毛泽东说过一句话：有些人组织上入了党，思想上没有入党。我在对许家屯进行采访中，对他说过一句又相反、又类似的话：您是组织上出了党，思想上没有出党。本篇中他对我谈到的这些看法，这一倾向格外明显。不管怎样，他这些观点，并非应景、也不迎合，而是经过自己的思考，也有自己体验的支撑
高按：将回忆当年诗歌界的一束文稿陆续在我的博客中贴出，存档备查之后，视线再次转回寓居加州的95岁出走高官许家屯。
过去毛泽东说过一句话：有些人组织上入了党，思想上没有入党。我在对许家屯进行采访中，对他说过一句意思又相反、又类似的话：您是组织上出了党，思想上没有出党。在本篇谈到的这些话题上，他这一倾向格外明显。
记得我在前面的博文中说过，我和朋友在与这位年过九旬的老人交谈的时候太投入了，竟然忘了他的年龄，与他激烈地辩论起来，害得老人夜不能寐，血压升高，把我吓得不轻。争论归争论，我在整理他答问的记录时，对老人所表述的观点，我只能如实转述。他的看法是否正确？或许还有待更长时间的淘洗和检验。不管怎么样，他这些看法，并非信口应景、随波逐流，说是迎合某人也很牵强，毋宁说经过他自己的思考，也有他自己体验的支撑。
现在可以说了
许家屯回忆在香港工作的若干重大事件（5）
◆高伐林
（续前）香港回归十年证明“一国两制”成功
高：香港回归十年了，当年邓小平等许多中共领导人——包括你——的构思变成了现实。你现在（2007年）对香港的指导方针有什么新的认识？
许：“一国两制，港人治港，高度自治，稳定繁荣”，这是战略性的、长期的方针，回归十年的实际证明，这个方针是符合客观实际的，是有效的。《时代》周刊原来说“香港已死”，现在说“晴天有云”，证明香港没有死，香港是阳光明媚的晴天，但是有云——有云是正常现象。十年回归当中有黑云，有疾风暴雨：东南亚经济危机，禽流感，50万人上街游行……“晴天有云”，我希望是白云，不是乌云，有乌云范围不要太大；有乌云很快消失。
香港的这个战略方针，由三个要素组成：一国两制，港人治港，稳定繁荣。
第一个要素，要“一国两制”。“一国”以下的“两制”，是中华人民共和国的“一国”，中华人民共和国之下的“两制”。对“两制”，有人担心它变成“一制”——担心变成社会主义“一制”，有人希望它变成“一制”——希望变成资本主义“一制”。我相信在中国，不会让它变成“一制”，五十年不变么。胡耀邦还讲过“一百年不变”。
第二个要素，港人高度自治，有两个问题要弄清：一是“港人”而不是别人——外国人，外国的代理人——高度自治，用邓小平的话说，是爱国爱港的港人，不仅要爱港，还要爱国；二是“高度自治”，不是完全自治，是在“一国”，在中央的领导下高度自治。
高度的“度”，什么人来掌握？看起来，是中央来最后定，可以高到极限，也可以不那么高。这就决定：香港要安定，假如香港政府在安定、繁荣的问题上自己没有能力、办法解决，可以请中央政府支持，“特办”，由人大出面来解释；必要的时候，像遇到不可抗拒的灾难，由香港政府提出来，由人民解放军协助。
可见，“度”的高低，从基本法看，是由中央、由人大来掌握，但实际上是香港人自己掌握。决定于香港政府、社会，香港的经济难题自己是否能解决？不能解决，香港政府就请中央支持。香港人掌握得好，这个“度”就很高；掌握得不好，这个“度”就降下来。
第三个要素，能否繁荣，决定于安定，安定是繁荣的前提，古今中外，包括香港在内，没有一个地区、国家，在动乱当中繁荣。香港本身不断地经历过安定也经历过动乱，最大的动乱是二十世纪中日本人占领。后期的繁荣，是因为四周动乱，唯独香港安定——香港的繁荣，是因为有这么一个“四周负面，香港正面”的机遇。香港要更繁荣，必须要注意这个前提。不安定的因素是什么呢？很多，例如：过分政治化，特别是因为本身利益的政治、经济、社会冲突产生的政治化。
