冯学荣在中国出版的几本书《日本为什么侵华》、《不忍面对的真相》，以及书中的篇章在网上刊出，都引起很大的争论。他在广州一家书店的演讲答问，更让我意外。或许这是在“天高皇帝远”又早受欧风美雨浸蕴的中国南方，才能出现的现象？


　　老高按：冯学荣在中国是位很有争议的作家，他在中国出版的几本书《日本为什么侵华》、《不忍面对的真相》，以及这些书中的篇章在网上刊出，都引起很大的争论，我看过若干跟帖，抨击他的人主要是“爱国者”，但是很难从史实上驳倒他，因为他估计到可能触动一些人的“常识”，于是在书中文中都详细列出可信史料的出处。“爱国者”抨击他，可想而知最后往往沦于什么结果。
　　我曾经在我的博客上介绍过他的文章。今天读到他在广州一家书店的演讲答问，其中有些看法，在中国当今严控言论的政治环境下居然能够在公开场合大声讲出来，让我有点意外。或许这是在“天高皇帝远”又早受欧风美雨浸蕴的中国南方，才能出现的现象？例如公开讨论方志敏部队砍下付不出赎金的美国传教士师能达夫妇的头（当然冯学荣强调要历史地看待此事），例如讨论近代史上祸害中国最深的是赤俄；例如讨论汪精卫是不是爱国者——这里“爱国者”的概念，与上面所说的那些“爱国者”当然不是一回事；例如讨论在当下时局中该不该学习日本……
　　冯学荣也不断在说：“我不谈1949年之后的事情”，“话题敏感，就不多说了”，这些话，都很有“中国特色”，都提醒大家所身处什么国度、什么年代。我们这里有些朋友，用海外言论自由的标准来衡量国内，对国内学者的思想表述，斥为缺乏彻底反抗专制的胆量、不敢临门一脚，把话说透；我对这些讥评，一直不以为然。不仅因为我们是“站着说话不腰疼”——站在安全的地方去指责冒着风险的言论；更重要的是，信息传递要讲究“有效性”，在国内严控言论的高压下，符合海外这些朋友“彻底”标准的言论，必然被封杀，根本达不到受众，起不到任何效果。那么，将话说到一定程度，把“临门一脚”得出结论的任务交给足够聪明的读者自己，难道不是更好吗？——当然，肯定会有不少读者没有聪明到那种程度，踢不了“临门一脚”，那讲述者、写作者，就只好抱定宗旨，只问耕耘，不问收获了！
　　身边不少学者都感叹过，比起挑战政治权力的思想禁锢，更艰难和危险的，是挑战民众多年积非成是的传统偏见定论。记得前几年我在老高的博客上发表几篇采访记，有位博客在其文章中宣称：一旦中日发生战争，他首先要诛杀我。冯学荣的言论，在广州居然没有当场激起暴力冲突，让我佩服他的表述方式，也佩服在场民众的文明素养。


　　谈历史不能脱离时空坐标

　　冯学荣，博客中国
　　2015年6月14日，广州学而优书店录音整理

　　侯虹斌：欢迎大家的到来。首先我自我介绍一下，我本人也是一个作家，写过不少的书，包括历史小说在内，今天我来主持这个活动。今天的嘉宾是冯学荣老师。冯老师在网络上是一个很有争议的人物，他的代表作品有《日本为什么侵华》、《不忍面对的真相》等一系列的书，有的书出版之后，引起了热议，今天我们请了冯老师到我们广州学而优书店，谈谈近代史上一些有趣的事情，请冯老师说几句？

　　冯学荣：非常感谢各位的到来，也感谢广州学而优书店，感谢侯老师主持这个活动，今天可能是我最后一次在中国大陆参加公开活动，今天会留出足够的时间，和大家充分沟通。
　　侯虹斌：为什么是最后一次在大陆参加公开活动？是不是有什么计划？
　　冯学荣：这本书（《不忍面对的真相》）也许是我在中国大陆出版的最后的一本书，这种线下的交流活动，一般都是出版社组织的，组织这种活动的前提，是出了一本新书，需要做宣传活动、和读者沟通。那么既然下一本新书遥遥无期，那么我在大陆参加公开活动的机会，也就遥遥无期了。

