒有將衛星送入預定軌道。我相信，如果火箭碎片往日本領土領海落的話，日本一定會攔截的。日本要打這個殘骸，沒有什麼可指責的：你往我這兒扔“垃圾”，要掉我腦袋上了，我清掃一下，天經地義麼。

朝鮮問題嚴重而非緊迫

　　楊希雨：我有一個基本判斷：朝鮮問題，當然是一個很嚴重的問題，但是並不是一個很緊迫的問題。
　　現在有關各方吵得很響，調子都很高，媒體也吵吵嚷嚷，但是如果將嘈雜聲音全部抹掉，你會發現，其實這件事，對於美、日、韓——nothing！不是說朝鮮發射火箭這件事不重要，而是說，它屬於“虱多不癢”的事：問題已經很嚴重了，再多一起發射導彈或者衛星發射，也沒什麼。朝鮮半島的戰略格局，並沒有因為朝鮮發射衛星，而導致基本面實質性的變化——除非美國人攔截衛星。
　　美、日、韓的媒體有點滑稽，叫喚什麼“會打到阿拉斯加或關島”云云，誇大其辭，既無知、又不負責任，這是在替朝鮮做宣傳麼！在我看來，朝鮮沒有那麼大的威脅，更沒有那麼高的軍事能力。連將導彈送上軌道，都沒有成功，怎麼讓導彈再重返大氣層，命中目標？這個難度就更高麼。
　　這次朝鮮的火箭－衛星試驗，在安全上的威脅可以忽略不計；影響是在政治上：朝鮮已經進入了第四級實力地位，給美國，給下一次“六方會談”和美朝會談，製造了一個更複雜的局面。
　　從朝鮮戰爭的歷史看，美國主動捲入，中國被迫捲入，這個教訓很深，要求朝鮮半島未來的和平，需要兩個以上的大國相互承諾，任何一個單一大國對朝鮮半島作出的承諾，都是危險的。所以，“六方會談”是必要的。　　只要“六方會談”這個軌道還在，朝鮮或遲或早會回來。因為我們觀察到，從“六方會談”中真正獲益的，是朝鮮——他需要這個東西。
　　從獲得利益上講，“六方會談”對朝鮮來說是必要的，因為美國畢竟不可能提供朝鮮想要的全部東西。朝鮮問題，本質上也並不是美朝關係問題。比如要實現朝鮮半島無核化、永久和平，顯然不是美朝雙邊能解決的。比如說，實現朝鮮半島的永久和平，涉及兩個問題，第一，是南北之間不能打起來，要和平解決任何爭端。目前是1953年的臨時停戰協議。用什麼來取代它？用美朝雙邊協議顯然不能取代；第二，必須解決任何外部勢力不得干預其內部事務。這顯然也不是美朝雙方能談妥的。

朝鮮的目標：跟美國建立戰略關係

　　楊希雨：朝鮮更希望的是美朝直接談。因為他有兩條基本邏輯，一條是，以實力地位出發來跟美國討價還價；第二條是，對外關係的戰略重點，是對美關係。這是九十年代初金日成定下之後，至今未變的。
　　我們說，中國經歷了“蘇東波”即蘇聯垮台、東歐巨變的衝擊波，對朝鮮而言，則是經歷了兩個衝擊波，第一個跟我們一樣，是“蘇東波”——對中國的震撼都這麼大，對朝鮮的震撼當然就更大；第二個是中韓建交，也不亞於第一個衝擊波——他唯一的靠山，竟然跟自己當時還勢不兩立的敵人握手言歡！這就意味朝鮮的國家安全格局完全改觀。本來冷戰時期有兩個“鐵三角”，一個是“中－蘇－朝”，保證了朝鮮的安全；一個是“美－日－韓”，保證了韓國的安全。但中韓一建交，第二個“鐵三角”還在，第一個“鐵三角”卻沒有了。金日成由此作出了重大的戰略判斷：朝鮮今後能靠得住的大國，是美國，而不是中國或蘇聯。所以他們一直堅持以美為主。朝美雙邊對話，對朝鮮來說，就不是個形式問題，而是個戰略問題：需要跟美國建立起戰略關係。這是朝鮮的基本目標。
　　美國斯坦福大學有一個路易斯教授，在《華盛頓郵報》上發表了文章：“朝鮮真正要什麼？”（What Does Korea Really Want？）他1997年訪問朝鮮時，就問過朝鮮高級官員：你們究竟想要什麼作為放棄核武器的條件？他得到的回答是：我們要的是“朝美互惠的戰略關係”。
　　朝鮮始終堅持這一戰略目標。他做了很多讓美國惱火的事，並不是要把朝美關係徹底搞砸，恰恰相反，是希望讓你美國更認真地對待我，是要從不斷提高的實力地位，最終跟美國建立起一種戰略關係。朝鮮不會打破這個“局”，而美國面臨這麼多問題，最近又增加了經濟危機，也不想破“局”。也就是說，雙方都沒有意願，也沒有資本攤牌。我相信，當朝鮮發射完衛星之後，只要美國願意跟朝鮮談，朝鮮會馬上把大門打開，各種對話又將重新開始。

