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作者：
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評論：
毛澤東指揮第五次反“圍剿”能取勝嗎？
       “毛主席用兵真如神”。假設第五次反“圍剿”依然由毛來指揮，能不能打贏？綜合論證的結果：誰指揮也打不贏。為什麼？第一、蔣介石下了決心，集中一百萬絕對優勢的軍隊要徹底消滅紅軍；第二、蔣介石改變了策略，“三分軍事、七分政治”，用大量精力來安撫老百姓，恢復甦區正常生產


    老高按：我曾經寫過幾篇文章反駁“歷史是不能假設”這一命題，舉出了很多古今中外史家的例證，說明假設在研究歷史不可或缺。今天推薦劉統教授的答問，他也多次用到“假設如何，便會如何”的論證手段。
    前幾天我推薦了劉統《十萬紅軍曾靠鎢礦生意“養活”》一文。但沒有來得及介紹劉統其人。劉統出生於1951年，先後畢業於山東大學、復旦大學，歷史學博士。曾任中國人民解放軍軍事科學院研究員，現為上海交通大學歷史系教授，他長期從事中國現代史、中國軍事史研究，主要著作有《東北解放戰爭紀實》（1997），《華東解放戰爭紀實》（1999），《中原解放戰爭紀實》（2003），《唐代羈縻府州研究》（1998），《北上——黨中央與張國燾鬥爭紀實》（2004）等。
    劉統的研究，當然不止對鎢礦、對蘇區財政困境和出路這些課題。他對中央蘇區的政治、經濟、軍事和人事，對紅軍長征原因和長征中許多決策的原因都有較深的探討，寫過若干文章。下面我推薦他接受共識網專訪的問答，雖然不算系統，但是讀起來相當生動，他講到的許多史實，我們這裡不少讀者或許過去聞所未聞，能促使我們仔細反思。
    例如，過去當我們得知非洲和中東一些國家有“娃娃兵”，十來歲的孩子就端着衝鋒鎗時，我們會想到這是當地軍閥造的孽，把仇恨殺戮的種子播到這麼年幼的心田；但是當我們得知中央蘇區時代的“少共國際師”、得知胡耀邦、陳丕顯他們十幾歲就是紅軍編制中的“紅小鬼”時，我們則崇敬他們的革命決心和勇敢精神——這是不是雙重標準？
    劉統則告訴我們，當時之所以成立“少共國際師”，讓17歲的肖華當師政委，就是因為蘇區“人力過度的動員，小孩、老人，是男人都去當了兵”，幾乎沒有壯丁了，只好讓孩子入伍。
    人們談到官方欽定的中國革命史、中共黨史，往往注意到其彌天大謊，急於要掃清謊言，這當然是應該做的，但人們往往忽略了這些欽定教材的另一個問題，這就是用幾則教條來剪裁豐富的史實，將無數不符合其教條的統統“和諧”掉——記得毛澤東多次表露過：階級鬥爭就是幾千年的文明史；在“文革”中，當局還大力灌輸過“中共黨史就是路線鬥爭史”。在很長時間中，這些教條及其賴以立足的邏輯主宰了我們的頭腦。讀到劉統的答問，讓我多少感悟到歷史的複雜（用他的話說，叫“多面化”），遠不是中共和反共這兩種對立派別的觀點能夠一言以蔽之的。在某種程度上說，揭穿謊言，還是比較容易的，但是要從根本上矯正這種簡單化的思維方式，則要難得多。