　　侯虹斌：是因为准备移民国外、所以不再写书了吗？
　　冯学荣：没有移民计划，而是因为写书受到的限制很多，同时现在手机阅读也成为国人的阅读趋势了，我还是会写东西，但以后就是以网络发表为主了，换句话说，以后我的写作就是不再“有组织、有预谋”地写一本书了（现场书友笑），而是随心所欲，想写什么就写什么。

　　侯虹斌：你对纸质书的前途比较悲观吗？
　　冯学荣：手机阅读是大势所趋，这不是我的愿望，这是实际情况，无可奈何的，老百姓以后买书的、读书的人会逐步减少，作为今天的写作者，面临着这个很现实的问题，既然如此，那么干脆就不稀罕“出书”这个事了，索性忘记出书这个事，这样反而不受限制，在网上发表，爱写什么就写什么。其次出版行业从业人员的诚信素质也存在问题，稿费的计算和支付，都不规范、不严谨，也不按时。我不太愿意再和出版行业的人士打交道。

　　侯虹斌：今天活动的主题，有两个关键字：“常识”和“陷阱”，你能否谈谈，近代史上的“常识”和“陷阱”，指的是什么？
　　冯学荣：今天活动的主题文案，倒不是我定的，但说“常识”吧，我想大概就是说我们从小根深蒂固、老生常谈、自以为是的一些东西吧，讲起“陷阱”这个东西，我觉得不但是中国的老百姓，就是全世界的老百姓，都有一个通病：迷信权威、盲从大流。“身边的人都这么说，这事儿还有假的吗”？其实历史教训告诉我们：还真不一定。

　　侯虹斌：我翻到这一章，说到朱自清的死因，我们从小就相信他是“不吃美国面粉而饿死的”，你能简单说说，事实的真相是怎么回事吗？
　　冯学荣：最有力的依据，是《朱自清日记》，根据这本日记，朱自清在逝世之前，他的食物是比较充足的，例如他在日记里说：“今天喝了牛奶”，“今天又吃了藕粉”，这些东西，都比面粉更贵，有时候他甚至写：今天我又犯规了、我又吃太多了。朱自清当时已经患有严重的胃病，他是死于胃病，不是死于饥饿，跟美国面粉没有关系。

　　侯虹斌：那么“朱自清死于不吃美国面粉”这种谣言，是怎么传出来的呢？
　　冯学荣：名字不便透露，但那个人是当图书管理员出身的（现场书友笑），他写过一篇政论文，说朱自清宁愿饿死，也不吃美国面粉，这篇政论文的影响很大，“朱自清死于不吃美国面粉”这种说法，这是主要的出处。但话又讲回来，我们作为历史人，说话要公道，也许这位前图书管理员，他本身也不知道朱自清的真正死因，也许他本身对朱自清的死因，也有所误解，说的更明白一点，图书管理员也许并不是故意欺骗我们，也许这只是一个误会罢了。

　　侯虹斌：你能谈谈张思德、雷锋的事情吗？传播的东西和事物的本来面目是否总是有距离？
　　冯学荣：传播往往会使信息失真。比如说天气预报，我们一般说“广州市海珠区，明天，雨”对吧？这个其实是老百姓的说法，专业的说法不是这样的，专业的说法是：“广州市海珠区，明天降雨概率为80％”——这只是一个概率，有20％的可能是不会下雨的，突然来了一阵风，将云吹走了，海珠就不下雨了，乌云被吹到番禺，就变成是番禺下雨了，所以我们有时候发现天气预报是不准确的，其实天气预报本身并没有问题，而是老百姓的理解出了问题，所以我建议对日常生活中听闻的信息，不要盲目相信，当然，也不要盲目不信，都打个问号，且听且看吧。

