意大利著名女記者法拉奇在採訪基辛格時曾問：“如果我把手槍對準你的太陽穴，命令你在南越總統阮文紹和北越領導人黎德壽之間選擇一人共進晚餐，那你選擇誰？”中國學者吳思聊起這段故事，若有所思地說：“你試驗過嗎？按照這種方法問過嗎？我們什麼時候有機會試一次，本身就說明進步了。”
老高按：要論我佩服的當代中國學者，吳思，絕對可以列在前五名之內。這位《炎黃春秋》的執行主編、副社長，後來又是法人代表、總編輯，不僅與他的同仁辦出了一份不依靠於體制、完全靠市場支撐的歷史雜誌，在權力與市場的雙重擠壓下，頑強地堅持自己的普世價值理念，步履有驚無險，穩健壯大；而且他更是一位富有獨創精神、富有思想活力的學者。別的不說，看看他發明了多少概念！乍一聽新鮮亮眼，細一想，準確貼切——“潛規則”“血酬定律”“暴力均衡”“合法性傷害”“淘汰良民”“淘汰清官”“官家主義”……其中有的已經從學界擴散到民間，進入社會上的通用語言系統，被人們拿來概括某些社會現象、揭示某些社會本質、視作“非它不可”的說法。
吳思的主要著作，像《潛規則：中國歷史中的真實遊戲》、《血酬定律：中國歷史中的生存遊戲》、《隱蔽的秩序》等作品，隨着中宣部和新聞出版總署審查尺度的松鬆緊緊，也“出出禁禁”，禁令促進銷售，據說他創造了學術類圖書的銷售記錄，那麼這些禁令，絕對大有功勞（有人曾半帶調侃地說，這些禁令都是為給他促銷才下達的，一謔！）。這幾本書我都買下了，時時翻查；唯獨他出版得比較早、又很快被禁的《陳永貴沉浮中南海——改造中國的試驗》，無緣拜讀。在此要着重向讀者推薦：他2011年在復旦大學出版社出版的《我想重新解釋歷史——吳思訪談錄》，新論迭出，時時讓人有茅塞頓開、豁然開朗之感！這本書也是一本暢銷書，我手上拿到的第二刷，印數是62001—93000冊。
2006年秋天，曾有幸在北京與吳思有過一面之識，一席之談，聊到很多問題——包括對汪精衛的評價。盼望着再回國的時候有機會當面向他請教！
近年左右兩派人士激烈辯論擁毛和非毛，看他們吵得熱火朝天，我有時就湧起這個念頭：他們真該讀一讀吳思關於“潛規則”和“血酬定律”的書。擁毛者，服膺的多是毛澤東的教導，當然都說得冠冕堂皇、大義凜然、頭頭是道；但是擁毛者似乎並不知道，毛澤東並不用這些教導來治國御民，用的卻是另一套殘酷、黑暗的潛規則。而老百姓呢，隨着從土改鎮反，到反右四清，越來越多的人總算吃一塹長一智，一次又一次，學得聰明起來，弄懂了、適應了中國實際上有效運行的潛規則——我還記得，“文革”初期，我振振有詞地用“兩報一刊”社論上的黑體字反駁試圖勸阻我不要犯傻的父親，他急得跺腳，又不敢把“報上那些話怎麼能信呢”這句話明明白白地說出口……
《時代周報》記者最近採訪吳思，漫談中他介紹了一些想法，深入淺出，時有思想閃光。像他答問的最後，介紹自己研究歷史課題的步驟，對我就很有啟發。將這篇答問順手轉貼如下，願更多的朋友關注吳思的研究動向！
吳思：探求歷史上的“潛規則”
李懷宇，《時代周報》
十二屆全國人大一次會議閉幕後，李克強在答記者問時強調，要推動促進社會公正的改革，不斷地清理有礙社會公正的規則，而且要使明規則戰勝潛規則。
據第6版《現代漢語詞典》定義：“潛規則”是指規章制度之外的不成文、不公開的規則。“潛規則”一詞的創造者，是學者吳思。2001年，吳思的《潛規則》一書問世，影響深遠，一版再版，至今風行。
