意大利著名女记者法拉奇在采访基辛格时曾问：“如果我把手枪对准你的太阳穴，命令你在南越总统阮文绍和北越领导人黎德寿之间选择一人共进晚餐，那你选择谁？”中国学者吴思聊起这段故事，若有所思地说：“你试验过吗？按照这种方法问过吗？我们什么时候有机会试一次，本身就说明进步了。”
老高按：要论我佩服的当代中国学者，吴思，绝对可以列在前五名之内。这位《炎黃春秋》的执行主编、副社长，后来又是法人代表、总编辑，不仅与他的同仁办出了一份不依靠于体制、完全靠市场支撑的历史杂志，在权力与市场的双重挤压下，顽强地坚持自己的普世价值理念，步履有惊无险，稳健壮大；而且他更是一位富有独创精神、富有思想活力的学者。别的不说，看看他发明了多少概念！乍一听新鲜亮眼，细一想，准确贴切——“潜规则”“血酬定律”“暴力均衡”“合法性伤害”“淘汰良民”“淘汰清官”“官家主义”……其中有的已经从学界扩散到民间，进入社会上的通用语言系统，被人们拿来概括某些社会现象、揭示某些社会本质、视作“非它不可”的说法。
吴思的主要著作，像《潜规则：中国历史中的真实游戏》、《血酬定律：中国历史中的生存游戏》、《隐蔽的秩序》等作品，随着中宣部和新闻出版总署审查尺度的松松紧紧，也“出出禁禁”，禁令促进销售，据说他创造了学术类图书的销售记录，那么这些禁令，绝对大有功劳（有人曾半带调侃地说，这些禁令都是为给他促销才下达的，一谑！）。这几本书我都买下了，时时翻查；唯独他出版得比较早、又很快被禁的《陈永贵沉浮中南海——改造中国的试验》，无缘拜读。在此要着重向读者推荐：他2011年在复旦大学出版社出版的《我想重新解释历史——吴思访谈录》，新论迭出，时时让人有茅塞顿开、豁然开朗之感！这本书也是一本畅销书，我手上拿到的第二刷，印数是62001—93000册。
2006年秋天，曾有幸在北京与吴思有过一面之识，一席之谈，聊到很多问题——包括对汪精卫的评价。盼望着再回国的时候有机会当面向他请教！
近年左右两派人士激烈辩论拥毛和非毛，看他们吵得热火朝天，我有时就涌起这个念头：他们真该读一读吴思关于“潜规则”和“血酬定律”的书。拥毛者，服膺的多是毛泽东的教导，当然都说得冠冕堂皇、大义凛然、头头是道；但是拥毛者似乎并不知道，毛泽东并不用这些教导来治国御民，用的却是另一套残酷、黑暗的潜规则。而老百姓呢，随着从土改镇反，到反右四清，越来越多的人总算吃一堑长一智，一次又一次，学得聪明起来，弄懂了、适应了中国实际上有效运行的潜规则——我还记得，“文革”初期，我振振有词地用“两报一刊”社论上的黑体字反驳试图劝阻我不要犯傻的父亲，他急得跺脚，又不敢把“报上那些话怎么能信呢”这句话明明白白地说出口……
《时代周报》记者最近采访吴思，漫谈中他介绍了一些想法，深入浅出，时有思想闪光。像他答问的最后，介绍自己研究历史课题的步骤，对我就很有启发。将这篇答问顺手转贴如下，愿更多的朋友关注吴思的研究动向！
吴思：探求历史上的“潜规则”
李怀宇，《时代周报》
十二届全国人大一次会议闭幕后，李克强在答记者问时强调，要推动促进社会公正的改革，不断地清理有碍社会公正的规则，而且要使明规则战胜潜规则。
据第6版《现代汉语词典》定义：“潜规则”是指规章制度之外的不成文、不公开的规则。“潜规则”一词的创造者，是学者吴思。2001年，吴思的《潜规则》一书问世，影响深远，一版再版，至今风行。
新春伊始，吴思频频出现在各种公开的讲座，与读者分享他研究历史的心得。
1978年，吴思考入中国人民大学中文系，原以为中文系是培养作家的，谁知入校不久，老师说：中文系不是培养作家的，是培养文学批评人才的。吴思觉得还不如去新闻系，到底是培养记者的，而记者跟作家就差一步。新闻系的党总支书记跟吴思的父亲是旧同事，她劝吴思：别到新闻系来，想当记者，毕业以后到报社当就得了，新闻系学的东西不如中文系学的多。吴思打消了念头。毕业以后当记者很顺畅，吴思觉得父执当年的劝告是正确的。