　　侯虹斌：你能谈谈方志敏的事情吗？
　　冯学荣：方志敏的事情，其实我们说话也要公道，要为历史人物设身处地、换位思考、将心比心，（被方志敏的红十军砍头的美国）传教士师达能夫妇之死，是不是方志敏本人亲自下令的？我没有读过国民党法庭的审判记录，不好说。据我所知，事发当时，方志敏似乎并不在庙首镇。在兵荒马乱的时候，在庙首镇这种小地方，红十军一个班长就能下这样的命令，更何况红军本来就是受“反帝”教育影响很深的一支部队，在饥肠辘辘的时候，在“帝国主义的急先锋”面前，要求这群农村娃子出身的兵保持冷静和理智，我想并不是一件容易的事情，所以我们从许多红军将领的回忆录经常能读到：长征途中见到教堂，往往是要洗劫的。历史上的事情，换了我们去做，我们未必能做得比前人更好，通观历史上的造反武装力量，在创业的初期，谁没有一些激进的行为、谁没有做过一些当时的法律不允许的事情？都有，李闯王也好，太平军也好，哪怕国民党部队也好，在求生存、求发展的初期，有谁能做到绝对干净？蒋介石勒索江浙资本家的事情还少吗？我们读历史不必走极端，我们说话要公道一点。

　　侯虹斌：冯老师谈历史，果然很认真，很严谨，这种态度，值得我来学习。历史事件其实大多有其合理的一面，在某些特定的背景下，让我们穿越时空，也许我们也只能那样做，我不是故意为谁洗白，而是要换位思考问题。冯老师，现在网上有一种现象，动不动就给人扣“汉奸”的帽子，你对这种事情，有什么看法？
　　冯学荣：只要是一个严肃的人，都不会用“汉奸”这种词去说一个人。依据现行的《中华人民共和国刑法》，类似的罪名有“资敌罪”，但这个罪是在战争状态下才成立的，现在是和平年代，不存在“汉奸”的说法。比如说马立诚吧，那么多人说他是“汉奸”，可是我对他的文字左读右读，没发现有什么不妥的，是挺客观、挺理性的一个学者。

　　侯虹斌：你对日本侵华的历史有研究，你能够分享一点有意思的吗？
　　冯学荣：我首先必须声明：日本侵华战争是罪恶的，尤其是战争期间屠杀中国非战斗人员的兽行，是罄竹难书，人神共愤，在这一点上，我和一般的中国老百姓的观点，没有任何区别。
　　我前段时间看了一部日本人拍摄的纪录片，片名就是四个字《日本鬼子》，从头到尾都是采访侵华的日军老兵，这些老兵说的都是在中国怎样杀人，看的时候我都控制不住情绪，总觉得日本投降之后，蒋委员长杀鬼子太少了，我总觉得蒋委员长应该将投降的鬼子一个一个审查，凡是有血债的，一律杀！但是蒋介石有他的难处，日本投降之后，在中国有一百多万的鬼子兵，你要逐个审查，逐个枪毙，他们知道你这个政策，那么他们就不肯放下武器，他们就会反抗，一旦反抗，老蒋又打不过，所以老蒋他也做不到彻底清算血债。这是一个，另外还有一个，蒋介石、阎锡山、哪怕我们的共产党军队，都吸收了投降的鬼子兵，利用这些沾满中国人民鲜血的鬼子兵来打内战。其中阎锡山是拿日本人当狗使的，跟解放军打仗的时候，哪里危险就叫日本人上哪里。
　　当然，这个就扯远了，我回到侯老师提的问题。我认为在过去的70多年，日本侵华前因后果的这段历史，被过度政治化了，日本侵华战争为什么会发生？这个事情的来龙去脉是清晰的，它是两个动机，第一个是经济，第二个是国防。它不是为了“灭亡全中国”，所谓日本人要“灭亡全中国”，这是在抗战时期，我们中国人的政治宣传，因为在战时，你必须这样宣传：日本鬼子要灭亡中国，你甘心当亡国奴吗？不甘心吧？不甘心你就跟我打日本！这是战时的动员语言，不是历史的事实。
　　但是抗战胜利之后，这种说法就传下来了，没有人去纠正它，于是，政治宣传就成了“历史常识”。以“九一八事变”为开端的日本侵华，第一是因为日本军阀要解决日本的经济危机，1929年之前，日本是出口棉纱、进口大米，1929年全球经济危机，西方国家对日本的棉纱设定了高关税，日本的棉纱在世界上就滞销了，日本经济急剧下滑，日本国内开始有人挨饿，加上当时日本有人口膨胀的问题，日本军阀觉得要侵占满洲，将日本的经济危机转嫁出去。其次一个是国防，自从1922年日本赤党成立之后，日本的政治中枢一直将赤俄视为假想敌，并且认为日本和赤俄必有一战，为了打胜对赤俄的战争，首先要攫取满洲（东三省），日本军阀认为：没有满洲的资源，是打不了赤俄的。当然，日本这些动机，都是自私的，也是罪恶的，但它不是要“灭亡全中国”，我没有读过任何一份可信史料说日本要“灭亡全中国”的。

