案子审判完后，当年“两案”辩护小组组长张思之律师去见了李作鹏，李作鹏将辩护小组的工作比喻为“敲边鼓”。20年之后他俩久别重逢，李作鹏在开门时手上就拿着当时写的诗《评律师》：尊敬公正人，天知无偏心。官方辩护词，和尚照念经。遵命防风险，明哲可保身。边鼓敲两下，有声胜无声
老高按：读到《南方都市报》记者对当年林彪、四人帮“两案”辩护小组组长张思之律师的采访记，感到非常有意思，很多内情，今天看来真是匪夷所思！转载如下，供更多读者了解。張思之老先生已经85岁，“我老了，无所谓了”（赵紫阳语），回忆当年情况时，也就摆脱了很多顾虑，更为直率坦诚。
我感慨：当年觉得那么天经地义的诸多现象，三十年过后再一回望，发现那么荒诞不经，不可思议，于是我感到了时代的巨大更易；我更感慨：多少类似这样匪夷所思的事，如今当局诸公仍然“坚持”遵行，于是我感到时代仿佛停留在原地——或者像阿妞不牛博所说，是蜗牛之步！
最近在与一些网友讨论、互动，听到很多很好的意见，不论左派还是右派，很多想法、见解，让我受到很多启发，无法在此一一列举，在今后的文章中，会有所说明和体现。也有若干感觉不能苟同之处。例如，许多朋友对中国大陆的学术界（包括历史学界）十分鄙视，对其成果也不屑一顾，让我觉得十分可惜。 实际上，中国的学术界，现在早已不是铁板一块，充满了各种思想流派的分歧和争论；中共固然一如既往想严密管控，但是面对社会的转型、利益的分化，尤其是新媒体的突飞猛进，思想的普遍活跃，当局越来越力不从心，只能是“枪打出头鸟”，而对更多的“越轨”思想望洋兴叹。我上次回中国，有位老朋友跟我聊了一通之后，尖锐指斥我：你对中国的印象，还停留在你刚出国那时候，现在中国早不是那样儿啦！你的头脑简直成了活化石！最近也有刚从国内来的朋友，对我有类似的告诫。
这些意见让我警悚。国内朋友的意见当然未必都那么中肯、准确，但是我体会，要将中国（包括思想界）的状况，看成一个变化的过程——与我刚离开中国的那个年代，一切资源全部掌控在官方手中，大不一样了！体制外的人士有了越来越大的活动天地，促使体制内的人士也越来越不能躺在垄断地位上尸位素餐，中外的联络、交流、合作渠道也变得如此丰富、越来越丰富……当今的中国思想界，既有当局要管住、要控死的花样翻新，也有思想界、学术界、文化界志士仁人突破管控的千方百计，而在这一博弈当中，许多成果不断在产生。说一句不是很贴切的联想：毛泽东当年不是分析过么：红色政权为什么能够存在？因为当局统治本身不是统一的，留下了不少生存空间。中宣部、新闻出版总署，怎么还能一手遮天！《南周》事件、《炎黄春秋》事件乃至前天的《看历史》事件，不都让我们看到这一点么，看到这种陈旧僵死的管制系统在生动活泼的思想新锐面前，招架不住，按下葫芦浮起瓢……
鉴于上述思想基础，可能我眼中的国内许多学术成果，与这里许多朋友眼中就不太一样。我更多地看到严肃的学者们冒着风险（这种风险与毛泽东时代当然也不能同日而语了）“苦干加巧干”，突破管制、接近真相的努力和成果，而这里许多网友，更多地注意到他们仍然袭用的政治八股、仍然未能挣脱的思想局限、仍然比比皆是的语言痕迹——无疑，网友们说的都是事实，但我们不能因为他们的政治八股、思想局限和语言痕迹，而忽视了他们取得的进展。毕竟，主要是靠他们，一点一点撑开了中国的学术空间，而他们取得的许多成果，成为人类共同的精神财富——就像沈志华所说，他们在冷战国际史方面的成果，能够占据世界领先的地位（在学术界，是有论文引用率等指标来体现的）。对在国内这样严峻的思想环境之下竭力开拓的他们，我给以衷心的敬意。
“两案”辩护组长张思之： 如果现在审，我不会让干什么就干什么
记者张舟逸，《南方都市报》2013-01-30
 特别法庭全景。主席台中央的国徽下，法官和检察官的座位并列。  律师界泰斗张思之。CFP供图