吴思在大学时代读过法拉奇的作品。当我们聊起法拉奇问基辛格：“如果我把手枪对准你的太阳穴，命令你在阮文绍和黎德寿之间选择一人共进晚餐，那你选择谁？”那个问题时，吴思若有所思地说：“你试验过吗？按照这种方法问过吗？我们什么时候有机会试一次，本身就说明进步了。”而对中国记者在三十几岁以后多转向编辑的现象，吴思大感可惜：“其实深度采访，肯定是年龄越大越好，能问得出问题来。有些老记者，他的气势，他的资历，他的年龄全在那儿，他可以问一些敏感或有深度的问题。记者要是只当狗仔队，那的确不能太老。”
在大学时，吴思的兴趣更近于历史，毕业论文写的是苏东坡。毕业后干新闻，写现实不断遇到麻烦，又开始研究历史。他甚至发现，半年也不一定能采访出来的东西，只需要花一两个月在历史中探求，往往有所收获，于是渐渐陷到历史里，终于独创了“潜规则”、“血酬定律”等概念。
如今，吴思正在研究“大赦”的历史。有幸亲历大变动时代，吴思对人性有独特的思考：“人性就是趋利避害，借助这种趋利避害的人性，设计一种激励机制，形成一种利益交换，用安全换制度。”研究了这么久中国历史之后，吴思对中国未来的发展持乐观态度：“如果以30年为限，肯定很乐观。30年，一代人的时间，你看过去30年，发生了多大变化。”
化肥分配与明史研究搞出的“潜规则”
时代周报：你当记者的时候，到下面采访发现了“潜规则”的现象？
吴思：对。我在《潜规则》的前言部分写了。化肥的分配规则都是书面规定的，实际上并不这么运行。另有一套东西，而且那套东西不是瞎闹，谁能批条子，谁的条子管用，能批多少，全是有规矩的。这套规矩——纯粹从化肥分配的结果来看——比如一万吨下去了，最后有多少吨是正式按照规则走的，多少是按潜规则走的，都能计算出百分比来。我就发现，至少在化肥分配问题上，潜规则的作用更大。当时没这个词，用的词是“内部章程”。
时代周报：什么时候冒出“潜规则”这个词的？
吴思：大概1996、1997年，那会儿开始认真读历史了，读明史，就想从“内部章程”这个角度看看，在仁义道德的旗号之下，明朝真实运作的规则是什么。有了这样的意识，就能看到很多这样的东西，到处都是现实怎么运作的史料。以前是视而不见，听而不闻。那时候，我就想找个词，拿几个词组合：“内部章程”、“规则”、“灰色章程”、“灰色规则”、“内部规则”，不知道怎么一来，加了个“潜”字，就觉得这个组合最好：“潜规则”。这个组合一出现，就觉得就是它了。
时代周报：这个词以后会写入历史的。现在变成娱乐圈用得最多。
吴思：对，描述导演跟女演员的关系，而且当动词来用，谁把谁潜了。
时代周报：为什么对明史特别感兴趣？
吴思：明史简单。首先离我们近，太远的不行，先秦的就那么点东西，肯定不够；往后，比如《史记》里记载的那些东西，支持材料也不多了，至少你想看谁的日记、谁的书信，很少了。清代倒有的是日记、书信，大量的，麻烦的是没完没了，多得看不过来，说不定什么时候冒出一个东西来，说：你以前没看到，你说的不对，另有史料。清代还有一个少数民族统治的因素，八旗系统跟我们现在不一样。
想了解现实，离得最近的社会结构就是明朝。明朝的历史是朱元璋创始的，在那之前，元朝垮了，很多东西都要再创，于是模仿大唐律制定大明律。如何取舍？可以找到制定规则的初衷。制定规则的时候，朱元璋觉得不够劲，再来一个大诰，起法律作用。朱元璋会解释为什么这么做，我们也能看到这些立法实际的失效、朱元璋的统治方式——比如怎么处理贪官污吏——发动群众监督官员，把有问题的官员发配到他的老家去劳改。
黄仁宇对明史研究有开创之功
时代周报：像吴晗、范文澜的研究，你留意得多吗？
吴思：吴晗写的《朱元璋传》，看明史的人都得看的，我看了。范文澜的那些书，我在上中学的时候，读《中国通史》就是读他的，一本一本地读，好像每个朝代怎么写我都能背下来了，像拉抽屉似的，政治、军事、文化、经济，全是那个路子写的。每个朝代这么一理，就下来了，然后再加上一个阶级分析，再加一个生产力、生产关系、地主和农民的斗争。千篇一律，既不好看，又觉得牵强。
时代周报：黄仁宇为了写《十六世纪明代中国之财政与税收》，花了七年的时间进行研究。他利用两年半的时间，把《明实录》133册从头读到尾，还做笔记，慢慢地把整个明代的财政税收问题搞清楚。在此基础上，他写《万历十五年》，只花了一年的时间。后来《万历十五年》在中国流行，你初读的时候有没有石破天惊的感觉？
