朝鲜这一箭，究竟射几雕？——专访朝鲜问题专家杨希雨-高伐林-万维博客-万维读者网（电脑版）

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		朝鲜这一箭，究竟射几雕？——专访朝鲜问题专家杨希雨	2010-05-21 18:48:12

　　冷战时期有两个“铁三角”，一个是“中－苏－朝”，保证朝鲜的安全；一个是“美－日－韩”，保证韩国的安全。但中韩一建交，第二个“铁三角”还在，第一个“铁三角”却没有了。金日成作出重大战略判断：朝鲜今后能靠得住的大国，是美国而不是中国或苏联。跟美国建立战略关系，这是朝鲜的基本目标

◆高伐林

　　朝鮮一直是中国民众的一个难解心结。
　　中国老百姓与当权者在国内各种社会问题上对立严重，但在国际关系问题上，却往往采取共同立场——朝鲜问题是唯一的例外。在官方以高规格接待金正日、漂亮话说尽之际，国内民众却是一片对金氏的嘲骂之声，没有几个人站在同情朝鲜掌权者的一边。
　　报载，明天（5月19日），韩国将向中国、俄罗斯、日本、英国、法国等30多个国家通报3月26日天安舰爆炸沉没事件调查结果，预计将公布新的制裁举措，朝鲜半岛将进入新一轮紧张局势。
　　朝鲜到底要干什么，金氏处于什么样的处境、具有什么样的心态、抱有什么样的目的？国人往往大惑不解。我想起一年前我在美国纽约对中国外交部朝鲜半岛事务办公室前主任杨希雨的采访，他的分析或许能给大家提供解答的线索。刊登如下：

朝鲜这一箭，究竟射几雕？

——专访朝鲜问题专家杨希雨

　　2009年4月5日当地时间上午11时30分，朝鲜宣布成功发射“光明星2”号试验通信卫星，立即在全球激起轩然大波。正在布拉格访问的美国总统奥巴马立即发表声明，称这“是对地区安全的挑衅行为”；韩国总统府发言人李东官说此举“对朝鲜半岛乃至世界安全构成威胁”；欧盟表示“强烈谴责”；中国和俄罗斯则忙不迭地呼吁各方保持冷静克制……
　　就在联合国安理会应日本的要求举行紧急会议的同时，在一河之隔的纽约法拉盛，笔者见到朝鲜问题专家杨希雨先生。杨希雨曾经担任中国外交部朝鲜半岛事务办公室主任，现在的身份，为隶属于中国外交部的中国国际问题研究所研究员。

朝鲜问题专家杨希雨。

朝鲜升高紧张局势计划的最新一环

　　高伐林：最近半个月来国际社会高度关注朝鲜发射火箭事件，今天朝鲜终于发射了。平壤称“成功发射”，美国和日本则称之为“失败”，您怎么看待这一事件？
　　杨希雨：现在所有媒体都在大谈“朝鲜火箭”“导弹”，我建议你们把这个看成是从去年下半年以来，朝鲜不断升高紧张局势的整体计划的一环，今天达到了高潮。
　　几个月以来，朝鲜提出一系列“严正警告”，还要“打倒”韩国这个那个，直到“进入战争状态”。韩国却一直比较克制，保持低调。朝鲜满以为，韩国总统李明博不是很右嘛，一攻击韩国，他就会怒火发作。但李明博政府这次恰恰没有上这个钩，没有跟著朝鲜的节拍起舞，只是对朝鲜的“警告”表示“遗憾”，虽然也说了如果受到侵犯，将反击。
　　朝鲜于是就接著升高紧张局势，宣布“废除全部条约”——说得比较模糊，“废除全部条约”，包不包括那两个首脑会谈的条约呢？那可是你们的领袖金正日恩准的啊；不过，肯定包括92年、93年的南北和解合作的宣言等等。韩国回应得仍然比较理性，以低调对高调。
　　朝鲜一看拉升紧张局势的举措效果还是有限，于是这次，宣布要发射卫星。
　　高伐林：朝鲜为什么要通过发射卫星来拉升紧张局势呢？
　　杨希雨：原因比较多，他们有政治需要和技术需要。
　　一个国家要保证自己的安全，这也是正当的要求。这一次发射，成功也好，不成功也好，他们肯定要做。
　　发射之后，朝鲜全国民心大振。2006年朝鲜首次核试验，不管国际上评价多么两极，从国内政治看，那是百分之百得分；这次也是一样，在国际上可能失一些分，但在国内政治上，绝对是得分：他们需要这颗卫星，来提振国民的士气，激发国民的自豪感。
　　朝鲜对当前朝美关系是不满的，他希望引起美国的注意。一般来讲，只有朝鲜问题获得全球高度重视，朝鲜才能获得有利的谈判地位。这次发射，实现了这个意图：从美国最高层的总统，到国务卿、国防部长，都发了话；朝鲜问题——不仅是朝核问题——引起了全球各国的关注。
　　美国白宫换届了，每一届新政府，一般是在上任后的六月份完成政策重审，新政府不久就要就朝鲜问题重新展开对话。奥巴马已经讲了，对朝鲜要“两条腿走路”，既要参加“六方会谈”，又要搞双边磋商。朝鲜有两种选择，一种是，静待对方的政策重审之后再做反应；另一种是，抢先爬升了一个新高度，以新的实力地位跟你对话。
　　朝鲜显然选择了后一种，先下手为强。抢先造成新的既成事实，使自己的实力地位上一个大台阶：现在我不仅有了核弹，也有能力发射远程导弹，“弹弹（核弹和导弹）结合”了。这就是朝鲜的基本考虑：不管国际上对我有多少负面评价，我要在这个新的实力地位上，与美国做新一轮较量。