紅軍長征是多面化的，歷史真實不應掩蓋
劉統，花滿樓（採訪），共識網


    紅軍長征初期是一次倉促的戰略轉移

    問：在傳統的史觀中，總是認為長征是被國民黨逼出來的，但現在也有人認為，進行長征，共產黨也有自身的原因，比如在蘇區的一些措施，損害了當地經濟，造成了經濟危機，進而轉變成政治危機。您認同這種看法嗎？
    劉統：現在談起長征，主要是從歷史傳統講的，一般都是高度讚揚長征是一部英雄的史詩。其實紅軍長征在歷史上首先是一場迫不得已的戰略轉移。毛澤東在1958年的中央軍委擴大會議上講話，有許多是談到長征的，他說：“不是我們自己要走兩萬五千里，你沒事了，想散步，想散那麼長？那都是蔣委員長逼着我們走嘛，所以一路扭秧歌就扭到了陝北。為什麼呢？第一是路線錯誤，白區丟掉了100％，紅區丟掉了90％。”說王明“左”傾路線的錯誤是危害中國革命最大的一次。
    毛澤東這個話是什麼意思呢？那時蔣介石在南昌主持對中央蘇區的第五次“圍剿”，這是歷次“圍剿”中規模最大的一次。為什麼會有第五次“圍剿”呢，因為前幾次圍剿紅軍，國民黨軍隊都因投入不夠而失敗。當時蔣介石在忙着統一，忙着對付中原和其他地區的軍閥，主要精力集中在各路軍閥上，所以江西的紅軍不是最大的威脅。紅軍在前幾次反“圍剿”戰爭中，由於毛澤東的游擊戰術的正確，國民黨軍隊在江西蘇區屢次被紅軍打敗。總的說來，國民黨在前幾次圍剿中失敗，一是兵力投入不夠，二是決心也不夠堅定，遇到一點挫折就撤退了。
    1932年10月寧都會議之後，毛澤東被當時的蘇區中央局奪去了軍權。但這個責任不在王明和博古，責任在蘇區中央局的政治局委員們，主要是任弼時和項英的責任。會議決定：由周恩來接替毛澤東擔任紅軍總政委，毛澤東只剩下一個空頭的中華蘇維埃主席。但是不久，張聞天、博古和李德來了，他們打着共產國際的旗號，說是共產國際和王明任命他們負責。當時周恩來對共產國際是唯命是從，他連審查核對的工作都沒做，甚至不敢找共產國際核實一下，就把黨權交給了博古，把軍權交給了李德。這樣的話，在中央蘇區就形成了“三人團”的指揮——博古、周恩來和李德。但實際上周恩來的身份只是個管家，政治上的決定權是博古，軍事上的決定權是李德。
    博古、張聞天到了瑞金之後，主要的工作就是在江西蘇區搞蘇維埃化，搞模仿蘇聯的正規化政府，生搬蘇聯的經濟體制、宣傳體制等等，把蘇聯那一套搬到了蘇區。這樣做的結果是使蘇區政府的編制大大的擴張，脫產人員急劇增多。本來江西蘇區就是江西最貧困的地區和農業區，在搞了這種蘇維埃化之後，大大的增加了老百姓的負擔。所以在四次反“圍剿”之後、第五次反“圍剿”之前，江西蘇區的中央財政已經出現了凋敝、破敗的跡象了。
    蘇區的中央財政還有一個問題就是財政歷來不統一。毛澤東雖然被奪了權，但是毛澤東的弟弟毛澤民掌管着蘇維埃銀行。毛氏兄弟掌管着一筆秘密的巨款，大概有兩百萬左右，藏在石城縣的秘密山洞裡。直到國民黨的軍隊快要打到石城了，毛澤東才讓毛澤民把這筆巨款取出來，這筆巨款就當了紅軍長征期間的活動經費。
    黃道炫寫的那本書《張力與限界——中央蘇區的革命》，曾經對江西蘇區後期的經濟狀況做過一個很詳細的論證。當時我們就提出這麼一個假設，假設第五次反“圍剿”依然由毛澤東來指揮，能不能打贏？我們綜合論證的結果是：誰指揮也打不贏。為什麼呢？第一、蔣介石下了決心了，集中了一百萬絕對優勢的軍隊要徹底消滅蘇區；第二、蔣介石改變了策略，實行了“三分軍事、七分政治”的政策，用大量的精力來安撫老百姓，恢復甦區的正常生產。
    而當時的蘇區第一是因為戰爭的消耗，第二是人力過度的動員，小孩、老人，是男人都去當了兵，無人種地，使得當地經濟處於崩潰邊緣。當時有一個著名的部隊叫“少共國際師”，肖華17歲就當了這個師的師政委，他底下的兵都是群娃娃兵，因此叫“少共國際師”。所以當時蘇區的動員已經到了這種程度了，男人都上戰場了，誰還種地？瞿秋白被捕後，宋希濂跟瞿秋白談話，瞿秋白跟他談共產主義的思想，革命的理想。宋希濂就反問說：“我所過紅區之處，到處土地荒蕪，民不聊生，請問，你們的革命理想如何實現？”瞿秋白無言以對。
    李一氓寫的回憶錄的時候，也提到當時蘇區的狀況，說“我在瑞金待着，那麼多的地都荒着，但是我們的幹部在後方每天都無所事事。後來到了延安才想起來大生產，當年為什麼不把這些脫產幹部都動員起來去種地呢”？這就說明當時不管是人力、物力、還是財力，中央蘇區都已經到了崩潰邊緣了。
    但是，蘇區為什麼在第五次反“圍剿”之前還沒有自動崩潰呢？最主要的原因就是當時周恩來他們掌握着最主要的財源——贛南的鎢礦。贛南的鎢礦從1932年開始開發，到1934年10月紅軍長征之前，一共給中央蘇區提供了650萬銀元的收入。鎢礦生意當時是共產黨人和廣東軍閥陳濟棠做交易，共產黨在蘇區開鎢砂，陳濟棠那邊負責採買，轉手出口。也是由於這個原因，在長征之前陳濟棠主動跟共產黨談判，希望與紅軍停戰。這就是號稱“鴿子飛了”的羅塘談判。羅塘談判之後，陳濟棠讓開路讓共產黨突圍。這也是為什麼紅軍在長征初期，十萬人的隊伍帶着罈罈罐罐，居然還能突破四道封鎖線的原因。陳濟棠和共產黨有這樣的交易，而且在紅軍大遷徙前正好達成了這個秘密協議。蔣介石對陳濟棠放走紅軍是非常憤怒的，這也是周恩來主導的一次成功的統戰活動。
    當時的中央蘇區情況是很糟糕的。政治上，它的政府機構太大，脫產人員太多；經濟上，收入蒸發太多，財政破產；軍事上，李德實行正規戰、陣地戰，也導致紅軍的重大傷亡。但是這些困難都還不足以讓博古、周恩來他們決定突圍。紅軍長徵實際上是一個非常倉促的決定，主要的是當時國民黨的一個保安司令莫雄把蔣介石最新的也是最後的消滅紅軍的作戰計劃，通過情報人員秘密的送到了瑞金。所以周恩來、博古他們看到了蔣介石這個秘密計劃之後，在幾天之內就倉促決定長征的。