新春伊始，吳思頻頻出現在各種公開的講座，與讀者分享他研究歷史的心得。
1978年，吳思考入中國人民大學中文系，原以為中文系是培養作家的，誰知入校不久，老師說：中文系不是培養作家的，是培養文學批評人才的。吳思覺得還不如去新聞系，到底是培養記者的，而記者跟作家就差一步。新聞系的黨總支書記跟吳思的父親是舊同事，她勸吳思：別到新聞系來，想當記者，畢業以後到報社當就得了，新聞系學的東西不如中文系學的多。吳思打消了念頭。畢業以後當記者很順暢，吳思覺得父執當年的勸告是正確的。
吳思在大學時代讀過法拉奇的作品。當我們聊起法拉奇問基辛格：“如果我把手槍對準你的太陽穴，命令你在阮文紹和黎德壽之間選擇一人共進晚餐，那你選擇誰？”那個問題時，吳思若有所思地說：“你試驗過嗎？按照這種方法問過嗎？我們什麼時候有機會試一次，本身就說明進步了。”而對中國記者在三十幾歲以後多轉向編輯的現象，吳思大感可惜：“其實深度採訪，肯定是年齡越大越好，能問得出問題來。有些老記者，他的氣勢，他的資歷，他的年齡全在那兒，他可以問一些敏感或有深度的問題。記者要是只當狗仔隊，那的確不能太老。”
在大學時，吳思的興趣更近於歷史，畢業論文寫的是蘇東坡。畢業後干新聞，寫現實不斷遇到麻煩，又開始研究歷史。他甚至發現，半年也不一定能採訪出來的東西，只需要花一兩個月在歷史中探求，往往有所收穫，於是漸漸陷到歷史裡，終於獨創了“潛規則”、“血酬定律”等概念。
如今，吳思正在研究“大赦”的歷史。有幸親歷大變動時代，吳思對人性有獨特的思考：“人性就是趨利避害，藉助這種趨利避害的人性，設計一種激勵機制，形成一種利益交換，用安全換制度。”研究了這麼久中國歷史之後，吳思對中國未來的發展持樂觀態度：“如果以30年為限，肯定很樂觀。30年，一代人的時間，你看過去30年，發生了多大變化。”
化肥分配與明史研究搞出的“潛規則”
時代周報：你當記者的時候，到下面採訪發現了“潛規則”的現象？
吳思：對。我在《潛規則》的前言部分寫了。化肥的分配規則都是書面規定的，實際上並不這麼運行。另有一套東西，而且那套東西不是瞎鬧，誰能批條子，誰的條子管用，能批多少，全是有規矩的。這套規矩——純粹從化肥分配的結果來看——比如一萬噸下去了，最後有多少噸是正式按照規則走的，多少是按潛規則走的，都能計算出百分比來。我就發現，至少在化肥分配問題上，潛規則的作用更大。當時沒這個詞，用的詞是“內部章程”。
時代周報：什麼時候冒出“潛規則”這個詞的？
吳思：大概1996、1997年，那會兒開始認真讀歷史了，讀明史，就想從“內部章程”這個角度看看，在仁義道德的旗號之下，明朝真實運作的規則是什麼。有了這樣的意識，就能看到很多這樣的東西，到處都是現實怎麼運作的史料。以前是視而不見，聽而不聞。那時候，我就想找個詞，拿幾個詞組合：“內部章程”、“規則”、“灰色章程”、“灰色規則”、“內部規則”，不知道怎麼一來，加了個“潛”字，就覺得這個組合最好：“潛規則”。這個組合一出現，就覺得就是它了。
時代周報：這個詞以後會寫入歷史的。現在變成娛樂圈用得最多。
吳思：對，描述導演跟女演員的關係，而且當動詞來用，誰把誰潛了。
時代周報：為什麼對明史特別感興趣？