朝鲜站上了第四级实力台阶

　　朝鲜与美国的讨价还价，根据朝鲜的实力地位的变化，大概分为这么几个阶段。
　　第一个阶段是克林顿时期，1993年美国开始跟朝鲜谈，达成了1994年的框架协议，简而言之：“冻结”。
　　但朝鲜很快就不满足了，于是，1998年搞了一次导弹试验，美国人果然忙不迭地说，我再跟你谈，签署关于导弹的协议，甚至导致克林顿差一点访朝。
　　那时，朝鲜与美国的谈判，建立在尚未有核武器、尚未有成熟的导弹技术的实力基础上，就迫使美国作出了这样的让步：90年代的框架协议，以及国务卿奥尔布赖特访问朝鲜。跟一个未建交的国家达到这样的程度，在美国外交史上是很少见的，只是四分之一世纪前对中国有过先例而已。
　　下一个阶段，朝鲜是在拥有核武器的实力地位上跟美国谈判了，这是2006年。小布什时代刚开始时，不买朝鲜的帐，你没有核武器，也没有成熟的导弹技术嘛，所以小布什一上台，来了个“三不”：不谈判、不交易、不妥协。
　　中国费劲巴力弄出个“六方会谈”。“六方会谈”期间，都有每一家对每一家的双边磋商：中韩，美日，朝韩、俄日……但是，美国人即使在“六方会谈”的框架下，都不同意跟朝鲜双边单独对话：“要谈，六家一起谈！”我当时担任朝鲜半岛事务办公室主任，去找美国人说，大家都有双边磋商，你们也应该跟朝鲜双边谈判。美国人说，可以，但我们绝对不跟朝鲜在“分开的房间”（separate room）中谈。
　　这样就出现一个非常滑稽的景象：美国和朝鲜第一次双边接触，是在一个大厅一角的几个沙发上，那个敌方平时是闲聊天的地方。朝鲜代表很不满意，说中国人将他们挤在“一个角落”里。殊不知，这是美国坚持不肯跟朝鲜人在separate room里谈啊。
　　后来经过我们做工作，美国人松口了，下一轮说可以在separate room里谈。但是要求“No table”！——双方谈判时，中间不是有个长桌子嘛，可美国人说“不要桌子”。我一听就火了：你们也太低估中国人的智慧了！好，“No table”，我给你摆个茶几，你没有什么可说吧？
　　到2005年，朝鲜发布“2?10声明”，宣布拥有了核武器——虽然没有核试验，但是，我有了。2006年美国国庆节，朝鲜发射了导弹，不久又宣布“成功进行核试验”。这下美国对朝鲜就态度大变了！怎么谈都可以，希尔还到了平壤——这反而给了朝鲜一个错误信号：哦，原来就得我再跨上一级实力台阶！
　　这么一看，你们就能理解这次卫星发射了：朝鲜将之看作又跨上新一级实力台阶，期望自己有更好的地位，得到对方更好的出价。
　　奥巴马一上台，马上就面临一个新的很艰难的抉择：1992年，朝鲜是站在第一级实力地位上，1998年，是站在第二级实力地位上，2006年站上了第三级实力地位，今天以后，朝鲜已经登上了第四级实力地位了。
　　在这一级实力地位上，朝鲜会要求什么？美国会做到什么？——这正是朝鲜这次发射卫星之后想对美国说的：你是沿袭过去对我的老政策呢，还是要另眼相看？