    遵義會議使得毛澤東重返高層領導崗位

    問：紅軍長征中有一個口號叫做“北上抗日”，現在對這個口號爭議也挺大的，您是如何看待這個口號的？
    劉統：正如前述，長徵實際上是一個倉促的戰略大轉移，長征一開始走到哪裡去呢？沒有人知道。也沒有“北上抗日”的口號，而且長征的全過程都是走一段看一段的。長征親歷者董必武的回憶可以作為一個旁證，董老在回憶錄中說：如果在長征開始的時候知道要走兩萬五千里，要走過那麼多的無人區，要走過那麼多的雪山草地，很多人會不會跟着走那麼遠呢？還真不好說。
    如果說長征為什麼開始向西行動，因為長征之前，為了分散國民黨軍的注意力，中央派了兩支隊伍去探路，一支是方志敏的隊伍，叫“北上抗日先遣隊”，他們向北行動，陷入國民黨軍的包圍，很快就失敗了。但是任弼時、蕭克、王震他們率領的紅軍第六軍團成功了，到湘黔邊界跟賀龍會合了。所以長征第一步實際上是突圍，想到湘黔邊界去和賀龍會合。因此也不難理解開始長征時，中央把罈罈罐罐都帶上，本來他們是準備搬家的。但是到了湘江，因為中央縱隊和罈罈罐罐的束縛使得行動遲緩，造成了紅軍的重大傷亡。這裡有必要說一下，在湘江之戰里，紅軍傷亡的不是多數，逃亡的是多數。主要是出發前徵發的挑夫、新兵逃跑很多。但是過了湘江之後，主力部隊還是保留了，應該說紅軍的骨幹部隊在這場戰役中並沒有多大損失。一、三、五、九軍團是中央紅軍里最核心的部隊，這些部隊還是保留下來了。但是看到那麼多逃兵，主要領導人博古就已經崩潰了。
    紅軍進入貴州後，黨內高層矛盾日漸尖銳。沒有指揮權的三個政治局委員毛澤東、王稼祥和張聞天三個人就密謀策劃重返領導崗位。他們提議召開了遵義會議。遵義會議是一次很神秘的會議，它沒留下檔案，沒留下記錄。既然鄧小平說他參加了會議，他就是去做記錄的，為什麼遵義會議沒留下記錄呢？張國燾在紅軍會合之後就追問遵義會議，說你們開的遵義會議到底是怎麼回事，我這個政治局委員怎麼不知道，到底合法不合法？毛澤東他們一直是不肯把具體、真實的過程告訴張國燾，所以估計遵義會議的記錄早就被銷毀了。到了1958年，中央從莫斯科買回來一批共產國際的檔案，但是這些檔案一直沒有處理過，到了80年代才發現了遵義會議傳達提綱，陳雲說這個提綱是他搞的，也就是說遵義會議的第一手資料到80年代才現身。所以我們說遵義會議是一次很神秘的會議，這次會議是在與共產國際的電報通訊斷絕的情況下，是共產國際沒辦法插手的情況下召開的，這次會議使得毛澤東重返高層。所以遵義會議對毛澤東個人來說是一次具有重要意義的會議。