　　侯虹斌：战前在日本的内部，是不是对发动侵华战争也有很大的争议？
　　冯学荣：主要是内阁和军部的争议。早在明治维新的时候，日本天皇将政权拿出来，还政于民，但是留了一个尾巴，就是将军队抓在自己的手中，当时的《日本帝国宪法》是一部怪胎式的宪法，军队不受政府命令，而只对天皇负责，所以日本的议会政治，是发育不全的，当时日本这个国家有两个头，一个是政府，一个是军部，从1894年甲午战争那时开始，军部就和政府存在一种微妙的、暧昧的、互相牵制的、模糊不清的关系，1931年“九一八事变”爆发之后，日本媒体得知“柳条湖事件”的真相之后，有人是要公诸于众的，军部找了日本主要媒体的负责人，开了一个“洗脑会”，军部对媒体几个大佬说：“你们爱不爱国？你们要爱国的话，就听我的，不要将柳条湖事件的真相告诉民众。”于是日本媒体就被集体招安了，所以日本的老百姓对于“柳条湖事件”，一直误以为是中国人炸的，这件事一直瞒到什么时候呢？一直瞒到了1945年日本投降。换句话说，从1931～1945年这14年间，日本人是受骗的，当然我并不是说日本人无辜，但日本人当时的确是受瞒骗的。整个战争期间，实际上就是日本军阀夺取国家政权的这么一个类似“动乱”的过程，日本这个国家的国家机器，被一群军人牵着鼻子走、用军人的思维去办外交，能不出事吗？肯定要出事的。

　　侯虹斌：似乎天皇投降的《玉音放送》前几天，还有人暴动？
　　冯学荣：是的。在天皇宣布投降之前，是有一小拨的极端军人试图冲进皇宫、抢走天皇录制的投降广播片子（玉音放送）、阻止日本投降。

　　侯虹斌：可不可以说，近代史上祸害中国最深的是赤俄？
　　冯学荣：从1923年开始，确实赤俄这支大手，对中国政局的渗透很严重，1924年1月国民党一大之后，国民党就打出了“反帝”的旗帜，赤俄给国民党出钱、出枪，叫国民党排除英国和日本的势力，所以我们看鲍罗廷在广州的时候，在什么地方罢工，什么时候罢工，表面上是廖仲恺在搞，实际上后台老板是鲍罗廷，在北洋政府时期，中日关系虽然也有跌跌碰碰，但毕竟是维持了和平，赤俄在东亚地区输出革命，这件事对中日关系的影响巨大，所以我说，谈中日关系史，如果撇开赤俄不谈的话，怎么谈都是不切题的。