吴思：我是1986年看的。那个时代的人对历史书的期待就是范文澜的那个写法，没有见过好看的历史书。我是偶然听到我们报社的一个编辑说，《万历十五年》挺好看的。我听她推荐得特别认真，就买了一本，一看，果然好看。我就向大学同学推荐，把书借给她了，她就不还了，也借人了。一般人一看就觉得大吃一惊：还能这么写历史！有那种开窍的感觉，对历史的感觉一下子好起来了。
时代周报：不过黄仁宇在美国非常不得意，一生可以说是郁郁不得志。
吴思：他的书如果现在引进来，我估计影响肯定比不上那个时代，他具有开创的功能。不管是他的《赫逊河畔谈中国历史》，还是《十六世纪明代中国之财政与税收》，那几本书现在进来也会被淹没，跳不出来。
血酬定律与官家主义
时代周报：后来你写了《血酬定律》，在西方有没有这种计算方法？
吴思：血酬定律就是算人命，算暴力掠夺的成本和收益，而且付出的成本以人命为单位计算。我从血酬定律的角度解释中国历史的一些制度变迁，伴随着一些利害计算。有一个美国的经济学家叫奥尔森，以中国土匪为例，也是讨论暴力的。而且他在分析暴力的时候谈到一些重要的概念，我觉得这些概念都很好，例如“共容利益”，就是暴力集团，土匪或者军阀与老百姓之间存在一部分共同利益。比如兔子不吃窝边草，不抢附近的民众，附近的民众也给土匪通风报信，那就有“共容利益”。奥尔森有一本书，《权力与繁荣》，讨论暴力与经济发展的关系。我看了之后，感觉我走得比他远。首先，暴力掠夺的收益应该有个名称，就好像工人打工的收益叫工资，地主出租土地的收入叫地租，资本投资的收益叫利润或者利息。研究这些问题，写地租论、资本论或者是工资论，总得给它起个名字，我就可以叫它“血酬论”。首先得有血酬这个概念，然后，进入这个概念，深入研究各种内部关系，再进一步，研究这个概念与其他概念之间的关系，发现固定的逻辑关系，找到规律，再用这个逻辑去解释各种历史变迁，解释中国的暴力集团与生产集团之间的关系，解释暴力集团内部的关系。
时代周报：在潜规则和血酬定律之外，你还创造了许多新词？
吴思：我也没细数过，有几十个吧。比较大的词是“官家主义”。
官家主义很像一个上市公司的结构。封建主义更像是商会的结构：一堆小老板，推举一个大家服气的老板当会长，但是这个会长只有自己的公司，不能把别人的公司变成自己的公司。就像英国国王一样，有他自己的一个地盘，其他的贵族有贵族的地盘，你要征人家的税，要征得人家的同意，不同意可能引发战争。
古时候，中国不像商会制度，更像上市公司制度，打天下坐江山的那些人当股东，封王封侯，每年按股分红。董事长杯酒释兵权，不让这些股东干涉公司事务，公司的事单请一批人来打理，封建贵族退居二线，这时候就不能叫封建主义了。如果封建贵族在一线，当着小老板，那叫封建主义。到了郡县制，当家作主的，主义的，已经是官家集团，所以叫官家主义。
“官家”在古汉语里有三层意思：第一层意思指的是皇帝，《水浒》里的赵官家说的就是皇帝。第二层意思是衙门，路是官家的，叫官道，树是官家的，叫官树。公家和官家是同义词。第三层意思是，官家是对官员个人的尊称。古汉语里官家就是指皇帝、衙门、个人。这三者在中国古代都可以“主义”：主，当家作主，立法定规；义，就是那套规则，正义的那些观念由他们来规定。皇帝去主义，立法定规，就是王法。衙门立法定规就是部门法规，地方法规。官员个人立法定规，大体就是潜规则。这么一个结构就是中国历史上真正管用的那套规则体系：王法管用；地方法规、部门法规、各项土政策管用；官员个人的潜规则也管用。这三个主体之间还互相争夺地盘。所以我就把秦汉以来的中国古代社会称为官家主义社会。
时代周报：潜规则、血酬定律，适用于中国以外吗？