现实发生的大多事件，会伴随时间流逝变得模糊，然而历史的一部分真相，却会在大浪淘沙中逐渐清晰。1981年1月25日，最高人民法院特别法庭对林彪、江青反革命集团案进行宣判，这场公审长达两个余月的“共和国大审判”至此画上句号。曾经敏感的审判细节，近年被亲历者不断披露。
在螺旋前进的社会变迁中，现实会在一些时刻与历史相叠，呈现高度的相似性———正如追索历史中的细节，不止步于揭示曾经，或能启迪我们更好地观察当下。值此“两案”审判32周年之际，辩护小组组长、律界泰斗张思之接受了南方都市报的独家专访，揭秘“两案”特别法庭和辩护小组的幕后故事。
1，特别法庭内幕
彩排庭审，培训证人，法庭被迫特别布置
1980年9月29日，第五届全国人大常委会第十六次会议作出决定，成立最高人民检察院特别检察厅和最高人民法院特别法庭，对林彪、江青集团反革命案进行公开审判。1980年11月20日至1981年1月25日，最高人民法院特别法庭依法对林彪江青反革命集团10名主犯进行公开审判。
特别法庭分为第一审判庭和第二审判庭。第一审判庭负责审判江青、张春桥、姚文元、王洪文和陈伯达5名“文职人员”。第二审判庭负责审判黄永胜、吴法宪、李作鹏、邱会作和江腾蛟5名原军人主犯。
由于案件重大而特殊，“两案”的审判程序在如今看来有许多非常规之处———例如案件经过多次预审，在正式开庭前做过彩排，证人经过培训等。在开庭审理期间，全国6万多名代表旁听，他们也都发表了各自的量刑意见，更多的人直接投书法庭、审判长、审判员。
就特别法庭的布置而言，也显得不同寻常。法庭的主席台中央挂着一个特制的国徽，国徽下是60个法官和检察官的座位，自同个方向对着观众。墙边也有两排座位，一侧是被告辩护人，另一侧则是特别法庭书记员……
南都：为何当时成立了特别检察厅和特别法庭？
张思之：这个是中共中央决定的。中共中央当时成立了一个“两案审判指导委员会”。因为这个案子比较特殊，一个是当事人的特别身份，另一个也是想要速战速决，一审终了。
南都：也就是说“一审终了”是特别法庭成立的实际意图？
张思之：其实成立特别法庭的目的主要就是为了这个（一审终了）。我认为是这样的，当然他们谁也不会讲这个，实际上骨子里就是这个问题。
南都：这和当时1979年通过的刑事诉讼法有何渊源或冲突？
张思之：没有冲突，这恰恰是当时运用了刑事诉讼法，来指导这一规则的订立。
南都：审判的过程可能会涉及国家机密，也可能会出现一些意外状况，为何最终还是选择公开审判？
张思之：这个经过反复讨论的，开始的时候并没有想公开。如果用党的语言讲，觉得要“教育群众”，扩大影响力。
所谓的国家机密，肯定在预审的过程中给筛掉了。审这个案子最基本方针，叫做“审罪不审错”，不审人们的错误，而审人们的罪行。错误比如有些国家领导人也会有，这个一律不审，审的都是罪，这个是一个说法。另外一个说法就是，路线问题不涉及。所以这样的话就把你提出的问题给解决掉了。
另外你要注意一个问题，所谓的“公开审判”，名义上是“公开审判”，实际上是有组织的“公开审判”。旁听群众是有组织的，不是谁想来谁能来的。
南都：但当时也通过电视进行了转播，另外也有媒体进入采访。
张思之：但不是直播，庭审上有一些不愉快的事情统统掐掉了，比如江青和法官对骂的片段。当时（国内记者）是要经过批准的，国外记者没有，只能看转播的录像。
南都：整个审判过程经历了两个多月，为何那么长？是因为涉案人多，还是因为审理方式或者审理策略？
张思之：时间拉得长不是主观因素，是审理过程中客观上的形势迫使他们不得不拉长。因为每一次的审判，一些主要的人物并没有按照他们原来的预审计划去审讯。那不可能，特别是江青。你比如他们准备审两个小时，最后审了20个小时。