　　侯虹斌：假设没有赤俄的介入，中国的历史会是如何走向？
　　冯学荣：历史不容假设。就像天气预报一个道理，一个小小的变量，往往会影响全局。假设国民党不跟赤俄结盟的话，中华民国会怎样走，谁也无法推演。其实还有一个更有趣的假设：如果没有国民党，中国历史是什么走向？如果没有国民党，那么中国就是袁世凯的天下，这是大概率事件。当然，袁世凯并不是一个很开明的人士，但袁世凯是一个强有力的领导人，在乱世当中，一个政治强人能稳定局势、使国家免于战乱，1912年中国开始搞的革命运动，是一个彻底的失败，当然我不想说中国人不适合革命，但历史是客观的：1912年中国搞革命是失败了，搞成了内战。请各位不要误解我的意思，我不是说今天的中国不能搞革命（现场书友笑），我只是在说近代史，我不谈1949年之后的事情。

　　侯虹斌：有一种说法，中国人在近代史中，总是选择了最差的一条路，你认为呢？
　　冯学荣：我觉得在1911年的时候，中国最急需解决的，并不是革命的问题，而是大力搞经济建设和国防建设的问题，当时的世界是虎视眈眈，十分险恶，在当时，求独立，求生存，是第一位的大事，革命是个好东西，但国家都要亡国了，还革命个啥？所以清政府在末期做了一件很正确的事情：大力建军，而事实上在清末几年，中国的GDP每年增长都接近10％。当然，历史终究是无法假设的，清末的国力虽然在稳步发展，清政府也虽然在努力建军，但是清政府搞的是“募兵制”，这种武装部队是没有灵魂的，战斗力有限，清政府的新军即便能发展起来，它的力量能壮大到哪个地步？能不能保卫国家？实属未知数。

　　侯虹斌：你能谈谈雷锋、邱少云吗？
　　冯学荣：邱少云的事情，我不在现场，但是依据科学常识，燃烧产生的气体跑进鼻子，能立马将人熏死，所以我猜想邱少云同志在被烧的初期，就已经昏迷了，当然，再说一次，我不在现场，没有发言权。至于雷锋，我认为他也许也真的就是一个心肠不错的人吧，但是他有一张照片是在大白天打手电筒读书，这恐怕是不合常理的。（现场书友笑）

　　侯虹斌：老百姓为什么会迷信权威呢？
　　冯学荣：也许跟小时候的启蒙教育有关，从小我们的教室就挂了各种各样的“权威”照片，例如爱迪生、列夫·托尔斯泰，实际上爱迪生不但是个发明家，同时爱迪生还是一个讼棍，一个爱打官司的人，打了半辈子的专利官司，锱铢必较，守财奴，当然你也可以说那是他的权利，人家保护知识产权也没错。列夫·托尔斯泰就更糟糕了，他是一个性病患者，这些，都能对孩子们讲吗？不能。权威们其实也都是凡人，不要迷信权威，像香港的小学墙上就不挂权威的画像，当然了，挂名人画像也有挂的好处，毕竟能鞭策你努力学习嘛。

　　侯虹斌：我觉得应该把时间交给现场的书友提问交流吧。
　　书友提问：请问日本政府有没有教唆清军新军搞辛亥革命？
　　冯学荣：晚清时期，有大量的清国留学生留学日本、学习军事，当时去日本学军事是公费公派的，是要通过政审才能去的，这批学生去了日本之后，不是日本政府，而是我们伟大的革命先行者孙中山先生以及他的追随者，对这批学生开展了革命思想的灌输、进行了策反，这批学生留日学成归国之后，参加了清军的新军，基本上是当军官的，这就造成了清军新军的中下层军官受革命思想影响很大，注意一点：他们不是受革命思想影响，而是受反满思想的影响，比如《扬州十日记》，这本书革命党是大量印刷、大量传播。事实上在清末时期，日本政府不但不反对清政府，有时候反而还迁就清政府，最典型的一个例子是在1907年，清政府要求日本驱逐孙中山，日本政府竟然也答应了，当然，日本政府做得很有技巧，驱逐是驱逐了，但说是“礼送”，而且还通过民间财阀出面、给孙中山送了巨额的赔偿金。还有张之洞也向日本提出要求帮忙管束革命学生，日本也答应了。日本政府没有支持革命党，这是很清晰的。在日本支持中国革命党的主要是在野的日本军阀和日本浪人。