    問：以前教科書上面講遵義會議確立了毛澤東的領導地位，實際其實上並沒有這麼一回事？
    劉統：不，有這麼回事。遵義會議的決議里，毛澤東是排在第三位的。實際上，排名不是最主要的，重要的是毛澤東重新掌權，這個是最重要的。毛澤東從被冷落的邊緣化，重新回到核心，這才遵義會議的核心意義。但是不是像我們過去歷史上說的遵義會議確立了毛澤東在黨和紅軍的領導地位，好像是當了第一把手，不是那麼回事。當時張聞天是名義上的第一把手，周恩來是第二把手，但是擁有指揮權。毛澤東是協助他們兩人工作的。
    遵義會議其實也沒有確定“北上抗日”的方針，出發的時候說是去跟賀龍的部隊會合，建設湘西根據地。到了遵義會議，又說要建立川南黔北根據地，就是說要在川南當地安身。結果因為受到了川軍和滇軍的夾擊，所以紅軍被迫四渡赤水。四渡赤水就是依靠赤水河（貴州和四川的交界），在川軍和黔軍、中央軍的夾縫裡求生存。這就是為什麼要紅軍路線那麼亂，為什麼要沿着赤水河跑來跑去的原因。

    張國燾、毛澤東的路線之爭

    劉統：跟張國燾會合以後，紅軍也不知道往哪兒去，當時在哪裡建立根據地的問題上，中央就跟張國燾發生多次爭論，張國燾的意思就是在當地川西北藏區建立一個蘇維埃政權，但是毛澤東、張聞天他們這些政治局多數人主張北上，建立陝甘根據地。當時還不知道陝北有劉志丹，為什麼中央要這麼想呢？劉伯承元帥在1961年有一個談話，我在《北上》那本書裡也引用了，就是劉伯承跟毛澤東問這件事情，就是我們到底去哪兒，毛澤東說我考慮還是要往北。因為共產黨要想發展，就必須得到民眾的擁護，你要想得到民眾的擁護就得抗日，你要是不去貼近抗日前線，不去發動群眾，不去為老百姓辦事，共產黨怎麼發展？老百姓怎麼會擁護你？但是張國燾到這個時候就顯得魄力不足，他就說在荒涼的川西北藏區建立一個蘇維埃。劉伯承說：這樣一比，就看出兩個人思路的差別了。
    所以毛澤東後來總結長征的時候說“方向路線是至關重要的。方向路線對了頭，沒有人可以有人，沒有槍可以有槍，如果方向路線錯誤了，你有再大的力量也會失敗”。他這個話是什麼意思呢？就在長征里得到了印證。毛澤東是堅持要北上，要想貼近抗日前線，所以紅一方面軍在毛澤東的帶領下走了一次雪山，過了一次草地。張國燾是猶豫不決，一會兒要就地建立根據地，一會兒又要南下回四川，所以紅四方面軍徐向前他們這一部分，在張國燾的帶領下走了三次草地。跟着毛澤東過去一次，然後張國燾南下又回來，等到二次北上會合的時候又過了一次，等於過了三次草地，過了兩次雪山，回來又回去。所以紅四方面軍在長征中受的苦難比紅一方面軍多得多，但是紅四方面軍後來的待遇、後來的評價還趕不上紅一方面軍。後來紅四方面軍幹部也覺得跟着張國燾和跟着毛澤東的結果就是不一樣，心裡倒向了毛澤東。這也印證了我們談到長征的意義，大多數人都說是體現了紅軍的艱苦奮鬥、堅韌不拔的精神。但是從毛澤東的感悟來說還是方向和路線是最重要的，就是朝哪個方向走，跟着什麼人，這在長征中才是至關重要的。