香港要民主，要改革。二十世纪资本主义体制经过重大的改革，经济、政治危机很严重，但是除了战争之外，本身做了重要的体制性改革。所有大的国家都经过这种震动，体制有了很大的改善。第二次世界大战，战胜国也好、战败国也好，殖民体系这个因素崩溃了、基本死亡，但资本主义没有灭亡，体制得到了很大的自我改善，资本主义证明了自身可以继续发展。香港的资本主义要发展，也必须要改革。
侃侃而谈的许家屯。高伐林摄于2005年，老人时年89岁。
香港要多长时间实现民主化
什么叫民主？这个词是西方的。我查了《牛津大词典》，公元前几百年的亚利斯多德说，民主就是由全体人民当家做主的政治体制。民主是个政体，按照西方关于民主的学说和解释，我分成三个要素：
第一，政体要有代表全体人民当家做主，经过推选、普选出来的人；
第二要有一个法律——代表全体人民权利、当家做主的法律，法律是多种多样的，规定不管选什么人，要代表、执行全体人民的利益，这是主要要素；
第三，怎么执法，要有监督，防治他们越权、专权。
三个要素，核心是法。民主政权，是全体人民当家做主的政权，不等于普选才叫民主。普选出来的政权，不一定能够代表人民当家做主。英国式普选，美国式普选，法国式普选，台湾也是普选——是地区普选，美国被奉为民主楷模，他们普选出来的人，能够代表全国人民当家、全国人民利益吗？用什么办法来选出代表全体人民利益和诉求的人，这才是重要问题。我看到现在为止，还没有一个完美的办法来做到这一点。美国开国的时候黑人、妇女没有选举权，还规定了有一定家产的人才有选举权，是经过不断发展才到今天这一步的。普选的基础，我到美国来才了解。从新闻报导上看到选民怎么抱怨呢，一个“坏苹果”，一个“烂苹果”，只能在这两个中选一个，“好苹果”选不上来。美国在世界舞台上的这种霸权，能够代表全美国人民的利益吗？九十年代克林顿倾向于以武力为后盾的和平的政策来进行扩张，现在小布什倾向于用武力的办法，成效就不如克林顿时代，克林顿时代消灭了赤字，现在赤字则增加了。
对普选问题，有人说我保守，我认为我不保守，我是稳，我主张循序渐进，所谓“序”，就是不断地改革，不要影响经济发展。我没有改变看法：民主的目的是为了发展，让每个人都得到利益，都能发财，而不是让少数人。
美国有二百多年，英国搞君主立宪更长，四百多年了，还在摸索。香港要多长时间？我不敢讲，这是香港人自己的事情。
要用比美国更优越的条件来吸收人才
香港的经济现在是服务性行业为中心，我建议，要做新的转型，将服务性行业向更高素质的行业转型、提高知识性——这是知识性经济时代。时代的特点是，以知识为综合性生产力，特别是科学发展，不断地思维创新，科技创新，来提高知识素质。
回归之前，英国政府无心来发展科技创新产业，从卫奕信到彭定康，都是搞民主。这样香港在科技创新上失去了十几二十年，应该急起直追。香港的地位、软件、物力财力，完全可以做到后来居上——
地位：香港的地位与回归之前不同，中国影响大了，香港也可以扩大。中国的改革开放取得了初步成功，经济地位、国际地位提高，影响扩大，香港从东、南亚地区性的经济影响、金融影响，完全可以向世界扩展，发展成全球性的经济、金融影响。
实力：香港有软实力，财力，物力，学到中国与印度发展高科技的办法，用他们调剂、吸收全世界高科技人才，用孵鸡蛋的方式，建设高科技特区。中国有一个买千里马的故事，大臣买了一匹死马，把马骨头带回国，国王责怪他，他说，我将马骨头买回来，千里马就会来。果然，后来来了不是一匹两匹，而是来了很多。香港要用这个精神，用比美国更优越的条件来吸收人才。香港当然有财力，也不要多，一年几十亿，政府拿一部分，民间拿一部分，来的“马”中，有很高水平的，也可能有骗子，有几匹“马”成功就行了！
高：我看你这里书啊报啊杂志啊电视啊，内容都是集中在对中国情况和动向的报导评述上，你对中国的现状如何分析？