　　书友提问：韩寒、袁腾飞被称为“公知”，你是怎么定位自己的呢？
　　冯学荣：我可以直接回答吗？我从来不去定位自己。（现场书友笑）
　　侯虹斌：动辄给人扣帽子、挂脸谱，其实是一种粗暴的行为，人是一种复杂的动物。
　　冯学荣：给人脸谱化，其实是一种懒惰，一个人往往不是一个词可以概括的。

　　书友提问：冯老师怎样评论汪精卫？
　　冯学荣：按照国民政府时期的法律，汪精卫是个罪犯。但是从政治层面而言，汪精卫认为宁愿不要满洲，也不能让中国赤化。而蒋介石则认为：既要满洲，也不能让中国赤化。可惜的是：蒋介石未能做到。当然，我不是说赤化绝对不好。赤化有赤化的好处，1949年中国人在世界上的确是“站”起来了、至少口气上是强硬起来了，须知哪怕在1948年，中国的主权都是不完整的，苏联和美国在战后的中国是有殖民特权的，但是1949年之后（除了港澳台），中国的主权和行政是完整的，当然赤化也的确有赤化的坏处，话题敏感，就不多说了。

　　书友提问：有人说汪精卫也是个爱国者，你说呢？
　　冯学荣：汪精卫投敌不是为了追求名利，这一点是十分清晰的。所以您这个问题实际上就是问，假设日本打赢了，中国会怎么样？我估算，假设是日本打赢了，那么中国就成了日本的附庸国，按照日本的既定国策，日本和赤俄爆发战争是一个大概率事件，那么到时候，汪精卫的中国也许就会当日本的炮灰、跟着日本上战场、和赤俄打仗，结果怎么样？不知道，也许是很糟糕的。当然了，这些都是假设的历史，权当童话说说算了，这些问题是没有标准答案的。

　　侯虹斌：我认为汪精卫是政见出错了，所以导致了一步错、步步错，他不是为了私利。
　　冯学荣：汪精卫在伪政府时期经常公开说：就算打赢了日本，中国也是会赤化。实事求是地说，汪精卫这一点是算准了。赤俄是要赤化中国的，这是它的既定国策，汪精卫看到了这一点。说句公道话，在1930年代，无论谁当政，都不好当。国民政府其实也是一个弱政府，而新中国政权则是一个强势政权。

　　书友提问：蒋百里娶了日本老婆，你怎么看这个现象？
　　冯学荣：国民政府时期中国的国籍法是承认双重国籍的，日本人嫁给中国人不是问题，加入中华民国的国籍就行了，法律上就成为中国人了，实际上在清末民初时期，娶日本太太的中国人远远不止蒋百里，许多留日学生娶了日本太太。蒋百里是高官，高官的太太是受保护的，没有人敢对她怎么样。