吳思：明史簡單。首先離我們近，太遠的不行，先秦的就那麼點東西，肯定不夠；往後，比如《史記》裡記載的那些東西，支持材料也不多了，至少你想看誰的日記、誰的書信，很少了。清代倒有的是日記、書信，大量的，麻煩的是沒完沒了，多得看不過來，說不定什麼時候冒出一個東西來，說：你以前沒看到，你說的不對，另有史料。清代還有一個少數民族統治的因素，八旗系統跟我們現在不一樣。
想了解現實，離得最近的社會結構就是明朝。明朝的歷史是朱元璋創始的，在那之前，元朝垮了，很多東西都要再創，於是模仿大唐律制定大明律。如何取捨？可以找到制定規則的初衷。制定規則的時候，朱元璋覺得不夠勁，再來一個大誥，起法律作用。朱元璋會解釋為什麼這麼做，我們也能看到這些立法實際的失效、朱元璋的統治方式——比如怎麼處理貪官污吏——發動群眾監督官員，把有問題的官員發配到他的老家去勞改。
黃仁宇對明史研究有開創之功
時代周報：像吳晗、范文瀾的研究，你留意得多嗎？
吳思：吳晗寫的《朱元璋傳》，看明史的人都得看的，我看了。范文瀾的那些書，我在上中學的時候，讀《中國通史》就是讀他的，一本一本地讀，好像每個朝代怎麼寫我都能背下來了，像拉抽屜似的，政治、軍事、文化、經濟，全是那個路子寫的。每個朝代這麼一理，就下來了，然後再加上一個階級分析，再加一個生產力、生產關係、地主和農民的鬥爭。千篇一律，既不好看，又覺得牽強。
時代周報：黃仁宇為了寫《十六世紀明代中國之財政與稅收》，花了七年的時間進行研究。他利用兩年半的時間，把《明實錄》133冊從頭讀到尾，還做筆記，慢慢地把整個明代的財政稅收問題搞清楚。在此基礎上，他寫《萬曆十五年》，只花了一年的時間。後來《萬曆十五年》在中國流行，你初讀的時候有沒有石破天驚的感覺？
吳思：我是1986年看的。那個時代的人對歷史書的期待就是范文瀾的那個寫法，沒有見過好看的歷史書。我是偶然聽到我們報社的一個編輯說，《萬曆十五年》挺好看的。我聽她推薦得特別認真，就買了一本，一看，果然好看。我就向大學同學推薦，把書借給她了，她就不還了，也借人了。一般人一看就覺得大吃一驚：還能這麼寫歷史！有那種開竅的感覺，對歷史的感覺一下子好起來了。
時代周報：不過黃仁宇在美國非常不得意，一生可以說是鬱郁不得志。
吳思：他的書如果現在引進來，我估計影響肯定比不上那個時代，他具有開創的功能。不管是他的《赫遜河畔談中國歷史》，還是《十六世紀明代中國之財政與稅收》，那幾本書現在進來也會被淹沒，跳不出來。
血酬定律與官家主義
時代周報：後來你寫了《血酬定律》，在西方有沒有這種計算方法？
吳思：血酬定律就是算人命，算暴力掠奪的成本和收益，而且付出的成本以人命為單位計算。我從血酬定律的角度解釋中國歷史的一些制度變遷，伴隨着一些利害計算。有一個美國的經濟學家叫奧爾森，以中國土匪為例，也是討論暴力的。而且他在分析暴力的時候談到一些重要的概念，我覺得這些概念都很好，例如“共容利益”，就是暴力集團，土匪或者軍閥與老百姓之間存在一部分共同利益。比如兔子不吃窩邊草，不搶附近的民眾，附近的民眾也給土匪通風報信，那就有“共容利益”。奧爾森有一本書，《權力與繁榮》，討論暴力與經濟發展的關係。我看了之後，感覺我走得比他遠。首先，暴力掠奪的收益應該有個名稱，就好像工人打工的收益叫工資，地主出租土地的收入叫地租，資本投資的收益叫利潤或者利息。研究這些問題，寫地租論、資本論或者是工資論，總得給它起個名字，我就可以叫它“血酬論”。首先得有血酬這個概念，然後，進入這個概念，深入研究各種內部關係，再進一步，研究這個概念與其他概念之間的關係，發現固定的邏輯關係，找到規律，再用這個邏輯去解釋各種歷史變遷，解釋中國的暴力集團與生產集團之間的關係，解釋暴力集團內部的關係。