另外，证人的情况，他们也可能估计不足。你看像证人几次在法院上跟当事人扯皮吵架，像这些情况都不是可以预计到的。
南都：证人当时在庭上是怎样一个情况？
张思之：我对证人这一块一直有一些情绪。我们证人是经过培训的，这个不好，这个不应该。证人，他看到什么他听到什么，应该如实地向法院反映他所知道的基本事实，那就够了。你怎么可以培训人家呢？
南都：“培训”内容包括哪些？
张思之：当时有一个小组，是专门管证人这一块的。小组的负责人是我的一个朋友，我知道是有这个情况存在的。他们具体怎么样运作，我并不知情，但是我是相信一条：他们主要的是，要证人配合起诉，证明起诉的是事实。这就不行了，这样就没有公平了。
南都：庭审前的彩排是怎样的，一共有几次？
张思之：总体上正式的彩排，两个庭各有一次。在彩排之前，也有这样的排练，但不是那么严格地按照法定程序走的排下去。
南都：当时法庭的布置，为何和我们说的那种传统意义上能代表法院中立、公正的格局不同？是特意的吗？
张思之：法庭的布置，这是一个很特殊的事情。是特意的，但是是被迫特意。
它有一个背景，当时特别检察厅的检察长，也就是最高人民检察院的检察长黄火青，他是井冈山时期的老革命，他坚持我检察院和你们法院是平等的，你代表国家我也代表国家。既然是这样的话，为什么你坐中间，我坐旁边？那个时候有一个法庭工作小组，把法庭的布置已经安排好了，法官们把他们摆在中间，这边是检察，那边是律师。但他们不干了，认为“我们怎么和律师是这么一个关系”。为这个事情争论了很久，彭真拿黄火青没有办法，老革命啊。所以就变成后来那样，在法台上两家并列。这完全是人的因素。
所以后来特别法庭有一个总结，是江华做的，江华讲：审判这个案子，我们是具有典范意义的，但是法庭的设置，下不为例。他也只能讲到这种程度了。
南都：在参与全案的过程中，还有哪些审判环节和细节让你觉得从法律角度做得不够？
张思之：我的想法是，这个案子从上层，从高层，包括两案审判指导委员会，他们选的审判员选得不好。因为你是审案子，这是个专业，你不是搞政治的。你一定要从专业的角度来选你们国家最优秀的审判员。
但最后被政治化、群众化了，选了各个方面的人士组成一个所谓的法庭、审判员。这个审判员里面不但有些和法律不沾边，有些连怎么回事情都不知道。要他们去干什么呢？所以它就不可能审得很精彩。包括我们特别法庭，像特别法庭一个副庭长，他不懂业务，但因为他是副庭长，也要主审，自然会出一些让人看得不舒服的事情。
比如说有位法官，在法庭上反反复复地坚持一条———张春桥，你不吭声，你沉默，就是承认对你的控诉了。他不可以这样子的，他沉默是他的权利，不能因为他的沉默就认为他认罪了。另外你比如说，有人和江青在法庭上辩论“谁怕谁”。实在是荒唐，“老娘”当时哈哈大笑。对我们来讲，这应当是教训，但他们并不这样考虑。
2，揭秘辩护小组
“基本原则”：不能动定性，事实不能变
在中央决定审判四人帮需要有律师介入后，司法部给北京派了“任务”，从北京要4个律师参加两案的审判。当时，张思之在北京律师界领导班子选举上，刚刚被选为常务副会长，另外他还领导了一个法律顾问处，被称为是“北京市的律师头”。司法部便通过北京司法局党组将任务交给了张思之，让他另外再找3个人加入辩护小组。
这是一场根本不会胜诉、政治风险高，也不会带来好名声的辩护。当时许多法学名流和大佬，都婉言拒绝了这一请求。最终，由于原负责人陈守一因故缺席，张思之便成为17人辩护小组的组长。他们当时被安排住进国务院第二招待所，并被告知要严守秘密，甚至不能与家人联系。这一辩护组，最终共为姚文元、李作鹏、吴法宪等5人辩去了13项罪名。
南都：在律师介入之前，你们了解中央对这个案子的定性、审判程序乃至预审结果吗？
张思之：定性当然是清楚的，我们去的时候起诉书的草稿是给我们看的了，所有当事人的起诉书的内容都看了。因为我们这个小组成立的时候，司法部对我们有约束。