　　学而优书店陈总：我认识一个女孩子，嫁给日本人，被人唤做“日本鬼子”。
　　冯学荣：我们谈历史事物，是有一个时空坐标的。有一次我在台湾，跟台湾人聊天，他说国民党血债累累，他反感国民党，我问他：你反感哪个国民党？他说：台湾只有一个国民党啊。我说：你说的是1947年的国民党吧？他说对，1947年“二二八事变”国民党在台湾杀人如麻。那我问他：现在2015年的国民党和1947年的国民党，是不是一回事？他想了下说：不是一回事。人不同了，党章也改了。他似乎瞬间懂了。再说侵华日军，1937年杀入中国的鬼子兵，现在都在哪里？基本上都死光了，那么他们造的孽，我们去恨他们的孙子，你认为有意义吗？再说日本，现在有许多青年恨日本人，现在的日本人是没有血债的，他们的先辈有血债，但是有血债的都死光了，我不喜欢日本人，我也没有必要恨日本人，恨也要恨70年前的日本人，不是现在的日本人，这是很清楚的。现在的日本人的性格也跟他们的先辈不一样，二战之前日本人的性格比中国人强悍，但现在是反过来了，现在是中国人的性格比日本人强悍。1945年之后，美国人通过教育改革，对日本人的思想进行了改造，阉割了日本人的尚武精神。

　　侯虹斌：日本的右翼有多大影响？会不会将日本重新带回战争之路？
　　冯学荣：我在日本见过右翼宣传车，不是宣传打仗，而是宣传“尊皇敬神”，日本会不会重走战争之路呢？从经济上没有必要，从国防上可能性也不大。但是日本认为自己面临国防的威胁，比如说它认为中国要“侵占”钓鱼岛，这个，确实也是不稳定因素，将来很难预料，当然，我再说一次，日本重走战争之路的可能性，从现在来看，是很小的。钓鱼岛也确实是右翼的口实，星星之火，前途未卜。当然，这个问题我解决不了。不在其位，不谋其政。

　　书友提问：兴中会和华兴会、光复会有什么恩怨？蒋介石是怎样取得孙中山信任而走上权力巅峰的？
　　冯学荣：兴中会的会长孙中山原本并不认识华兴会的领导黄兴，是日本浪人宫崎滔天介绍他们认识、并开始了十几年的同志生涯。1913年二次革命失败之后，孙中山对自己曾经的松散式领导方式进行反思，决定今后强化领导，所以孙中山搞了中华革命党，要党员宣誓效忠于孙中山，黄兴在这一点上和孙中山产生分歧，从此二人产生了不愉快。光复会主要是陶成章发表文章说孙中山贪污公款，气的孙中山咬牙切齿，1912年蒋介石受陈其美指使、将陶成章给杀了。至于蒋介石怎样取得孙中山的信任？这件事情要从1922年的“六一六兵变”谈起，1922年6月16日，陈炯明的部下炮打孙中山总统府，你们知道当时孙中山的总统府在现在的哪个位置吗？
　　书友答：中山纪念堂。
　　冯学荣：厉害，孙中山在1922年初的总统府，就是在现在广州市中山纪念堂的位置。粤军将总统府炸毁了，后来国民党在总统府废墟的原址上，建了今天的中山纪念堂。“六一六兵变”当晚，孙中山化装逃到永丰舰上、开到了白鹅潭，你们知不知道，为什么要开到白鹅潭？
　　书友答：因为白鹅潭背靠沙面英法租界。
　　冯学荣：又答对了。白鹅潭背靠英法帝国主义，陈炯明不敢放炮，怕误伤帝国主义、惹事上身。这段时间，蒋介石接到电报之后，火速赶到永丰舰、和孙中山同生死，这件事使孙中山对蒋介石产生了信任。沙面英国人上了舰，对孙中山说：“你们在这里，我们很不安全啊”（现场书友笑），孙中山很强硬，对英国人说：“白鹅潭是我中国的地方，你叫我撤？你这是做梦！”这是插话。实际上，尽管孙中山对蒋介石产生了信任，但是孙中山并没有将蒋介石提拔到国民党的核心地位。那么蒋介石是怎样攫取最高权力的呢？主要与廖仲恺案有关。孙中山死了之后，胡汉民暗杀了廖仲恺，然后胡汉民就出国避难了，这样国民党权力就出现了真空，然后蒋介石派兵剥夺了许崇智的军权，从此爬上了国民党实力的巅峰，换句话说，蒋介石的领导地位，不是孙中山“钦定”的，而是蒋介石自己攫取的。