時代周報：在潛規則和血酬定律之外，你還創造了許多新詞？
吳思：我也沒細數過，有幾十個吧。比較大的詞是“官家主義”。
官家主義很像一個上市公司的結構。封建主義更像是商會的結構：一堆小老闆，推舉一個大家服氣的老闆當會長，但是這個會長只有自己的公司，不能把別人的公司變成自己的公司。就像英國國王一樣，有他自己的一個地盤，其他的貴族有貴族的地盤，你要征人家的稅，要徵得人家的同意，不同意可能引發戰爭。
古時候，中國不像商會制度，更像上市公司制度，打天下坐江山的那些人當股東，封王封侯，每年按股分紅。董事長杯酒釋兵權，不讓這些股東干涉公司事務，公司的事單請一批人來打理，封建貴族退居二線，這時候就不能叫封建主義了。如果封建貴族在一線，當着小老闆，那叫封建主義。到了郡縣制，當家作主的，主義的，已經是官家集團，所以叫官家主義。
“官家”在古漢語裡有三層意思：第一層意思指的是皇帝，《水滸》裡的趙官家說的就是皇帝。第二層意思是衙門，路是官家的，叫官道，樹是官家的，叫官樹。公家和官家是同義詞。第三層意思是，官家是對官員個人的尊稱。古漢語裡官家就是指皇帝、衙門、個人。這三者在中國古代都可以“主義”：主，當家作主，立法定規；義，就是那套規則，正義的那些觀念由他們來規定。皇帝去主義，立法定規，就是王法。衙門立法定規就是部門法規，地方法規。官員個人立法定規，大體就是潛規則。這麼一個結構就是中國歷史上真正管用的那套規則體系：王法管用；地方法規、部門法規、各項土政策管用；官員個人的潛規則也管用。這三個主體之間還互相爭奪地盤。所以我就把秦漢以來的中國古代社會稱為官家主義社會。
時代周報：潛規則、血酬定律，適用於中國以外嗎？
吳思：我沒認真研究過，但有時候看俄羅斯的歷史，看赫爾岑寫的《往事與隨想》，一八几几年的那些事，感覺俄國也是遍地潛規則，甚至比中國的明清還要野蠻，還要赤裸裸。看1789年之前的法國史，法國的貪官污吏怎麼敲詐勒索，到處攔路收費，看起來跟中國的明清也差不多。可能這不是民族的差距，而是制度的特徵。法國是官僚帝國，俄羅斯也是官僚帝國，中國是一個比它們都要成熟得多的官僚帝國。可能在官僚帝國，或者官家主義的體制之下，潛規則都是常見的，都是官員作為代理人為自己謀利的那套規則體系。要是看美國當代電影，涉及到軍隊系統、政府系統，也有潛規則。但是，以100分為標準，中國的潛規則能管70分的作用，人家那裡的潛規則似乎範圍小得多，烈度也低得多，可能只管七八分的作用。這只是粗淺的感覺，我沒做過這方面的調查。
取消農業稅是中國之大變
時代周報：我前一陣子採訪香港學者周保松，他認為中國這30年來，才是所謂的“三千年未有之大變局”。如果從歷史長河來講，你認為這30年的變化，算不算天翻地覆的變化？