吴思：我没认真研究过，但有时候看俄罗斯的历史，看赫尔岑写的《往事与随想》，一八几几年的那些事，感觉俄国也是遍地潜规则，甚至比中国的明清还要野蛮，还要赤裸裸。看1789年之前的法国史，法国的贪官污吏怎么敲诈勒索，到处拦路收费，看起来跟中国的明清也差不多。可能这不是民族的差距，而是制度的特征。法国是官僚帝国，俄罗斯也是官僚帝国，中国是一个比它们都要成熟得多的官僚帝国。可能在官僚帝国，或者官家主义的体制之下，潜规则都是常见的，都是官员作为代理人为自己谋利的那套规则体系。要是看美国当代电影，涉及到军队系统、政府系统，也有潜规则。但是，以100分为标准，中国的潜规则能管70分的作用，人家那里的潜规则似乎范围小得多，烈度也低得多，可能只管七八分的作用。这只是粗浅的感觉，我没做过这方面的调查。
取消农业税是中国之大变
时代周报：我前一阵子采访香港学者周保松，他认为中国这30年来，才是所谓的“三千年未有之大变局”。如果从历史长河来讲，你认为这30年的变化，算不算天翻地覆的变化？
吴思：看从哪个角度来说。要是说中国的经济，一下子从一个农业社会变成一个工商业社会，改革开放前工业和农业在GDP中的比重大概持平，现在农业占GDP不过10％，90％的财富是由工商业创造的。过去我们一直说80％、90％的人口是农民，现在的城市化，城市居住人口的比例已经超过了农民。在这个意义上，那肯定是“三千年未有之大变化”，或者说有史以来没有的大变化。但是如果换一个角度说，你说中国的语言发生了“三千年未有之大变化”？恐怕就不行了。
时代周报：中国农村社会有没有产生巨大的变化？
吴思：2004年之前，中央政府三令五申，缴的各项税费加起来不能超过农民收入的5％。1998、1999年那一段，我们到农村去调查，一户一户地问，一笔一笔地算账，实际上农民真正缴的各种税费，加起来在20％-25％之间。也就是说，名义上5％的税费，实际上的税费是它的4-5倍。在这个意义上，农民生活的潜规则的强度比正式规则的强度要高4-5倍。
上世纪90年代中期之后，征收各种税费的成本也越来越高，农民反抗越来越激烈。2004年取消了农业税。其实农业税本身没多少，但是一取消，再取消特产税、生猪屠宰税，尤其是特产税，就像个筐似的，什么都能往里装，都能说是特产，这些东西一刀切，不许收了，基层的官员干部就没有借口到农民那里要钱。这种一刀切的政策一出来，潜规则所依附的正式规则就消失了，搭车收费找不到借口了，农民身上的苛捐杂税一扫而空。后来，又增加了很多补贴，农民种地不但不缴税，还给补贴。如果说还有潜规则的话，可能跟掏钱补贴有点关系：这个补贴补到哪去了？是不是干部多拿了？是不是干部给他的亲戚多分了？但这个潜规则的强度也跟以前大不一样了。我觉得2004年之后，农民活得比过去判若两人，像个主人了：你欺负不了我，我不理你那一套，你能怎么着我？所以，2004年取消农业税是一大变。
时代周报：你最近在研究什么？
吴思：最近正研究“大赦”的历史。皇帝登基，大赦天下。有时候特赦，有各种各样的“赦”，赦免各种罪。中国历史上的各种赦免实际上都是利益交换。比如说，秦朝记载的唯一一次赦免就是陈胜吴广反了，起义军造反，过了潼关，直逼咸阳，皇帝怎么办？军队全都出去了，或者被击溃了，反正不在咸阳。于是就大赦，赦骊山修秦皇陵的刑徒，全都免罪，发给武器，上战场打仗。弄来几十万人，章邯带着他们打，一战而胜。秦朝记载的唯一一次大赦就是这样的利益交换。赦免人家的罪，换来去打仗卖命。后来的赦就多了，到了汉以后，几乎一两年一次，但实质都是在交换，有的时候跟天交换，有的时候跟人交换，有的时候跟罪犯交换，有的时候跟造反起义的交换，核心都是利益交换。
时代周报：史料都是看哪方面的居多？
吴思：比如说“大赦”，先看《文献通考》。看完《文献通考》之后，再看清人写的《六典通考》，看与刑部有关的各种史料的汇编。看完这两本，我发现晚清的著名法学家沈家本，当过刑部的头，有四大本《历代刑法考》，其中有几百页是“大赦考”，比前两本完整细致多了。看完沈先生的考证以后，再看一些原始的赦书，中国有关大赦的史料大体就了解了。然后就可以动手写了。外国的情况也看了一些。看的过程中做大量的笔记，什么事情重复出现，你就可以猜测，提出一个假说，这是不是一个规律啊？最后能写出什么东西不知道，先把那些史料过一遍。
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