    不能否認紅軍長征是一個奇蹟

    問：但是也有一種說法，說北上是為了取得打通跟外蒙的聯繫，從而取得蘇聯的幫助。
    劉統：有過這個想法。因為當時對紅軍來說，生存是第一位的。紅軍為什麼要過雪山、走草地，都是為了避免戰鬥，因為紅軍當時已經沒有戰鬥力了。
    在四渡赤水的時候，在土城鎮經歷了一場惡戰。當時紅軍被川軍的郭勛祺模範旅打得大敗，毛澤東就意識到紅一方面軍沒有戰鬥力了。結果一、四方面軍會合之後，本來計劃是要打松潘城的，由徐向前擔任主攻，結果胡宗南堅守松潘城，紅四方面軍也攻不下來，因為沒有火炮。毛澤東這時意識到紅四方面軍也沒有戰鬥力了，所以才決定改走荒無人煙的草地。紅軍長征過程中，走這些荒無人煙的地區都是為了避免戰鬥。因為儘管走草地、走雪山會有一些人凍死、餓死，但是比起戰鬥中徹底崩潰來說還是要好得多。不是誰願意爬雪山過草地，而是當時為了生存的迫不得已。
    我印象最深的就是：在整理《紅軍長征記》的時候，我們今天重走長征路，走那一帶都是山清水秀、風景如畫的地方，尤其是大草地、大雪山，真是風景如畫。但是在紅軍長征所有的回憶錄里，沒有一個字提到過景色，提得最多的就是餓、冷、饑寒交迫。
    從紅軍長征的過程來說，確實表現了很多紅軍艱苦奮鬥和鋼鐵意志的範例，比如說飛奪瀘定橋。我們現在傳頌的奪橋的過程跟歷史事實敘述的並不一樣，奪橋的過程並沒有發生很激烈的場面。為什麼能拿下瀘定橋？關鍵在“飛”字上。紅軍先遣部隊第一軍團第四團從接受命令到達瀘定橋，二百多里地的距離用了三十多個小時。這段路不是像我們今天從海螺溝到瀘定橋的那個公路，而是山間的羊腸小道。結果紅軍居然能夠在三十個小時急行軍了240多里地，能夠趕到瀘定橋，在我們今天看來都是一個很了不得的奇蹟。我曾經見到一個企業家重走長征路，背了一個背包，步行，從海螺溝到瀘定橋這一段路，他走了五天，他說一天只能走四五十里地。比起紅軍的急行軍來說差遠了，因此從今天想當時的情況，人的精神力量究竟有多大？確實是難以估量的。草地，今天看起來是風景如畫。但是我們今天到了草地（海拔三千多的高度），多數人都有高原反應，非常難受。紅軍當年過草地的時候是走了五到七天，這七天裡，紅軍沒有糧食，沒有足夠的禦寒皮衣、棉衣，而且是在草地上露宿了五天。儘管那時是八月份，是夏季，但草地的晝夜溫差還是非常大的，所以很多人就在高原反應、缺氧、露宿、寒冷、潮濕、喝水中毒這些情況下死去了。
    我們今天想象在草地露宿五天還能活下來，確實也是一個奇蹟。就說明到什麼時候你也不能否認紅軍意志的堅強，我們今天重走長征路的時候，才能體會到在當年那種惡劣條件下，紅軍還能完成在我們今天看來是不可思議的事情。這也是我們對長征過的紅軍充滿敬意的一個原因。