许：中国发展势头很好。过去反对的认为不好的，都开始改变了。事实胜于雄辩。九十年代西方包括香港一部分人，说中国“马上就要崩溃”。我在香港时，最亲近中国的大老板问我，会不会有问题？当时有民工潮，上亿人进城，好多人担心中国会乱、会崩溃。我说这是好事，不是坏事！农民进城，改革、开放、建设需要人么，若完全不需要，他们来也就没有希望么。他们做了工，可以寄钱回家，学了手艺，眼界开阔，将来回去可以改变家乡的面貌。后来我到美国来，还有人问我这个问题，我也是这么答覆。
当时大陆出了一本农村调查的书，在西方轰动一时，说看起来中国农村要崩溃了。我到美国来认识了一位年老的同乡学者，他的儿子写了一本书，也是关于中国农村，有论据，有事实，他估计，几年以内中国要崩溃。他们问我怎么看？我笑笑说：危言耸听。农村问题是很严重，但是中国正在想办法解决，不会崩溃。他们只看到了问题存在的这一面，对可以解决和正在解决的另一面，不是有意地回避了，就是无意地忽略了。从学术上来讲，就是不客观，从政治上讲，他们有偏见。现在问我，答覆同样如此。
对于美国来讲，中国经济发展，多了个竞争对手，经济上是互补，怎么叫“威胁”？过去想控制，现在不能完全控制了——就是这么个“威胁”！
说中国“军事威胁”，美国的批评就对吗？美国的军事基地全球都有，威胁别人，军费八千多亿美金，中国连零头都不到啊，全世界所有国家的军费合起来也没有你多啊。是你威胁人家还是人家威胁你？片面嘛！但世界就是这么一个世界，一面倒。
中国问题很多，缺点很多，有些事情做得不对，过去犯了很多错误，有些很严重，但是在发展，在改进。很多人认为我是“反共”的，对我寄予希望，但是我是反对共产党的错误，他们可能失望了。我是讲的真话。我认为讲得客观。
香港会不会边缘化？
高：大陆很多城市对香港造成竞争态势，香港会不会边缘化？
许：这正是香港的长处：本来是边缘，它成为了中心！因为香港善于利用边缘的地位。过去几十年就是如此。香港不怕竞争，善于竞争。只要善于发挥这种精神。不要怕深圳、上海、宁波超过你。当然不要恶性的竞争。你们年轻人是否没有了自信心？哈哈……要发扬老一代包玉刚、李嘉诚这些人的精神。而且他们当时是敢于向英国人的大企业竞争。香港人的这种精神现在还有！他们进入内地，带动、鼓舞了内地许多地方的企业。现在大陆很多人都知道有个李嘉诚，就是学他的竞争，以他为标兵。
政府与社会都应该注意对弱势族群，在福利上提高、改善，避免社会矛盾激化。注意让中产阶级增加收入，逐步发达。西方资本主义也很注意这个，应该从这方面着手，保证社会安定。当然要力所能及，不要力不从心，要让政府财力、社会财力能够负担，社会公平，不是拉平，而是逐步缩小差距。
港英时期高官就廉洁么？
最近中国很多维权事件，是否反映中国的制度制衡很差？地方权力太大？不能一概而论。地方权力太大这种情况不能排除，但大陆现在权力还是集中在中央。问题不在地方权力大小，试问，假如没有一定权力，怎么工作？问题在权力使用得当不得当。应该为人民谋福祉；现在很多用得不得当，权为个人所用，用在个人谋利、谋名，相当严重，应该禁止。
中国的制度制衡也是有的，反贪污，不但枪毙小官，还枪毙了副省长、省长、人大常委会副委员长……上海陈良宇也受审了。中外政坛上，贪污从来没有禁绝过。美国合法化了，钻法律空子。例如，打高尔夫球就可以赌输赢，我赢你一棒，你输我一棒，可以赌钱，钱数可以高可以低，多的可达几万美元。靠制衡，也要靠官员自我的制约。我到香港之前，认为香港很廉洁；到香港之后，尤其是到了八十年代后期，才知道，下面很廉洁，上面不一定。
港英政府当时的高官不廉洁的情况，虽然我掌握得不多，也知道至少有四五件大案。我相信，港英中高层都知道，就是不敢讲。我没有对当时的港督卫奕信明讲，只是说：现在人心有所动荡，有传说，廉政公署只查华裔中的大商人，不查外籍大商人和高官。他说：没有这回事，我们按法律办事。他和我都是打官腔，各自心中有数。我现在讲这个话是有根有据的——有些当事人找过我。
（写于2007年。未完待续）
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