成立一个律师组的第一件事，当然是要物色人，物色人的同时，他们就制定了一个活动原则。这个《律师小组办案基本原则》，我给它概括一些，实际上就是这么两回事：第一不能够动定性，第二事实不能变。
南都：你以前提到这个原则时，曾经用“太糟了”来评价它。
张思之：我当时拿到这个基本原则，第一反应是蒙了。这样我们干什么呢？还能做什么呢？它里面第一条，例如说，可以讲被告人认罪态度好，请求法院从轻。傻子也可以讲这句话呀，要律师干什么呀。
南都：当时除了定性，对于犯人的量刑已经有了大概吗？
张思之：这个应该没有，因为后来对于这个问题争论很大。如果原来已经定了，后面就不会有争论。包括对江青判死缓在内。
南都：在阅卷和会见当事人上，你们遇到的情况是怎样的？
张思之：那我们不会受限制，把话讲直一点就是“毕竟是你要我来的”。
南都：那为何辩护小组第一次看到案卷材料，距离开庭只有一周时间？
张思之：当时个别人认为，这样的案子这么大，从国家的整体考虑需要有律师，但是事实上在运作过程当中，肯定对律师不是那么很重视。所以当时尽管律师小组成立很久了，律师们还是无事可做，因为材料不给我们看。我们当时只能通过司法部，去进行一些呼吁也好、要求也好……我们自己找谁去？两案办公室我们都不知道的。
南都：辩护组的工作情形大体是怎样的？
张思之：开始在国务院二招，后来转移到一招，事实上就是因为泄密的问题。在审判真正开始前，老百姓没人知道谁是辩护人，一直到起诉书公开。
我们在二招的时候，就是律师小组自己在那里研究问题、讨论问题、考虑问题，起草几个文件，商量怎么办。在一招的时候，当然这些事情延续下来。到后来，我们就想办法介入，比如说我们去看过他们的幻灯片———看完之后感觉很失望，因为那个幻灯片完全是配合起诉书证实被告人罪行的记录，而不是一个客观的过程。这个对我们律师来说作用是不大的，因为它跟起诉书一模一样，但是我们（时间）是花在上面了。
还有比如说我们去会见被告，时间都很短，一般都是两个多小时。因为大部分被告人都关在秦城，回来要两个多小时，所以说真正会见的时间并不多。
南都：在开庭前会见过几次被告？
张思之：这个不一样，开庭前陈伯达差不多是最多的，他有五六次吧。像李作鹏是两次，一般别人可能都是一次。
南都：有一种说法，认为当时你们的辩词“都是上面定的，律师只是念念而已”，这种说法准确吗？
张思之：这种说法绝对不是事实。辩词100％是律师起草，是经过上边要审、要定，这是事实，但并不是上面写的。我们这5份辩词都是在小组里经过反复讨论的，怎么能说是上面定的我们念念而已……
南都：这个“上面”具体是指司法部还是两案审判指导委员会？审后会修改很多吗？
张思之：有的有重大修改，比如说江腾蛟这个（辩护词）修改得多一些。
先是司法部，司法部审完之后交给两案审判指导委员会办公室，刘复之在那里做办公室主任。刘复之定完之后，交给张友渔。中央定呢，是张友渔最后把关。张友渔最后定了，就定了。
当时经过司法部也有道理，当时司法部有个专家叫贾潜，我们国家审理战犯的时候他是审判长，通过司法部实际上是通过他来审这个稿子。
南都：律师看到的定稿主要删改在哪里？
张思之：都是题外问题。因为定性我们谁都不敢动，那个是铁定的不能动。事实部分审的这些人他们也不敢动，他们也要尊重律师的意见。
比如李作鹏的这个辩护词，当时有两处，一处是我讲“我们参与了法庭调查，我们认为法庭的活动是符合程序法规定的，保护了被告人的权利”。当时讲这个话的目的，不是像有些人想的那样是为了让上面听了舒服，我主要是想说我们律师有这个资格有这个权利，对你们法定活动是合法的还是非法的，我们有发言权，我要争取这个发言权。