    紅軍長征是多面化的，不應被掩蓋

    問：在傳統敘事中長征是淒悽苦苦的，甚至民間也有俗語說：苦不苦，想想紅軍二萬五。但是在原始文獻《親歷長征》中卻揭示了不一樣的長征，比如有時能吃辣子雞，住洋房，同女學生跳交誼舞……這些記錄先被刪除，但是後來又予以恢復。您如何看待這些不一樣的長征記錄呢？
    劉統：由中央文獻出版社出版的《親歷長征》這本書，是我整理的。我把長征最原始的文獻、最原始的狀態給恢復了，其中就有一篇何滌宙寫的《遵義十日》，我認為很有價值。在何滌宙的記錄里，這十天，紅軍幹部團的幹部在遵義又下館子，又跟女學生聯歡，又跳舞等等，體現了一種小資生活。有人評論說“看來紅軍長征也不是那麼苦”。
    但是我覺得，這些在當時條件下是允許的。紅軍也是人，既然進了城以後，為什麼不能放鬆放鬆呢？為什麼不能調劑調劑呢？而且我覺得公布這些史料，顯得紅軍長征更加人性化。
    還有些人寫的回憶錄也很有意思。李一氓的回憶錄寫得最好，叫《從金沙江到大渡河》。《從金沙江到大渡河》這一篇，在過去所有公布的文獻中都被刪去了三千字。刪去的是哪些呢，就是李一氓在會理那一帶，前方在打仗，後方幹部團的同志就住在地主的家裡，吃着火腿，地主家裡還有《桃花扇》這些書可以看，似乎生活也過得非常愜意。在藏區，到了卓克基的土司官寨，中央領導人在索觀瀛住宅里還發現了一部線裝的《三國演義》。毛澤東很喜歡這部書，還把《三國演義》給帶走了。這些描述我覺得正好是反映了特別人性化的一面，說明紅軍這些幹部也是很有文化、很有情趣的人，不是一天到晚都在那兒愁眉苦臉的想着怎麼搞鬥爭的。
    我覺得把這些資料恢復到紅軍長征的回憶錄里，不但不會降低共產黨幹部的形象，而且我認為它是更加客觀、更加人性化，反映了紅軍幹部的情趣和文化生活，我看也未嘗不可。

    長征對於黨內幹部是一個考驗

    問：高華老師曾說，長征是中共“合法性”主要來源之一，您是如何看待高華老師這句話的呢？
    劉統：這個所謂的合法性是我們黨對幹部的一個評價標準。毛澤東在用人、考察人的時候，第一條就是要強調厚重。他老是跟軍隊的幹部講你們要學西漢的大將軍周勃，漢高祖劉邦臨死之前把軍權交給了周勃，人家都很奇怪，說周勃這個人口不能言，怎麼還能當大將軍呢？結果劉邦說周勃這個人厚重。毛澤東就特別強調說：你們這些幹部首先做人要厚重。什麼叫厚重呢？就是忠誠，就是在關鍵的時刻、艱苦的時刻要經得起考驗。所以毛澤東考察幹部的時候，老是先問歷史，你要是經過長征的，就是毛澤東絕對可以信任的幹部，因為你那麼艱苦的時代都跟我走過來了，我還能不信任你嗎？相反來說，你這個人雖然能力很強，但是如果在關鍵時刻你動搖了，叛變了，逃跑了，你再有能力也不會得到毛澤東的信任和使用。
    從這個線索去看我們黨內的很多次路線鬥爭，特別是看文化大革命，誰挨整誰不挨整，誰是毛澤東信任的，都可以從歷史的脈絡中找到答案，特別是在革命早期和長征時期。1927年大革命失敗後，很多大知識分子，很多地位和才能都比毛澤東高的知識分子都動搖叛變了。如果誰在這個時候還能堅持鬥爭，毛澤東一定是最信任的。比如文革中的1968年4月，毛澤東把代總參謀長楊成武撤換了。他問林彪誰可以擔任總長，林彪就推薦廣州軍區司令黃永勝。毛澤東就故意問：這個黃永勝是個什麼人？林彪說：主席，你都忘了，就是三灣改編跟着你上井岡山的那個黃永勝。毛澤東說：是秋收起義的人啊，那就不用代總長了，直接當總長吧，他有這個資格。
    毛澤東一下就想到了秋收起義，說我在最窮苦的時候你都能跟着我，我還能不相信你嗎？所以長征對於幹部來說更是一種考驗。從出發時的紅一方面軍的十萬人，第一批到達陝北後只剩下七八千人，所以毛澤東說：這就是革命的種子，這就是革命的寶貝。
    在革命的過程中，革命的成功與失敗是一方面。但是你這個人是不是意志堅定，是不是忠誠老實，更為重要。所以在艱苦的鬥爭中也是很考驗人的，一個人只有忠誠老實，信念堅定，他才能得到大家的認可，才能得到歷史的好評。這不僅是長征，在任何情況下、任何歷史時期，我想這都是一個被大家普遍認可的原則。