朝鮮真正打的什麼算盤？

　　高伐林：據您判斷，朝鮮這次發射衛星，具體有什麼訴求？
　　楊希雨：好，我們來預測一下，在新的談判當中，朝鮮會提出什麼讓美國和國際社會頭痛的難題呢？
　　美、日、韓一直要求拆毀寧邊的核設施，這包括三個部分：燃料加工廠，反應堆，後續處理設施。“六方會談”現在是第二階段，談的就是“去功能化”，還剩個小尾巴。談判的第三階段，朝鮮將會首先提出，你們必須給我兩個輕水反應堆，大概價值在60億美元以上。當初美朝談判框架協議，克林頓政府允諾過給兩個輕水反應堆——當時他們以為朝鮮要完蛋了。但是現在朝鮮實實在在地要了，這就是個大問題：誰來掏錢？當時說好的是韓日三七開，韓國出七，日本出三，按照這個比例也開始做起來了，後來停了。而從現在的朝日關係來看，顯然日本不肯出這筆十幾億美元的巨款了。
　　更大的一個問題是，就算美、日、韓說：好，輕水反應堆我給你，關係正常化我也答應你，朝鮮卻會說，我的交換條件，就是將寧邊核設施全部拆除。這顯然是美國和其它國家包括中國在內，都不能接受的——根據原來的協議，朝鮮必須放棄全部核武器和核計劃，現在你不談核武器，只說核設施，這怎麼談得攏？
　　幾年前我們曾經將朝鮮半島的問題簡稱為“兩堆”“兩化”：用朝鮮的寧邊核反應堆，換兩個輕水反應堆；用朝鮮半島無核化，換朝美關係正常化。“兩堆”是起點，“兩化”是終點。但現在問題就遠遠不是這麼簡單了，這個交易怎麼做？你說拆除寧邊核設施，朝鮮說，好，你拿輕水反應堆來，我拆；你說，光談拆除寧邊核設施不行，你還有核武器呢？朝鮮說，好，要裁核武器，憑什麼只談我的，不談你們的？我也跟你們美國、俄國、中國一樣，是個堂堂正正的核國家了。不是嗎？“你別拿村幹部不當幹部”，我都全了：不僅有核武器，還有運載工具。雖然數量上、質量上跟你們有差距，東西可是一樣不缺了。要談，咱們就來談談朝、美、中、俄的核裁軍吧。
　　這就是朝鮮真正打的算盤！這個問題，很多人可能還沒有意識到呢！


			文章評論

作者：高伐林

留言時間：2010-05-23 22:48:18

奇怪，發現留言有重複的，想刪去一個，不知怎麼一來，兩個都刪得沒影了。抱歉！


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作者：高伐林

留言時間：2010-05-23 22:46:14

歡迎岑嵐光臨！往後多多拍磚！


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作者：岑嵐

留言時間：2010-05-23 09:04:31

春陽也是武大校友？！那你掛的字想必是Mr.Zh的了……


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作者：岑嵐

留言時間：2010-05-23 09:02:15

異常欣喜地看到老朋友也在此開博了。恭喜恭喜！


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作者：春陽

留言時間：2010-05-22 16:32:24

伐林好聰明。我家還掛着你同學寫的字吶。


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作者：高伐林

留言時間：2010-05-22 13:39:30

多謝諸位各位新老朋友來捧場！認識郭家院子兄妹40年了，認識王清和也快20年了，往後還請多多拍磚！
春陽說“我們的宿舍當時在你們樓後面”是說的什麼年月？是在武漢大學讀書時嗎？那想必你是化學系的校友？


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作者：春陽

留言時間：2010-05-22 07:46:48

高伐林，恭喜在萬維落戶。我們的宿舍當時在你們樓後面。


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作者：667788

留言時間：2010-05-22 04:24:19

精彩的故事。還是沒有寫全。


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作者：郭家院子

留言時間：2010-05-22 02:04:07

補充一句，上面的留言是小寧留的，我會經常進來看看，開開眼，清清腦，長點見識。


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作者：郭家院子

留言時間：2010-05-22 02:00:43

祝賀伐林開博！很喜歡看你的歷史研究和人物訪談文章。望不斷有精彩的博文發表！


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作者：王清和

留言時間：2010-05-21 18:59:26

很好啊。恭賀，恭賀！


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