“拦截”的虚虚实实

　　高伐林：在朝鲜这次发射之前，美国和日本、韩国高调反对，甚至扬言要“拦截”，但是最终并没有拦截。这是为什么呢？
　　杨希雨：从对这件事如何处理的公开信息上，就能看出来美、日、韩发出的声音不一样，想法不一样：日本最硬，韩国最软，美国介乎其中。
　　日本最强硬，说要“拦截”；韩国开头说了几句不好听的话，声称要打，但后来总统李明博发话，“我们不能用军事手段来对抗军事手段”，就把这条路堵了，韩国的调子就越来越低，也不拦截了；美国呢，太平洋司令等人说要“拦截”，但是国防部长盖茨称不“拦截”——奥巴马留下盖茨这个前朝旧臣是有道理的，他比较理性。
　　不过，最后决定不动手，倒并不是因为温和派占上风还是强硬派占上风。而是因为实际的状况。
　　状况是什么呢？——侦查的结果显示：朝鲜的火箭上，真有个卫星！
　　这是一个法律障碍：他要没有卫星，你可以说那是个导弹，打了还有个借口；可他真有个卫星，你打可就是冒天下之大不韪，践踏国际法了：一个主权国家发射卫星，你没等它上天，就将它打下来？那可真是人类历史头一回！
　　幸亏没有拦截，否则朝鲜的卫星发射失败了，本来他自己没有能力，但你要拦截了，就赖上你了：责任就在你了，赔吧！
　　还有一个是技术障碍。美国有最先进的拦截技术，要保证百分之百的成功率，必须在发射启动之后6分钟之内；过了6分钟，火箭进入加速阶段，成功的概率就小了。但是，人家火箭刚飞起来，你凭什么打人家？这不成了海盗行为了？得搜集其飞行证据，证明确实对美国和日本构成了威胁。这就是“两难”：要搜集证据，6分钟显然不够；过了6分钟，要打也难了！若不能做到百分之百成功，技术上的“两难”，就可能带来政治风险：若打不下来，朝鲜的胜利可就是双倍的了——不仅胜利发射，还胜利突破美国的拦截。
　　这次媒体笼统地说，美国和日本都没有“拦截”。其实，大家可能都忽略了：日本讲“拦截”，一开始就跟美国所说的“拦截”的意思不一样，此“拦截”非彼“拦截”，日“拦截”非美“拦截”。美国的“拦截”，是指你发射我就打；日本的“拦截”，是指拦截可能落到日本领土、领海的火箭碎片。1998年朝鲜发射导弹，碎片落下来，落到日本附近的公海，但这次日本神经高度紧张，万一火箭碎片这次落到了日本的本土、领海呢？
　　朝鲜这次发射的火箭，第一级、第二级火箭成功脱落，第三级火箭没有将卫星送入预定轨道。我相信，如果火箭碎片往日本领土领海落的话，日本一定会拦截的。日本要打这个残骸，没有什么可指责的：你往我这儿扔“垃圾”，要掉我脑袋上了，我清扫一下，天经地义么。