    問：在作為事件的長征中，總有一些事情可能是超乎想象的，社科院黃道炫曾指出，在紅軍長征過程中，伴隨着的是蔣介石的“放水”，蔣並沒有全心全意圍剿紅軍。現在看來這似乎是不可思議的事情，您是如何理解蔣介石的這一舉動，又帶來了什麼樣的結果？
    劉統：蔣介石“放水”這個問題要從兩個方面來看。一個是蔣介石的主觀願望，另外還要看到雲貴川的自然地理環境。
    我為什麼要說到這兩方面呢？第一，蔣介石追紅軍不是窮追猛打，是慢慢地追，為什麼慢慢地追呢？紅軍的長征給蔣介石一個合法的進入大西南的藉口。因為大西南的軍閥歷來是不聽調遣的，蔣介石也沒有一個很好的理由派軍隊進入這些地區去收編這些軍閥。紅軍長征恰好給蔣介石提供了這樣一個藉口，所以蔣介石就親自到貴陽督戰。但是實際上蔣介石的主要目的是為了控制王家烈，他藉口王家烈剿共不力，就把王家烈的省長給撤掉了，從此以後，貴州就在蔣介石的實際控制之下了。
    在四川，蔣介石派賀國光去組織了一個參謀團，名義上是幫助川軍來圍剿紅軍，實際上是把川軍的情況盡收手中。把川軍的情況都了解清楚以後，蔣介石再坐鎮四川，招撫了四川軍閥劉湘，又整垮了一批小軍閥，把四川軍閥的力量也整合起來了。後來川軍在抗日過程中起到了非常大的作用，劉湘還英勇犧牲了——當然這是後話了。
    蔣介石第一次進四川，在日記里就有心把四川建設成為將來中國的抗日後方，這個可以說是蔣介石在追繳紅軍的過程中最重大的收穫，最重大的成績，就是統一了四川。但是這跟“蔣介石故意放水”、“因為蔣經國在蘇聯手裡”完全沒有關係，女作家張戎在《毛澤東 鮮為人知的故事》裡說，蔣介石放走紅軍是因為想把兒子蔣經國從蘇聯手裡換回來，這種說法完全是胡說八道。
    從地理環境來說，紅軍之所以進入貴州和川西，最主要的是因為當地到處都是崇山峻岭。在崇山峻岭的地理環境之下，當時又沒有公路，所以國民黨軍隊的任何先進交通工具都失去了作用，各路軍閥和中央軍，從師長到士兵，完全要步行爬山。蔣介石規定國民黨軍隊在限期內到達某個地方。路太難走了，國民黨軍隊沒有辦法，有的師長就想了一個主意，讓偵察兵扛着電台先跑。跑到一個地方，然後就架電台報告我們已經到了什麼地方。實際上大部隊遠遠沒有走到。而且在長征的過程中，比如在四渡赤水的過程中，雲南的滇軍曾經跟紅軍非常接近，一個在山頂，一個在谷底。在山頂的滇軍就能看到紅軍在谷底休息，但是要下到谷底追到紅軍，需要整整一天的路程。也就是說你眼看着到，但是你實際上到達也是很困難的。所以在這種情況下，差一天兩天的路程是很難趕上的。即使發現了紅軍，知道紅軍在什麼地方，你再去合圍，也是要有時間的，要爬山、要走路的，所以紅軍當時是巧妙的利用了雲貴川的崇山峻岭的地理環境跟各路軍閥周旋。
    另外，在長征過程中，毛澤東身邊有一個軍委二局的譯電科，科長是曹祥仁。毛澤東讓這部電台不離他身邊，依靠這部電台截獲國民黨之間的往來電報。因為國民黨軍是多路圍剿，所以他們要互相協調，比如中央軍打電報問川軍，紅軍到你們那兒沒有？川軍打電報問黔軍，紅軍到了什麼地方了？黔軍再打電報問滇軍。如此等等，他們每天要互相發電報。紅軍當時就把這些電報都截獲了，當時的密碼不是太難，是按詩韻排列的。所以當時紅軍的譯電科起了很大重要，有時候周恩來他們也上來幫助破譯，大伙兒一邊破譯一邊猜，基本上把國民黨軍的往來電報都破譯了。當時譯電科的一個工作人員叫鄒畢兆，他寫回憶錄：說在長征四渡赤水到過草地期間，他們一共破譯了國民黨軍680份電報。通過這些被破譯的電報，紅軍就知道哪兒有敵人哪兒沒有敵人，所以毛澤東就知道如何在夾縫裡求生存。現在我們看紅軍四渡赤水的路線為什麼會如此的亂，繞來繞去，實際上就是在各路軍閥的夾縫裡求生存。可以說紅軍的情報工作功不可沒，使得他們知道該往哪兒跑，這才是紅一方面軍能夠保存下來的最主要的原因之一。因此當時紅軍長征，首先就是生存，你只有生存下來才能談到後面的東西。