第二个我们参加的（第二审判庭审判的）都是几个武将。我坚持一个观点，文武两边是两个集团，即使都是反革命我认为也不一样。我认为这边从法律的角度考虑，可以谅解的地方很多、可以照顾的地方很多、可以从轻的地方很多，这个需要有所表达。他们认为好像也不一定必要，所以最后这句话讲得非常委婉。
南都：这样做会有一定的政治风险。
张思之：是的，谁都知道这样做搞错的后果是什么。当时就是怕什么呢，怕说在政治上是不是犯什么错误了。
南都：律师参与这样的案子做辩护，除了有政治风险，也会被视作“为坏蛋辩护”。你们遇到的情况怎样？
张思之：当时还好，除了也有很少一部分人，讨厌我的，给我起了个外号叫“残渣律师”。意思是“四人帮”的残渣余孽，这种说法都是见了报纸的。
南都：在多个场合中你提到，当年做两案辩护的时候，并不是个人的选择，完全是组织的安排，是因为这两方面的压力？
张思之：你别看我现在跟你说话能张牙舞爪的，在那个时候，我典型的是一个“驯服工具”，老实得很，让干什么干什么的。作为一个制度来讲，中国的律师制度是第一次向全世界公开亮相，你总要亮着还像个样子吧。一点都不像个样子的话，中国律师以后还怎么做。
对于我来讲，我是个专业的律师，我不能不做这样的考虑。如果万一有什么不幸，也只好是做个人牺牲，那有什么办法呢，你摊上了么。当时也只好如此，没有别的出路。
3，与被告的故事
我应该对江青再耐心，为李作鹏作无罪辩护
由于江青自己提出需要律师，同时辩护小组内也没有人愿意主动给她辩护。在最初，张思之便被指定为江青的辩护律师。在秦城监狱中，他与江青进行了一次会面。然而会见结束后，江青认为张思之“态度非常不好，又是官方派来的”，坚决拒绝了张思之为她辩护。最后在特别法庭上，江青没有辩护人，自己辩护。
之后，张思之担任了李作鹏的辩护人，并最后通过辩护为其免去起诉书中“参与在南方另立党中央”和“谋杀毛主席的五七一工程”的两条重要罪名。最后，法庭判处李作鹏有期徒刑17年。
案子审判完后，张思之去见了李作鹏，李作鹏将辩护小组的工作比喻为“敲边鼓”，并说自己写了首诗，20年之后再给张思之。2001年5月16日，正好20年的当天，张思之与李作鹏久别重逢。李作鹏在开门时候手上就拿着当时写的诗文。诗的题目叫做《评律师》，全诗为：尊敬公正人，天知无偏心。官方辩护词，和尚照念经。遵命防风险，明哲可保身。边鼓敲两下，有声胜无声。
南都：江青辩护人的确定过程经历了很多波折。
张思之：你比如说让我去见江青，谁愿意呢。我当时去见韩大姐（韩学章），我是半玩笑态度，我说“韩大姐，这个看来，江青只有你去喽？”当时她就翻脸了，“给谁都可以，给她绝对不可以！休想！”
我可以坦率地告诉你，我现在看江青和那时候看江青不一样了，真的不一样了。我现在并不认为她好，但是我现在认为应该公道地、客观地、理性地去衡量这个事情，而不单是从个人的好恶出发去考虑问题。从个人的好恶出发，我当时讲过，我每个细胞里都是恨江青的。
南都：在对待江青这个问题上，你一直有一些遗憾……
张思之：我毕竟还是做得不好，那个时候也只能是那样了。现在这么多年了再考虑这个问题，不能拿着那个时候的想法来要求你自己，那样也不可能。但作为我来讲，我应该再耐心，我毕竟是个律师，你没有别的选择，你不是她的对立面。
南都：和李作鹏之间的关系，与其他普通当事人有什么不同？
张思之：我和李作鹏的关系很好，我对他没有情绪，而且我觉得他这个人可爱。
南都：20年后再见到了李作鹏，他将那首诗如约交上，你读到时候是什么感受？
张思之：用他的话来讲，我觉得也可以理解。我并不感觉到委屈，因为实事求是来讲，我现在也这么看，李作鹏案件当时的辩护，一点都不精彩。
南都：你后来自己评价那场辩护“努力了，不精彩”，但事实上你已经为他辩去了两项罪名。