朝鲜问题严重而非紧迫

　　杨希雨：我有一个基本判断：朝鲜问题，当然是一个很严重的问题，但是并不是一个很紧迫的问题。
　　现在有关各方吵得很响，调子都很高，媒体也吵吵嚷嚷，但是如果将嘈杂声音全部抹掉，你会发现，其实这件事，对于美、日、韩——nothing！不是说朝鲜发射火箭这件事不重要，而是说，它属于“虱多不痒”的事：问题已经很严重了，再多一起发射导弹或者卫星发射，也没什么。朝鲜半岛的战略格局，并没有因为朝鲜发射卫星，而导致基本面实质性的变化——除非美国人拦截卫星。
　　美、日、韩的媒体有点滑稽，叫唤什么“会打到阿拉斯加或关岛”云云，夸大其辞，既无知、又不负责任，这是在替朝鲜做宣传么！在我看来，朝鲜没有那么大的威胁，更没有那么高的军事能力。连将导弹送上轨道，都没有成功，怎么让导弹再重返大气层，命中目标？这个难度就更高么。
　　这次朝鲜的火箭－卫星试验，在安全上的威胁可以忽略不计；影响是在政治上：朝鲜已经进入了第四级实力地位，给美国，给下一次“六方会谈”和美朝会谈，制造了一个更复杂的局面。
　　从朝鲜战争的历史看，美国主动卷入，中国被迫卷入，这个教训很深，要求朝鲜半岛未来的和平，需要两个以上的大国相互承诺，任何一个单一大国对朝鲜半岛作出的承诺，都是危险的。所以，“六方会谈”是必要的。　　只要“六方会谈”这个轨道还在，朝鲜或迟或早会回来。因为我们观察到，从“六方会谈”中真正获益的，是朝鲜——他需要这个东西。
　　从获得利益上讲，“六方会谈”对朝鲜来说是必要的，因为美国毕竟不可能提供朝鲜想要的全部东西。朝鲜问题，本质上也并不是美朝关系问题。比如要实现朝鲜半岛无核化、永久和平，显然不是美朝双边能解决的。比如说，实现朝鲜半岛的永久和平，涉及两个问题，第一，是南北之间不能打起来，要和平解决任何争端。目前是1953年的临时停战协议。用什么来取代它？用美朝双边协议显然不能取代；第二，必须解决任何外部势力不得干预其内部事务。这显然也不是美朝双方能谈妥的。

朝鲜的目标：跟美国建立战略关系

　　杨希雨：朝鲜更希望的是美朝直接谈。因为他有两条基本逻辑，一条是，以实力地位出发来跟美国讨价还价；第二条是，对外关系的战略重点，是对美关系。这是九十年代初金日成定下之后，至今未变的。
　　我们说，中国经历了“苏东波”即苏联垮台、东欧巨变的冲击波，对朝鲜而言，则是经历了两个冲击波，第一个跟我们一样，是“苏东波”——对中国的震撼都这么大，对朝鲜的震撼当然就更大；第二个是中韩建交，也不亚于第一个冲击波——他唯一的靠山，竟然跟自己当时还势不两立的敌人握手言欢！这就意味朝鲜的国家安全格局完全改观。本来冷战时期有两个“铁三角”，一个是“中－苏－朝”，保证了朝鲜的安全；一个是“美－日－韩”，保证了韩国的安全。但中韩一建交，第二个“铁三角”还在，第一个“铁三角”却没有了。金日成由此作出了重大的战略判断：朝鲜今后能靠得住的大国，是美国，而不是中国或苏联。所以他们一直坚持以美为主。朝美双边对话，对朝鲜来说，就不是个形式问题，而是个战略问题：需要跟美国建立起战略关系。这是朝鲜的基本目标。
　　美国斯坦福大学有一个路易斯教授，在《华盛顿邮报》上发表了文章：“朝鲜真正要什么？”（What Does Korea Really Want？）他1997年访问朝鲜时，就问过朝鲜高级官员：你们究竟想要什么作为放弃核武器的条件？他得到的回答是：我们要的是“朝美互惠的战略关系”。
　　朝鲜始终坚持这一战略目标。他做了很多让美国恼火的事，并不是要把朝美关系彻底搞砸，恰恰相反，是希望让你美国更认真地对待我，是要从不断提高的实力地位，最终跟美国建立起一种战略关系。朝鲜不会打破这个“局”，而美国面临这么多问题，最近又增加了经济危机，也不想破“局”。也就是说，双方都没有意愿，也没有资本摊牌。我相信，当朝鲜发射完卫星之后，只要美国愿意跟朝鲜谈，朝鲜会马上把大门打开，各种对话又将重新开始。