吳思：看從哪個角度來說。要是說中國的經濟，一下子從一個農業社會變成一個工商業社會，改革開放前工業和農業在GDP中的比重大概持平，現在農業占GDP不過10％，90％的財富是由工商業創造的。過去我們一直說80％、90％的人口是農民，現在的城市化，城市居住人口的比例已經超過了農民。在這個意義上，那肯定是“三千年未有之大變化”，或者說有史以來沒有的大變化。但是如果換一個角度說，你說中國的語言發生了“三千年未有之大變化”？恐怕就不行了。
時代周報：中國農村社會有沒有產生巨大的變化？
吳思：2004年之前，中央政府三令五申，繳的各項稅費加起來不能超過農民收入的5％。1998、1999年那一段，我們到農村去調查，一戶一戶地問，一筆一筆地算賬，實際上農民真正繳的各種稅費，加起來在20％-25％之間。也就是說，名義上5％的稅費，實際上的稅費是它的4-5倍。在這個意義上，農民生活的潛規則的強度比正式規則的強度要高4-5倍。
上世紀90年代中期之後，徵收各種稅費的成本也越來越高，農民反抗越來越激烈。2004年取消了農業稅。其實農業稅本身沒多少，但是一取消，再取消特產稅、生豬屠宰稅，尤其是特產稅，就像個筐似的，什麼都能往裡裝，都能說是特產，這些東西一刀切，不許收了，基層的官員幹部就沒有藉口到農民那裡要錢。這種一刀切的政策一出來，潛規則所依附的正式規則就消失了，搭車收費找不到藉口了，農民身上的苛捐雜稅一掃而空。後來，又增加了很多補貼，農民種地不但不繳稅，還給補貼。如果說還有潛規則的話，可能跟掏錢補貼有點關係：這個補貼補到哪去了？是不是幹部多拿了？是不是幹部給他的親戚多分了？但這個潛規則的強度也跟以前大不一樣了。我覺得2004年之後，農民活得比過去判若兩人，像個主人了：你欺負不了我，我不理你那一套，你能怎麼着我？所以，2004年取消農業稅是一大變。
時代周報：你最近在研究什麼？
吳思：最近正研究“大赦”的歷史。皇帝登基，大赦天下。有時候特赦，有各種各樣的“赦”，赦免各種罪。中國歷史上的各種赦免實際上都是利益交換。比如說，秦朝記載的唯一一次赦免就是陳勝吳廣反了，起義軍造反，過了潼關，直逼咸陽，皇帝怎麼辦？軍隊全都出去了，或者被擊潰了，反正不在咸陽。於是就大赦，赦驪山修秦皇陵的刑徒，全都免罪，發給武器，上戰場打仗。弄來幾十萬人，章邯帶着他們打，一戰而勝。秦朝記載的唯一一次大赦就是這樣的利益交換。赦免人家的罪，換來去打仗賣命。後來的赦就多了，到了漢以後，幾乎一兩年一次，但實質都是在交換，有的時候跟天交換，有的時候跟人交換，有的時候跟罪犯交換，有的時候跟造反起義的交換，核心都是利益交換。
時代周報：史料都是看哪方面的居多？
吳思：比如說“大赦”，先看《文獻通考》。看完《文獻通考》之後，再看清人寫的《六典通考》，看與刑部有關的各種史料的匯編。看完這兩本，我發現晚清的著名法學家沈家本，當過刑部的頭，有四大本《歷代刑法考》，其中有幾百頁是“大赦考”，比前兩本完整細緻多了。看完沈先生的考證以後，再看一些原始的赦書，中國有關大赦的史料大體就了解了。然後就可以動手寫了。外國的情況也看了一些。看的過程中做大量的筆記，什麼事情重複出現，你就可以猜測，提出一個假說，這是不是一個規律啊？最後能寫出什麼東西不知道，先把那些史料過一遍。
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