　　书友提问：两个问题，首先历史到底有没有真相？第二，为什么“支那”这个中性词，会成为一个侮辱性的词语？
　　冯学荣：历史事件，有的能够基本还原，有的则很难还原。关于支那这两个字，从一开始而言，是中性的词。为什么日本人从古代开始就叫中国支那呢？两个原因，首先在古代，“中国”这个名称并不普及。其次，在日本国内有一个地方叫做“中国地方”，就是“日本国的中间位置”的意思。我在日本曾经去过“山阳”这个地方办事，我看到路边有“中国银行”的广告牌，我说：中国银行的生意做到日本来了啊？但是日本朋友纠正我：这个“中国”是日本的“中国地方”，不是China，跟China没有关系。所以在近代史上，如果日本人管中国叫“中国”，那么在日本国内就会混淆。鲁迅在日本留学时，入住旅馆，登记国籍的时候，他就不能写“中国”，因为你写中国，日本旅馆老板就会误以为你是日本国内“中国地方”的人，这在当时是违法的，因为当时清国留学生在日本是不能乱跑的，你登记入住旅馆是不能填写假资料的，否则警视厅是要找你麻烦，旅馆老板一看鲁迅是支那人，马上给升级了房间，这是许寿裳的回忆。
　　那么“支那”为什么成为侮辱词呢？主要是日俄战争之后，日本人在亚洲趾高气扬，尤其在中国，举例说在清末民初南满铁路的列车上，中国乘客吐了一口痰，日本乘务长就上来“啪”的一巴掌，打你，看不起你，但日本乘务长说这是你的错，你吐痰，就算是日本人吐痰，我也扇他巴掌啊。再举例是1930年代华北，日本驻屯军和中国二十九军见面，日本兵就到二十九军的刺刀上去划火柴，你不知道他是什么心态，但是从中国军队的眼中看来，它就是完全瞧不起你。所以从北洋政府中期开始，进入了日本人和中国人两个民族主义的互相碰撞，“支那”二字在不断的敌意和碰撞当中，逐渐演变成了一个侮辱性质的词。

　　书友提问：中国人到底是不是应该学习日本？我们应该从日本现代化的进程中学习什么？
　　冯学荣：日本人的确有值得我们中国人学习的地方，你比如说借钱的问题，我在日本就问过日本人，他们告诉我：他们日本人一般就算是饿死，也不找亲戚朋友借钱的。这说明什么？这个说明人家这个民族的性格是很独立的，人家是崇拜强者、鄙视弱者的。而中国人则不是，中国人的人格是不独立的，没有自强自立的精神，以麻烦别人为荣，这个很糟糕。“学日本”这个话题，从1895年开始谈，谈到现在，都谈了120年了，过了120年了，为什么直到现在还要学日本？学什么东西需要学120年？为什么都过了120年了，都今天还在说“学习日本”这个老掉牙的话题？我想有一个解释就是：我们在日本面前，在过去的120年以来，从来都没有做到谦虚，换句话说，我们这个民族太骄傲、太自满了，总是觉得自己了不起，不愿意真心向人家学习，所以过了120年了，还在说学日本，这其实是一个特大的笑话，120年了，应该早就赶超它才对，不是吗？而至于说到日本现代化的动力，那是明治维新之前，日本面临亡国的危机，日本当时被许多西方帝国主义国家强加许多不平等条约，当时明治时代的日本人认为，要扩张要当强国，只有当强国，才能生存，这就是当时日本人扩张侵略的原动力，日本在弱势的时候能够沉住气，闷声发大财，而中华民国则不是这样，民国是“又弱又要闹”，结果反而闹到快要亡国的境地，这个话题深入谈就敏感了，今天暂时就谈到这里。


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