朝鲜真正打的什么算盘？

　　高伐林：据您判断，朝鲜这次发射卫星，具体有什么诉求？
　　杨希雨：好，我们来预测一下，在新的谈判当中，朝鲜会提出什么让美国和国际社会头痛的难题呢？
　　美、日、韩一直要求拆毁宁边的核设施，这包括三个部分：燃料加工厂，反应堆，后续处理设施。“六方会谈”现在是第二阶段，谈的就是“去功能化”，还剩个小尾巴。谈判的第三阶段，朝鲜将会首先提出，你们必须给我两个轻水反应堆，大概价值在60亿美元以上。当初美朝谈判框架协议，克林顿政府允诺过给两个轻水反应堆——当时他们以为朝鲜要完蛋了。但是现在朝鲜实实在在地要了，这就是个大问题：谁来掏钱？当时说好的是韩日三七开，韩国出七，日本出三，按照这个比例也开始做起来了，后来停了。而从现在的朝日关系来看，显然日本不肯出这笔十几亿美元的巨款了。
　　更大的一个问题是，就算美、日、韩说：好，轻水反应堆我给你，关系正常化我也答应你，朝鲜却会说，我的交换条件，就是将宁边核设施全部拆除。这显然是美国和其它国家包括中国在内，都不能接受的——根据原来的协议，朝鲜必须放弃全部核武器和核计划，现在你不谈核武器，只说核设施，这怎么谈得拢？
　　几年前我们曾经将朝鲜半岛的问题简称为“两堆”“两化”：用朝鲜的宁边核反应堆，换两个轻水反应堆；用朝鲜半岛无核化，换朝美关系正常化。“两堆”是起点，“两化”是终点。但现在问题就远远不是这么简单了，这个交易怎么做？你说拆除宁边核设施，朝鲜说，好，你拿轻水反应堆来，我拆；你说，光谈拆除宁边核设施不行，你还有核武器呢？朝鲜说，好，要裁核武器，凭什么只谈我的，不谈你们的？我也跟你们美国、俄国、中国一样，是个堂堂正正的核国家了。不是吗？“你别拿村干部不当干部”，我都全了：不仅有核武器，还有运载工具。虽然数量上、质量上跟你们有差距，东西可是一样不缺了。要谈，咱们就来谈谈朝、美、中、俄的核裁军吧。
　　这就是朝鲜真正打的算盘！这个问题，很多人可能还没有意识到呢！

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			文章评论

作者：高伐林

留言时间：2010-05-23 22:48:18

奇怪，发现留言有重复的，想删去一个，不知怎么一来，两个都删得没影了。抱歉！


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作者：高伐林

留言时间：2010-05-23 22:46:14

欢迎岑岚光临！往后多多拍砖！


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作者：岑岚

留言时间：2010-05-23 09:04:31

春阳也是武大校友？！那你挂的字想必是Mr.Zh的了……


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作者：岑岚

留言时间：2010-05-23 09:02:15

异常欣喜地看到老朋友也在此开博了。恭喜恭喜！


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作者：春阳

留言时间：2010-05-22 16:32:24

伐林好聪明。我家还挂着你同学写的字呐。


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作者：高伐林

留言时间：2010-05-22 13:39:30

多谢诸位各位新老朋友来捧场！认识郭家院子兄妹40年了，认识王清和也快20年了，往后还请多多拍砖！
春阳说“我们的宿舍当时在你们楼后面”是说的什么年月？是在武汉大学读书时吗？那想必你是化学系的校友？


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作者：春阳

留言时间：2010-05-22 07:46:48

高伐林，恭喜在万维落户。我们的宿舍当时在你们楼后面。


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作者：667788

留言时间：2010-05-22 04:24:19

精彩的故事。还是没有写全。


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作者：郭家院子

留言时间：2010-05-22 02:04:07

补充一句，上面的留言是小宁留的，我会经常进来看看，开开眼，清清脑，长点见识。


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作者：郭家院子

留言时间：2010-05-22 02:00:43

祝贺伐林开博！很喜欢看你的历史研究和人物访谈文章。望不断有精彩的博文发表！


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作者：王清和

留言时间：2010-05-21 18:59:26

很好啊。恭贺，恭贺！


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