张思之：那是最起码的，但是不精彩。所以人家作为当事人对你有这样那样的看法，很自然，太自然了。其实我当时还真的希望他讲得更多一些，因为后来我也是过分迁就他的身体情况。本来就律师问题我想跟他谈一次，结果还没有谈（李作鹏）就走掉了。
南都：为何你在一篇回忆录里写“如果今天再让我来辩护这个案子，我也不会像当年一样”。
张思之：我肯定会为他做无罪辩护，这是绝对的。
南都：你认为他是无罪的？
张思之：什么“林彪反党集团”，（李作鹏）不是那么回事，工作关系，哪有这么回事。而且我可以这么讲，如果当时毛林发生矛盾，公开了，他绝对是站在毛一边的，百分之一百是跟着毛泽东，百分之百。不可能像后来说的，他和林彪一起要密谋害毛泽东，不是那么回事。
南都：在这样的案子中，律师只能像李作鹏诗里所提到的，充当“敲边鼓”的角色吗？
张思之：当时只能是敲边鼓。“核心”那里第一是不敢敲，第二你也敲不上，那是肯定的。
4：意义
审判无法彻底否定“文革”
在“文化大革命”中，公检法被砸烂，律师作为“资产阶级的辩护人士”，与许多法律工作者一样被打成右派，被林彪、江青等人批得体无完肤。吊诡的是，这些律师群体噩梦的制造者，在审判庭上也不得不倚靠律师这个角色，来守卫他们的基本人权。
这样敏感的案件中，律师常常要面对个人情感、职业信条以及国家使命的冲突。当价值观发生碰撞时，什么是可以帮助律师判断的准则？
张思之曾言：有人让我顾全大局，我感到百思不得其解，他既然让我顾全大局，那么他得告诉我什么是大局。既然不告诉我，那么我理解我的大局就是依法办案，维护当事人合法权益以达到维护国家法律的尊严和不可侵犯，这就是我的大局，除此之外，我没有大局。
南都：审判结束后，特别检察厅和特别法庭就撤销了。我们提出一个假设，如果“两案”的审判发生在现在，还会成立“特别法庭”吗？
张思之：特别法庭成立的时候就非常明确，就审这一个案子。（对于假设）我认为还会有特别法庭，毕竟有“老娘”（江青）啊，毕竟有第一夫人啊。
南都：如果放到现在，庭审会有什么变化？
张思之：不会有什么变化，从高层来讲，不会有什么变化。当然像法庭的布置肯定不一样了，旁听的人也不会从各省市组织来了。
南都：还会公开审判吗？
张思之：这我不敢肯定，但如果现在来审这个案子，他们可能不会让我去。如果让我去，这个戏会唱得非常好看。那我就实事求是，我绝对不会你们说什么就是什么，我绝对不干。
南都：至今已过去整整32年，以你现在来看，这场两案审判的意义是什么？
张思之：如果说我们讲意义的话，两案审判可以提到一定高度来看的是什么：毕竟是从“老和尚打伞———无法无天”过渡到用法律来解决问题，这个根本性的转变是从两案开始的，而这一步应当说是很了不起的。只能说如果这一步走得好一点，就会更漂亮一些，但就它的意义来讲，还是有的，只能说并不怎么很成功……
不太容易啊，在当时来看，有这样一个形式已经不简单了。就是说，把“用法律解决问题”作为领导思想这个转变，我觉得还是了不起的。
南都：也有说法认为，这场审判从形式上来讲是要恢复法治、用法律手段清算林彪、江青反革命集团的罪行，但就实际意图和效果而言，是要通过公审来彻底否定“文化大革命”……
张思之：这种讲得不太好，因为对“文化大革命”的否定，用“两案”审判并没有解决这个问题，也解决不了这个问题。我们现在对“文化大革命”的否定彻底吗？
南都：以你现在的看法，在受到政府和公众双重压力的案件中，律师应当怎样定位自己？
张思之：你总该像个律师的样子吧，我们做得都不太像个律师的样子。律师有一点，自己思维需要清楚的———我不是跟政权唱对台戏，我不是反对这个政府，我是跟你们所掌握的权力发生一定的矛盾和对抗，我有责任制约，我要在这个责任上起作用；而这个作用如果起得好的话，对于这种制度恰恰是很好的帮助。
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