    問：我們知道長征過程中必然會面臨兵力的損耗，所以長征過程中有一個很重要的任務就是擴紅，擴紅的具體措施和手段是哪些呢？
    劉統：其實紅軍在長征中擴紅是很少的。從紅軍長征的記錄里也可以得到印證：第一、在紅軍的將軍中，貴州籍和川西北籍貫的將軍很少很少。另外在資料里也沒有反映有多少擴紅，第一是因為雲貴川地區的男人多數是煙鬼，紅軍徵收了一個婦女團，就是因為擴紅的時候找不到合適的人，所以才招收了一個婦女團。所以在長征的過程中，紅軍基本上只有損耗，很少有補充。
    但是在長征過程中的確有減員現象，不過值得注意的是，戰鬥的減員並不多，大多數是非戰鬥的減員，包括餓死、掉隊、逃跑等等。紅一方面軍開始長征的時候號稱十萬人，過了湘江是三萬多人，第一批到達陝北的一三軍團就是七八千人；紅四方面軍會師的時候是八萬多人，到達陝北的是六萬人，西路軍失敗之後，劉伯承率領“援西軍”，接回西路軍將士2000多人，再改編成一二九師的時候也就是一萬五千人。就是紅二方面軍在長征出發的時候也是三萬人，到了陝北是將近兩萬人，中間沒有經過什麼大的戰鬥。後來以此組建一二零師。
    為什麼沒有擴紅，因為在紅軍長征過程中，首先，沿途人煙稀少，都是荒涼地區，另外，雲貴川的漢人男人很多是大煙鬼，藏民跟紅軍非常對立，經常跟紅軍發生衝突，所以也不可能來當紅軍。所以這一路，擴紅幾乎是不可能的，所以紅軍是只有損耗沒有補充。

    問：總的來說，長征其實是有兩副面孔的，一個是作為事實存在，在歷史上真實發生的長征，另一個則是成為某種精神意義的“長征”。作為歷史研究，應該如何認識長征呢？
    劉統：是作為兩種形象存在的。一種形象就是歌頌長征精神，歌頌紅軍的堅韌不拔的革命意志，這種長征精神我們以後還應該堅持，也是作為我們改革開放建設社會主義的一種精神激勵。但是作為真實歷史的長征，就是毛澤東在黨內講話或是跟斯諾的回憶講到的長征。毛澤東認為是“左”傾路線斷送了蘇區，使我們被迫不得不進行長征。他說“沒有這個長征，人是教育不過來的，經歷了長征，你才知道路線錯誤的痛苦，你才知道沒有根據地的痛苦”。這樣的話，毛澤東他們總結長征，經常是作為歷史教訓來總結的，作為路線教育來總結的，他還是強調幹革命首先是方向路線要正確，方向路線不正確，就免不了要失敗。


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